IBM

StockDiv

Member
הצטרף
15/12/15
מה דעתך על מניית IBM:
מצד אחד חברת IBM, לא משהו שמישהו צריך לקבל לגביה הסבר
מצד שני עונה על כל הפרמטרים האפשריים מכל בחינה שהיא (כמעט כי...)
מצד שלישי, עקב האכילס, יחס חוב של 3!

תודה
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בעניין: IBM

יש לה תשואת דיבידנד יחסית גבוהה (3.73%) וכפי שאמרת יחס החוב/נכס הוא 2.98 שזה יחס מאוד גבוה לדעתי.
למרות זאת יש לה יכולת מוכחת לספק תשואה גבוהה גם אם יחס חוב/נכס גבוה.
בשנת 2013 למשל יחס החוב/נכס שלה עמד על 1.76 וב-2014 הוא כבר הגיע ל-2.65.
בינואר השנה יחס החוב/נכס עמד על 3.44 והם עדיין הצליחו להגדיל את הדיבידנדים ב-14.86% במהלך 2015 ובמקביל להקטין את יחס החוב/נכס לפחות מ-3.

זו בהחלט חברה מעניינת שקיבלה את חותמת האישור של וורן באפט אבל אינה עונה על הקריטריונים שלי ולכן אני אישית לא רוכש מניות שלה.
 

יוני

Member
הצטרף
3/12/15
בעניין: IBM

נכתב ע"י daat99:
יש לה תשואת דיבידנד יחסית גבוהה (3.73%) וכפי שאמרת יחס החוב/נכס הוא 2.98 שזה יחס מאוד גבוה לדעתי.
למרות זאת יש לה יכולת מוכחת לספק תשואה גבוהה גם אם יחס חוב/נכס גבוה.
בשנת 2013 למשל יחס החוב/נכס שלה עמד על 1.76 וב-2014 הוא כבר הגיע ל-2.65.
בינואר השנה יחס החוב/נכס עמד על 3.44 והם עדיין הצליחו להגדיל את הדיבידנדים ב-14.86% במהלך 2015 ובמקביל להקטין את יחס החוב/נכס לפחות מ-3.

זו בהחלט חברה מעניינת שקיבלה את חותמת האישור של וורן באפט אבל אינה עונה על הקריטריונים שלי ולכן אני אישית לא רוכש מניות שלה.
חותמת האישור של וורן באפט די מפוקפקת לאחרונה.
קריסה בטסקו, הימור כושל על אקסון מובייל.
IBM ירדה מתחילת השנה 14% בזמן שהשוק (SPY) לא זז. גם ההכנסות יורדות. ייתכן שיש בעיה בחברה ושזהו עוד כישלון של באפט.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בעניין: IBM

נכתב ע"י יוני:
IBM ירדה מתחילת השנה 14% בזמן שהשוק (SPY) לא זז. גם ההכנסות יורדות. ייתכן שיש בעיה בחברה ושזהו עוד כישלון של באפט.
בהחלט יכול להיות שהוא טועה (הוא עדיין בן אדם) אבל העובדה שמחירה ירד לא בהכרח אומרת שיש שם בעיה.
יכול להיות שמחירה ירד אבל החברה עצמה עדיין רווחית כמו תמיד וזו הזדמנות לרכוש חברה טובה בזול.

אני אישית לא רוכש מניות שלה כי היא לא עונה לקריטריונים שלי אבל אני לרוב לא מאמין למחיר המניה בפני עצמו ומחפש אישור מדברים אחרים.
 

mati_katz

Active Member
הצטרף
26/11/15
בעניין: IBM

רק עכשיו ראיתי שיש כאן נושא על מניה זו.

לפני חודשיים קניתי את המניה IBM . בנוסף לשם המופרסם, הסיבה שקניתי אותה זה בגלל שכל איזה חודשיים אני שומע הרצאה קצרה בטכניון על מחקר חדש שנעשה ב-IBM ...מתחומים שהולכים רחוק מאוד מהדבר החם של היום: מערכות ענן CLOUD.
כן, אני הולך לפי אינטויציאה וגם אני סימנתי אדום מאוד על כמות החוב שלהם. אני לא זוכר איפה ראיתי את ההסבר, אבל לפני הקנייה בדקתי איזה סוג חוב יש לה חברה.... אם א
אשמח לקנות עוד בחודשיים - שנה הבאים .
 

שפם ארוך

Active Member
הצטרף
2/3/17
בעניין: IBM

יש לה תשואת דיבידנד יחסית גבוהה (3.73%) וכפי שאמרת יחס החוב/נכס הוא 2.98 שזה יחס מאוד גבוה לדעתי.
למרות זאת יש לה יכולת מוכחת לספק תשואה גבוהה גם אם יחס חוב/נכס גבוה.
בשנת 2013 למשל יחס החוב/נכס שלה עמד על 1.76 וב-2014 הוא כבר הגיע ל-2.65.
בינואר השנה יחס החוב/נכס עמד על 3.44 והם עדיין הצליחו להגדיל את הדיבידנדים ב-14.86% במהלך 2015 ובמקביל להקטין את יחס החוב/נכס לפחות מ-3.

זו בהחלט חברה מעניינת שקיבלה את חותמת האישור של וורן באפט אבל אינה עונה על הקריטריונים שלי ולכן אני אישית לא רוכש מניות שלה.
הדיון מ - 2015, אני בוחן את המניה כעת, מספר הערות:

1. תשואת הדיב' ירדה ל - 3.2
2. יחס חוב / נכס, אני מניח שאתם מתכוונים ליחס חוב / הון עצמי נכון? ראיתי מספר פעמים התייחסות בפורום ליחס חוב נכס כאשר הכוונה לדעתי היא ליחס חוב הון עצמי או ליחס חוב נכס נטו, (שזה הון עצמי). על כל פנים, העובדה שיחס חוב / הון עצמי גבוה יותר בעיקרון משמעותו שלחברה קל יותר להגדיל את הרווחים והדיבידנדים אבל היא יותר מסוכנת במצבי משבר ולכן זה לא צריך להפתיע. זו המשמעות של מינוף.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני מניח שאתם מתכוונים ליחס חוב / הון עצמי נכון?
כן

העובדה שיחס חוב / הון עצמי גבוה יותר בעיקרון משמעותו שלחברה קל יותר להגדיל את הרווחים והדיבידנדים
זה אומר שבעבר היה לה יותר קל להגדיל את הרווחים והדיבידנדים (כי היא לקחה הלוואות לצורך כך) אבל עכשיו כשכבר יש לה יותר חובות יותר קשה לה להגדיל את הדיבידנדים והרווחים (היא צריכה להחזיר ריביות ויותר קשה לה לקבל מימון נוסף לצורך גדילה עתידית).
כמו כן אם יש לה כבר היום חוב מאוד גדול אז מאוד קשה לה להגדיל את הדיבידנדים במקרה של תנודות ברווחים לעומת חברה זהה עם חובות נמוכים יותר.

זה הופך את החברה ליותר מסוכנת כפי שאמרת אבל לא באמת מקל עליה להגדיל את הדיבידנד עצמו אחרי שרכשת אותה (לא באמת אכפת לנו אם החברה הגדילה את הדיבידנד 200 שנה ברציפות אם היא מפסיקה להגדיל אותו אחרי שרכשנו אותה כי החוב שלה גדול מדי).
 

שפם ארוך

Active Member
הצטרף
2/3/17
זה אומר שבעבר היה לה יותר קל להגדיל את הרווחים והדיבידנדים (כי היא לקחה הלוואות לצורך כך) אבל עכשיו כשכבר יש לה יותר חובות יותר קשה לה להגדיל את הדיבידנדים והרווחים (היא צריכה להחזיר ריביות ויותר קשה לה לקבל מימון נוסף לצורך גדילה עתידית).
כמו כן אם יש לה כבר היום חוב מאוד גדול אז מאוד קשה לה להגדיל את הדיבידנדים במקרה של תנודות ברווחים לעומת חברה זהה עם חובות נמוכים יותר.
היי,
לא בהכרח, נגיד שיש חברה שיש לה הון עצמי 100, ונכסים 100 ללא חובות והיא יודעת לייצר 5% על הנכסים. אז היא מייצרת מדי שנה 5.
עכשיו, אם החברה לוקחת הלוואה של 100, עדיין יש לה הון עצמי 100, אבל עכשיו יש לה התחייבויות 100 ונכסים 200. וההנחה היא שהחברה עושה 5% על הנכסים.
נגיד שהחוב עולה 3%.
ונגיד שהחברה משמרת את המצב הזה של הון עצמי 100, התחייבויות 100, נכסים 200.
עכשיו החברה תייצר כל שנה 10 במקום 5, אבל היא גם תשלם 3 על ה - 100 חוב. ולכן בסוף השנה יוותר לה 7 במקום 5. כלומר החברה יכלה להגדיל את הדיבידנד שלה באמצעות לקיחת ההלוואה.

תאורטית ככל שחברה תיקח יותר הלוואות, היא תוכל להגדיל את הדיבידנדים שלה יותר. הבעיה שאז היא הופכת מסוכנת יותר לבעלי המניות, כי בעת משבר היא עשויה להתקל בקשיים בהחזר החוב.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
כלומר החברה יכלה להגדיל את הדיבידנד שלה באמצעות לקיחת ההלוואה.
כל זה טוב מאוד בתיאוריה ובמצב אידאלי שהיא באמת מייצרת תשואת יתר על ההלוואה אבל לא מציאותי כפי שתארת בעצמך:
הבעיה שאז היא הופכת מסוכנת יותר לבעלי המניות, כי בעת משבר היא עשויה להתקל בקשיים בהחזר החוב.
כמו כן אני מנסה להתמקד בחברות שמיצו את פוטנציאל הצמיחה שלהן ע"י ההון שכבר יש להן ומשתמשות ביתרת הרווחים שלהן בשביל לחלק דיבידנדים במקום בשביל להשקיע בפרוייקטים עם פוטנציאל תשואה נמוך.
החברות הנ"ל בהגדרתן אינן מתאימות לדוגמה שנתת כי אם החברה מסוגלת לייצר תשואת יתר מעבר לעלויות המימון שלה אז מבחינתי היא לא אמורה לחלק דיבידנד עדיין אלא לשמור את כספי הדיבידנד לצורך הגדלת התשואה אפילו יותר.

אם נמשיך את הדוגמה שלך אז נניח שלחברה הון עצמי של 100, הלוואה של 90 ובנוסף היא שוקלת אם לחלק דיבידנד של 10 ולקחת השלמת הלוואה של 10 או להשקיע את הדיבידנד בלי הלוואה נוספת.
מבחינת המשקיעים עדיף שהחברה לא תחלק דיבידנד אלא תשקיע את הסכום הזה במקום.
במקרה הזה לחברה יש "הון+דיבידנד שלא חולק" של 110 והלוואה של 90 שעליה היא משלמת 3%.
התשואה השנתית שלה היא עדיין 5% מתוך 200 שזה 10 אבל עכשיו הריבית שהיא משלמת היא לא 3% מ-100 אלא 3% מ-90 שזה 2.7 - כלומר היא ייצרה רווח של 7.3 במקום רווח של 7 בלבד בדוגמה שלך.

חברה שיכולה לייצר תשואת יתר על ההון שלה ובמקום זאת בוחרת לחלק אותו למשקיעים היא חברה שפוגעת במשקיעים (במקום רווח של 7.3 המשקיעים הרוויחו רק 7).
חברה שבוחרת לפגוע במשקיעים במודע זו לא חברה שאני רוצה להשקיע בה.

היתרון המרכזי בחברות שמצליחות להמשיך ולהגדיל את הדיבידנד המחולק במשך ככמה עשורים הוא שהן מנצלות את ההון שלהן לצורך גדילה ובמקביל יש להן יתרת רווחים גדולה מאוד לשתף את המשקיעים והן בוחרות לעשות זאת.
אלו החברות היוצאות דופן שאני כן מעוניין לרכוש.
 

שפם ארוך

Active Member
הצטרף
2/3/17
כמו כן אני מנסה להתמקד בחברות שמיצו את פוטנציאל הצמיחה שלהן ע"י ההון שכבר יש להן ומשתמשות ביתרת הרווחים שלהן בשביל לחלק דיבידנדים במקום בשביל להשקיע בפרוייקטים עם פוטנציאל תשואה נמוך.
החברות הנ"ל בהגדרתן אינן מתאימות לדוגמה שנתת כי אם החברה מסוגלת לייצר תשואת יתר מעבר לעלויות המימון שלה אז מבחינתי היא לא אמורה לחלק דיבידנד עדיין אלא לשמור את כספי הדיבידנד לצורך הגדלת התשואה אפילו יותר.
זה לא נכון. לשיטתך חברות דיבידנד לא אמורות להיות ממונפות בכלל, יכול להיות - בהחלט לא חובה. המונח מיצוי פוטנציאל הצמיחה גם אינו רלוונטי בחברות כאלו, לצורך הדגמה כך חברת נדל"ן היא יכולה לרכוש אין סוף נדל"ן ותמיד לקחת עוד מינוף ועדיין להיות עמידה כלפי זעזועים ומשברים.

חברה שיכולה לייצר תשואת יתר על ההון שלה ובמקום זאת בוחרת לחלק אותו למשקיעים היא חברה שפוגעת במשקיעים (במקום רווח של 7.3 המשקיעים הרוויחו רק 7).
חברה שבוחרת לפגוע במשקיעים במודע זו לא חברה שאני רוצה להשקיע בה.

היתרון המרכזי בחברות שמצליחות להמשיך ולהגדיל את הדיבידנד המחולק במשך ככמה עשורים הוא שהן מנצלות את ההון שלהן לצורך גדילה ובמקביל יש להן יתרת רווחים גדולה מאוד לשתף את המשקיעים והן בוחרות לעשות זאת.
אלו החברות היוצאות דופן שאני כן מעוניין לרכוש.
אני לא יודע כיצד הגעת להנחה הזו, שאינה נכונה. לגיטימי למשוך כספים כדיבידנד/ שכר וכדומה גם בתקופה שבה חברה צומחת. יש חברות שמייצרות רווחים לאורך הדרך והצמיחה ומחלקות רווחים. חברה ישראלית לדוגמה - חילן. (לא ממליץ עליה ולא מחזיק אותה).
 

mati_katz

Active Member
הצטרף
26/11/15
כל זה טוב מאוד בתיאוריה ובמצב אידאלי שהיא באמת מייצרת תשואת יתר על ההלוואה אבל לא מציאותי כפי שתארת בעצמך:


כמו כן אני מנסה להתמקד בחברות שמיצו את פוטנציאל הצמיחה שלהן ע"י ההון שכבר יש להן ומשתמשות ביתרת הרווחים שלהן בשביל לחלק דיבידנדים במקום בשביל להשקיע בפרוייקטים עם פוטנציאל תשואה נמוך.
החברות הנ"ל בהגדרתן אינן מתאימות לדוגמה שנתת כי אם החברה מסוגלת לייצר תשואת יתר מעבר לעלויות המימון שלה אז מבחינתי היא לא אמורה לחלק דיבידנד עדיין אלא לשמור את כספי הדיבידנד לצורך הגדלת התשואה אפילו יותר.

אם נמשיך את הדוגמה שלך אז נניח שלחברה הון עצמי של 100, הלוואה של 90 ובנוסף היא שוקלת אם לחלק דיבידנד של 10 ולקחת השלמת הלוואה של 10 או להשקיע את הדיבידנד בלי הלוואה נוספת.
מבחינת המשקיעים עדיף שהחברה לא תחלק דיבידנד אלא תשקיע את הסכום הזה במקום.
במקרה הזה לחברה יש "הון+דיבידנד שלא חולק" של 110 והלוואה של 90 שעליה היא משלמת 3%.
התשואה השנתית שלה היא עדיין 5% מתוך 200 שזה 10 אבל עכשיו הריבית שהיא משלמת היא לא 3% מ-100 אלא 3% מ-90 שזה 2.7 - כלומר היא ייצרה רווח של 7.3 במקום רווח של 7 בלבד בדוגמה שלך.

חברה שיכולה לייצר תשואת יתר על ההון שלה ובמקום זאת בוחרת לחלק אותו למשקיעים היא חברה שפוגעת במשקיעים (במקום רווח של 7.3 המשקיעים הרוויחו רק 7).
חברה שבוחרת לפגוע במשקיעים במודע זו לא חברה שאני רוצה להשקיע בה.

היתרון המרכזי בחברות שמצליחות להמשיך ולהגדיל את הדיבידנד המחולק במשך ככמה עשורים הוא שהן מנצלות את ההון שלהן לצורך גדילה ובמקביל יש להן יתרת רווחים גדולה מאוד לשתף את המשקיעים והן בוחרות לעשות זאת.
אלו החברות היוצאות דופן שאני כן מעוניין לרכוש.
אתה יכול לפרט או לתת רפרנס למאמר בנושא זה ? :
אני מנסה להתמקד בחברות שמיצו את פוטנציאל הצמיחה שלהן ע"י ההון שכבר יש להן ומשתמשות ביתרת הרווחים שלהן בשביל לחלק דיבידנדים במקום בשביל להשקיע בפרוייקטים עם פוטנציאל תשואה נמוך.
 

mati_katz

Active Member
הצטרף
26/11/15
זה לא נכון. לשיטתך חברות דיבידנד לא אמורות להיות ממונפות בכלל, יכול להיות - בהחלט לא חובה. המונח מיצוי פוטנציאל הצמיחה גם אינו רלוונטי בחברות כאלו, לצורך הדגמה כך חברת נדל"ן היא יכולה לרכוש אין סוף נדל"ן ותמיד לקחת עוד מינוף ועדיין להיות עמידה כלפי זעזועים ומשברים.



אני לא יודע כיצד הגעת להנחה הזו, שאינה נכונה. לגיטימי למשוך כספים כדיבידנד/ שכר וכדומה גם בתקופה שבה חברה צומחת. יש חברות שמייצרות רווחים לאורך הדרך והצמיחה ומחלקות רווחים. חברה ישראלית לדוגמה - חילן. (לא ממליץ עליה ולא מחזיק אותה).
יפה מאוד...איך הגעת למניה כמו חילן ?
ראיתי עוד מניה שעולה בצורה יפה כל כך לאורך כל השנים ומחלקת דיבידנדים : KLIL
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אתה יכול לפרט או לתת רפרנס למאמר בנושא זה ? :
אני מנסה להתמקד בחברות שמיצו את פוטנציאל הצמיחה שלהן ע"י ההון שכבר יש להן ומשתמשות ביתרת הרווחים שלהן בשביל לחלק דיבידנדים במקום בשביל להשקיע בפרוייקטים עם פוטנציאל תשואה נמוך.
תחפש מאמרים על KO או MO.
שתי החברות הללו לא משקיעות משאבים רבים בפיתוח מוצרים ומגוון אפשרויות ההשקעה של ההון שלהן מוגבל.

משקיע דיבידנדים גדלים מתייחס לכך הרבה פעמים כשהו מנתח את החברות הללו ואחרות.

לצורך הדגמה כך חברת נדל"ן היא יכולה לרכוש אין סוף נדל"ן ותמיד לקחת עוד מינוף ועדיין להיות עמידה כלפי זעזועים ומשברים.
עמידה כמו במשבר 2008?
 

שפם ארוך

Active Member
הצטרף
2/3/17
יפה מאוד...איך הגעת למניה כמו חילן ?
ראיתי עוד מניה שעולה בצורה יפה כל כך לאורך כל השנים ומחלקת דיבידנדים : KLIL
יש מספר לא מועט (וגם לא כזה גדול ) של מניות ישראליות שהן מניות דיבידנד אבל אינן מניות דיבידנד כמו המניות האמריקאיות, שכן אין להן מדיניות מחייבת בהכרח של הגדלת דיבידנד. חברות כאלו אמורות להיות חזקות יותר מאשר חברות שמחויבות בהגדלת הדיבידנד כי כאשר אין להן הן פשוט מחלקות פחות.

חשוב לציין שאני משקיע במניות ישראליות בעיקר מטעמי מס.
 

שפם ארוך

Active Member
הצטרף
2/3/17
עמידה כמו במשבר 2008?
האם זו שאלה רטורית?
במידה וכן, היא אינה במקום כי איננה מבוססת, ראה לדוגמה חברה שהוקמה בישראל ופועלת בתחום הנדל"ן בכל העולם - גזית גלוב, המשיכה לחלק דיבידנדים לאורך כלל המשבר, ואף העלתה אותם במהלך המשבר, מדובר בחברה ממונפת.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
חברות כאלו אמורות להיות חזקות יותר מאשר חברות שמחויבות בהגדלת הדיבידנד כי כאשר אין להן הן פשוט מחלקות פחות.
כל החברות שאני רוכש חזקות מספיק והוכיחו יכולת לשרוד משברים בעבר תוך כדי הגדלת דיבידנדים.
עקב יכולת זו אני מסוגל להסתמך על הדיבידנדים שלהן לצורך מחיה.

במקרה של חברות ישראליות אני לא אוכל להסתמך עליהן לצורך מחיה ולכן הן אינן עונות לדרישה המרכזית שלי בהשקעות.
עקב כך אני לא מתקרב לשוק הישראלי בכלל.

האם זו שאלה רטורית?
לא.
במידה וכן, היא אינה במקום כי איננה מבוססת, ראה לדוגמה חברה שהוקמה בישראל ופועלת בתחום הנדל"ן בכל העולם - גזית גלוב, המשיכה לחלק דיבידנדים לאורך כלל המשבר, ואף העלתה אותם במהלך המשבר, מדובר בחברה ממונפת.
משבר 2008 בקושי פגע בנדל"ן בארץ כך שדוגמה מהארץ אינה רלוונטית.
כמה חברות נדל"ן למגורים אמריקאיות אתה מכיר שהיו ממונפות מאוד לפני 2008 והצליחו לשגשג תוך כדי המשבר ואחריו?
 

שפם ארוך

Active Member
הצטרף
2/3/17
משבר 2008 בקושי פגע בנדל"ן בארץ כך שדוגמה מהארץ אינה רלוונטית.
כמה חברות נדל"ן למגורים אמריקאיות אתה מכיר שהיו ממונפות מאוד לפני 2008 והצליחו לשגשג תוך כדי המשבר ואחריו?
גזית גלוב זה לא נדל"ן בארץ. זה נדל"ן בארה"ב, ברזיל, ישראל ועוד מקומות בעולם.

אשאל הפוך, כמה חברות נדל"ן אתה מכיר שלא שרדו את 2008?
 

שפם ארוך

Active Member
הצטרף
2/3/17
לפי מבחן הגדלת הדיבידנד (שהוא המבחן היחיד שקובע אם יש לי כסף לקנות אוכל) אני לא מכיר אף אחת ששרדה את 2008 :)
הגזמת...

דיברנו על גזית גלוב, החברה מחלקת דיבידנדים ברצף משנת 97:
2007 - 100 אגורות
2008 - 117 אגורות
2009 - 140 אגורות

חברת נדל"ן ממונפת, הגדילה לאורך כל המשבר את הדיבידנדים לבעלי המניות. בטח שלא קרסה, כמו רובן המכריע של חברות הנדל"ן המניב.
שלא ישתמע שאני ממליץ להשקיע בחברה זו. אין לי דעה עליה.
 
למעלה תחתית