הוא יכול לקבל החלטות שמועילות לו באופן אישי ופוגעות בכלל, עד שאותו כלל שבו האינדווידואל חי מותח לו קו אדום, ואז אין שום משמעות להחלטות האינדווידואל.
כלומר - בקהילה "קפיטליסטית טהורה" בשלב מסויים הקהילה "תמתח קו אדום" ותפסיק להיות "קפיטליסטית טהורה" - שזה בדיוק מה שתיארתי בהקשר של ארצות הברית.
הם התחילו כמה שיותר קרוב ל-"קפיטליזם טהור" ולאורך זמן התרחקו ממנו ע"י רגולציה, קצבאות וכו'.
זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר - יש אנשים שרואים בהתרחקות מה-"קפיטליזם הטהור" כמשהו שלילי למרות ש-"הקהילה" דרשה זאת.
אין שום משמעות להחלטות שהאינדווידואל כמיעוט מקבל בהקשרי חברה (ועל זה היתה התגובה המקורית שכתבתי), והן פחות מעניינות.
אבל יש משמעות להחלטות שהאינדיבידואל מקבל בהקשר פרטני ועל זה בדיוק התייחסתי.
אני כותב כאינדיבידואל ואתה קורא כאינדיבידואל אז מבחינתי הדיונים על "לחברה יהיה יותר טוב אם X" הם פחות מעניינים ולעומתם הדיונים על "איזו החלטה האינדיבידואל יכול לקבל במסגרת ההגבלות הנוכחיות שהחברה הגבילה אותו" הם יותר מעניינים.
מבחינה פרקטית דיון על "מה עדיף לחברה" לא מקדם את האינדיבידואל כי אנחנו כאינדיבידואלים לא משנים את החברה.
לעומת זאת דיון על "מה עדיף לאינדיבידואל" יכול לקדם את האינדיבידואל כי הוא יכול לנקוט בפעולות שהחברה מתירה (אבל מוקיעה) בשביל לקדם את עצמו ולמקם את עצמו במצב יותר טוב לעומת ההווה.
ולמרות זאת על עניין, כמו על טעם וריח - אין מה להתווכח
אני לא כל כך מצליח להבין את הטיעון ואני חושב שאתה קצת סוטה מהנושא כפי שאני התייחסתי אליו - כשאתה מדבר במונחי קפיטליזם וסוציאליזם ולא במונחי קפטיליסט או סוציאליסט בודד, אתה מדבר על כלכלת שוק שבהכרח מורכבת מחברה או סך האינדווידואלים וכך גם נמדדת רווחה (סך הרווחה ולא רווחה של פריט אחד בודד וחריג).
קפיטליזם, וקומוניזם אלו גישות תיאורטיות בכלכלה ואינן מדברות על מציאות/בני אדם/קהילות וכו'.
כל אינדיבידואל יכול להיות קפיטליסט בהחלטה X וקומוניסט בהחלטה Y וכנ"ל גם הקהילה שבה הוא נמצא.
למשל הציבור במדינת ישראל קפיטליסטים בהקשר של רכישת מניות (כולל מי שלא מודע לכך ועושה זאת דרך הפנסיה), אבל קומוניסטים בהקשר של תשלום מיסים שהולכים לקצבת זקנה.
מה אם היתה לו אפשרות שזה יפגע באדם שיקר לו או באף אחד? או היה צריך לבחור בפגיעה בין שני אנשים שיקרים לו? הדוגמא התיאורטית הזאת לא אומרת כלום.
אני סבור שאם ב-99% מהמקרים קורה משהו, וב-1% קורה משהו אחר, אפשר לומר בצורה סבירה שהבעיה מנוטרלת.
לא כל כך הבנתי.
אם הטיעון הוא שלכל אדם יכולה להיות בחירה שנותנת לו תועלת אישית אז ברור שזה נכון, רק שזה לא קשור לנקודות שציינתי בפוסט המקורי בהקשרי כלכלת שוק.
לכל אינדיבידואל יש את הבחירה בין התועלת האישית "האם לתמוך ברגולציה על חברה X שהוא הבעלים שלה" או "האם להיות הבעלים של חברה Y שאין עליה רגולציה" לבין התועלת הציבורית "לתמוך ברגולציה על חברה Z שאני הבעלים שלה ולכן לי באופן אישי ייגרם נזק".
מכיוון שהבחירה הזו ניתנת לכל אינדיבידואל בחברה אז הבחירה הזו קיימת גם כקבוצה: "כל בעלי המניות של X נפגעים מרגולציה על X".
בהקשר זה הדיון בינינו התחיל מכך שציינתי שיש אנשים שרואים ברגולציה (ובעוד כמה דברים שפירטת) כחיסרון ובדוגמה הזו יש לנו קבוצה לא קטנה שכוללת את "כל בעלי המניות של X" שרואה ב-"רגולציה על X" כחיסרון.
בנוסף אליהם יש גם את כל בעלי המניות של Y שהוקמה בשביל לתקן את הנזק ש-X גרמה לפני הרגולציה שגם הם לא רוצים שתהיה רגולציה על X כי לחברת Y שבבעלותם לא תהיה פעילות ללא הנזקים של חברה X.
במלים אחרות מצאנו כבר שתי קבוצות שונות של אנשים שמבחינתם רגולציה על X היא דבר שלילי.
כחברה, אתה תבוא ותאמר שהרווחה של כלל/רוב האינדווידואלים גדולה מהרווחה של אותו המעשן
כאן אתה נכנס לדיון אחר לגמרי שדן בזכויות האינדיבידואל מול זכויות הקהילה.
הקהילה יכולה להחליט שהיא לא רוצה שאדם ספציפי יעשן אבל החלטת הקהילה לא הופכת את הרגשת הרוגע של המעשים לחיסרון מבחינת המעשנים עצמם.
ביטול זכויות הפרט לעולם לא הופכת את הזכויות שבוטלו לחיסרון עבור הפרט שרוצה אותן.
כשאתה משווה בין היתרון של אותו מעשן לבין היתרון של סך הפרטים בחברה, מה בעיניך היתרון שמסתמן?
אני לא משווה ביניהם - אני מכיר בקיומן של דעות סותרות ולא מנסה לכפות דעה אחת על אדם אחר.
הקהילה יכולה לראות יתרון במניעת הפעולה והפרט יכול לראות חיסרון במניעת הפעולה (ולהיפך).
דעתי כאינדיבידואל לא משנה את מה שהקהילה רואה ולא משנה את מה שהפרט רואה כך שבו זמנית מדובר גם ביתרון וגם בחיסרון כתלות את מי שואלים.
הדיון היה מלכתחילה על רווחת כלל האנשים ולא על האינדווידואל הספציפי
מבחינתי זה הפוך.
אני לא מטריד את עצמי ב-"רווחת כלל האנשים" כי אין לי שום השפעה על "כלל האנשים".
אני מעדיף למקד את מאמצי ב-"רווחת האינדיבידואל" כי אני יכול לסייע לאינדיבידואל להשיג דברים שהוא לא השיג קודם לכן ללא ידע/תמיכה/עידוד מתאימים.
אני באופן כללי תמיד מעדיף להתמקד בדברים שיש לי עליהם השפעה ולא להקדיש זמן לדברים שאין לי עליהם השפעה.
נניח שסביר לחשוב שאף אחד לא באמת רוצה לשמור במוצב נידח בהר מרוחק עם סכנת חיים מוחשית במשך 12 שעות בתנאי מז"א קיצוניים, אבל הוא גם לא ממש רוצה לשלם יותר מיסים כדי שיביאו לו חברה כזאת והוא גם לא ממש סומך עליה, וברור לחלוטין שהוא ומשפחתו רוצים לחוש ביטחון (מאסלו)
במלים אחרות: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
כל אינדיבידואל מחליט "כמה הוא מוכן לשלם ו/או מה הוא מוכן לעשות בשביל לא להיות מי ששומר" ולבסוף מגיעים לקהילה שמקבלת את הדרישה ומשלמת את המחיר.
במקומות כאלה, בד"כ ישנה התערבות כי מדובר בכשל שוק (שבו באמת אין אינטרס לאינדווידואל לעשות משהו לטובת הכלל).
זן בדיוק הנקודה - בקהילה "קפיטליסטית טהורה" לא היה מקום להתערבות כי כוחות השוק כבר היו מסדרים זאת.
אינדיבידואל היה מחליט שחשוב לו מספיק שמישהו ישמור בשביל לשלם ואינדיבידואל אחר היה מחליט שחשוב לו יותר לקבל את התשלום מאשר לסכן את חייו.
אם תשים לב הדבר מתקיים גם במדינת ישראל בכל מה שקשור לחיילי הקבע - הם מסכנים את חייהם בתמורה לתשלום בלי שכופים זאת עליהם כך שאפילו במדינה שאינה "קפיטליסטית טהורה" משלמים בשביל שמישהו אחר יסכן את חייו.
תדמיין לך למשל קהילה שמתגבשת וכוללת גם אנשים שמוכנים לשלם על שומרים וגם אנשים שלא אבל ללא "ממשלה" או "גוף מושל" כלשהו.
אחד מחברי הקהילה שמעוניינים בשמירה מחליט להקים שכונה בסגנון ה-"חמולות" כמו שיש בירושלים מתקופת קום המדינה.
הוא מציע את הדירות באותה השכונה להשכרה וכחלק מחוזה השכירות ישנו "תשלום שמירה" בדיוק כמו שיש בבניינים היקרים של תל-אביב.
בשלב זה חברי הקהילה שמעוניינים בשמירה יכולים לעבור לאותה "שכונה שמורה" ולשלם את "תשלום השמירה" בצורה קפיטליסטית ללא התערבות ממשלתית.
ככל שהקהילה גדלה כך כמות ה-"שכונות עם שמירה" גדלות וכך ההון שניתן להקצות להוצאות שמירה גדל בצורה קפיטליסטית.
כשאותה קהילה קפיטליסטית תגדל לכמה מיליונים (כמו מדינת ישראל) כבר יהיה לה הון מספק בשביל לממן צבא שלם (כמו מדינת ישראל).
תשים לב שבאותה קהילה "קפיטליסטית טהורה" כל הדברים הללו התקבלו ללא התערבות ממשלתית אלא רק מכוחות ההיצע/ביקוש והמוכנות לשלם בשביל לקבל שירות.
לא דיברתי על כבישים אלא על תאורת רחוב.
אותה הגברת בשינוי אדרת
אתה יכול ללכת להנאתך באילת (בהנחה שאתה לא תושב אילת), ולהנות מתאורת רחוב אין כסף,, שמישהו אחר שילם, ואין שום דרך לבדוק האם נהנת או לא מתאורת הרחוב (מוצר ציבורי).
זאת מכיוון שמדינת ישראל אינה קפיטליסטית טהורה
בקהילה קפיטליסטית טהורה אפשר לבצע גביית תשלום על כל נורת רחוב שעברת לידה כמו בפורמט של כביש 6.
בנוסף אפשר להדליק את תאורת הרחוב רק כשעובר לידה אדם ששילם על כך מראש.
הטכנולוגיה הנדרשת ליישום שתי האפשרויות הנ"ל קיימת כבר היום - רק הקהילה הקפיטליסטית הטהורה חסרה
אני מתקשה לראות כיצד הדבר שתיארת פוגש את המציאות. יתכן שהיא פוגעת ברווחה הכלכלית שלהם אבל היא גורמת להם להישאר בחיים ואז אתה שואל את עצמך האם הרווחה נפגעה או עלתה? מה גובר על מה? חיים/בריאות או רווחי הון?
קח דוגמא מהמציאות את המפעלים המזהמים בחיפה כשהבעלים שלהם גר באילת (אני די בטוח שיש לפחות תושב אילת בודד שמחזיק מניה בודדת של אחד מהמפעלים המזהמים בחיפה דרך הפנסיה שלו - תגיד אם אתה חושב שאין כאלו).
אותם הבעלים שגרים באילת לא ניזוק מהזיהום של חיפה - הוא עדיין בחיים והוא עדיין בריא - אין לו נזק כלל.
רגולציה על המפעלים בחיפה פוגעת בהכנסה של המפעל וכתוצאה מכך הבעלים שגר באילת נפגע מבחינה פיננסית בלי לקבל תועלת כלל.
אם חיפה ואילת זה לא רחוק מספיק אז תחשוב על ישראלי שמחזיק מניות של חברה אמריקאית שמזהמת חלקת אדמה נידחת באוסטרליה שרחוקה מכל מקום מיושב כך שאין אנשים שניזוקים ממנה.
* כל בעלי המניות האמריקאים לא נפגעים מהזיהום באוסטרליה ולכן הם מעדיפים שלא תהיה רגולציה על הזיהום באוסטרליה
* כל בעלי המניות הישראלים לא נפגעים מהזיהום באוסטרליה ולכן הם מעדיפים שלא תהיה רגולציה על הזיהום באוסטרליה (בשביל להגיע לאזור הם צריכים טיסה של 17 שעות...)
בד"כ כשמדובר במוצרים ציבוריים/השפעות חיצוניות יש רוב שנפגע ומיעוט שלא (שהופך לזניח מבחינת סך הרווחה).
לרוב זה הפוך - המיעוט נפגע מהנזק והרוב מקבל תועלת מהרווחים.
מה לדעתך יש יותר: אנשים שגרים באזור X או אנשים שמחזיקים את מדד ה-SP500 או MSCI World בפרמוטציה כזו או אחרת בכל כדור הארץ?
רוב הרגולציה העולמית לא עוסקת במניעת נזק בינלאומי אלא מקומי.
רוב הרגולציה העולמית משפיעה על רווחי החברות שנכללות במדד ה-SP500 או MSCI World וכתוצאה מכך פוגעת ברווחיהם של כמות גדולה בהרבה של אנשים.
רגולציה שמונעת נזק בינלאומי היא מאוד נדירה בעולם (למרות שמדברים עליה הרבה בתקשורת) ביחס לכל תקנות הרגולציה הקיימות.
אני מזכיר שהשיח הוא על סך הרווחה של סך החברה ולא על רווחה של אדם ספציפי
סך הרווחה של החברה לא עוזר לי כאינדיבידואל לקבל החלטות שמועילות לי כאינדיבידואל ולכן
אני מעדיף להתמקד בשיח על ההחלטות שהאינדיבידואל יכול לקבל בשביל לקדם את עצמו ואת יקיריו.
כשאתה שואל האם יש רווחה בנורבגיה, אתה לא שואל האם יש לשלמה רווחה בנורבגיה אלא אתה שואל האם נורבגיה כמדינה, היא מדינה שתושביה חיים ברווחה X
אני מעדיף לשאול את שלמה אם יש לו רווחה.
לא מעניין אותי כל כך מה הרווחה של כל מי שלא מנהל אותי דו-שיח כי אני לא יכול לעזור לו להתקדם
שלמה כשלמה, פחות מעניין, עם כל הכבוד לשלמה.
שלמה כשלמה הוא הדבר היחיד שמעניין - וזה בגלל שאין לי הרבה כבוד לאנשים שלא מנסים לקדם את עצמם (אחרת הם היו שואלים שאלות ואז הם היו מעניינים בפני עצמם בדיוק כמו שלמה).
אם אותם דברים מסכני חיים, לא פגעו בילדים שלו עקב הרגולציה, נראה לי דווקא שעדיף שיש פה ויש קושי להאכיל אותו מאשר אין פה בכלל.
ברוב המוחלט של המקרים שבהם הוחלה רגולציה היתה דרך להימנע מהסכנה ללא הרגולציה כך שלא מדובר על "עדיף שיהיה פה שקשה להאכיל מאשר שלא יהיה פה" אלא על "עדיף שלא יהיה קשה להאכיל כי בכל מקרה יהיה פה".
אני די בטוח שיש הרבה אנשים שיעדיפו שכחלק מהיותם חלק מהציבור הרחב, הרגולציה תגן עליהם ועל ילדיהם מפני דברים מסכני חיים.
1. הם יכולים לנהל את חייהם באזורים ללא אותם דברים מסכני חיים (למשל אם המפעלים בחיפה מפריעים אז אפשר לגור באילת/ירושלים/תל אביב/באר שבע וכו')
2. הרוב המוחלט של המקרים שבהם הוחלה רגולציה לא עסק במקרים מסכני חיים אלא בנושאים פיננסיים ולכן ישנו סכום כספי שעובר מבעלי המניות אל כלל הציבור במקום מכלל הציבור אל בעלי המניות - כלומר "יש פה להאכיל ואין סכנת חיים" אבל "בעלי המניות נשארים עם פחות כסף בגלל הרגולציה"
הדבר שקול להטלת מס על עשירים בשביל להעבירו כקצבה לאחרים: "כל מי שיש לו יותר מ-X צריך לשלם לכל מי שיש לו פחות מ-X".
האם אתה תומך במיסוי שכזה?
זו לא דעה אישית שלי. זה תחום מחקר נרחב.
אני לא מכיר מחקר שטוען ש-"קפיטליסטיות טהורה" היא גרועה יותר מהתערבות ממשלתית.
זה כמובן בגלל שעד היום לא שמעתי על אפילו מחקר אחד שבדק "קפיטליסטיות טהורה"...
אני באמת חושב שיש הרבה אינדיבידואלים פרטניים שיסכימו שבהיותם חלק מהחברה, דברים ששומרים ומגנים על החברה מסכנות מוות, שומרים על ילדיהם כחלק מאותה החברה.
ובשביל לקבל זאת הם יסכימו לשלם ולכן הדברים הללו יהיו קיימים גם בקהילה קפיטליסטית טהורה ללא התערבות ממשלתית
היחס התיאורטי בהרבה מהדוגמאות שאתה נותן של 1:1 , לא פוגש ברוב המקרים את המציאות.
ברוב המקרים במציאות היחס הוא שישנם בעלי מניות כמעט בכל כדור הארץ שנפגעים בעוד שיש מיעוט (באופן יחסי אל בעלי המניות) שמקבלים תועלת.
ושוב אני מדגיש - הרוב המוחלט של הרגולציה העולמית לא עוסק בסכנת חיים אלא בנושאים עם השלכות פיננסיות.
במלים אחרות ברוב המוחלט של המקרים, הרגולציה מתעקשת להעביר כספים מסך בעלי המניות שממוקמים בכל העולם (דרך החזקתם באינדקסים באמצעות הפנסיות למשל) אל אנשים ספציפיים שאולי היו ניזוקים פיננסית ולכן הרבה אנשים ניזוקים ומעט מקבלים תועלת.
לצורך המחשה: כמות הרגולציה במדינת ישראל רק על מחירי המזון מסוגים שונים גדולה מכמות הרגולציה בישראל על דברים שיש להם השפעה מסכנת חיים וזה לפני שמתחילים לספור את הרגולציה על שוק ההון, עסקים, הגנת הצרכן וכו'.
תחשוב "חלב בפיקוח" - האם בעלי המניות של תנובה באמת מקבלים תועלת מהרגולציה הזו או שהם ניזוקים ממנה?
תחשוב בנקים והעברת תיקי השקעות - האם אתה באופן פרטני כבעל מניות של הבנקים (לכל הפחות דרך הפנסיה/קרנות השתלמות) קיבלת יותר תועלת פיננסית מהגבלת העמלה ל-5 שח לעומת הנזק הפיננסי שקיבלת מכך שהבנקים לא גבו את העמלה הזו מכל שאר הלקוחות שלהם במדינה?
זה לא משחק סכום אפס שאחד מרוויח ואחד מפסיד (אחרת אתה באמת צודק ואין משמעותי לאפקט של רווחת הכלל כי הרווחה זהה תמיד).
ברוב המקרים מבחינת הציבור מדובר במשחק סכום מינוס:
* המדינה מוציאה X לצורך אכיפה (כל תושבי המדינה סופגים את הנזק באמצעות מיסוי - גם בעלי המניות וגם הלקוחות)
* החברה מוציאה Y לצורך ביצוע (בעלי המניות סופגים את הנזק Y והלקוחות מקבלים את הפיצוי Y)
מה יצא:
* בעלי המניות ניזוקו ב-X+Y
* הלקוחות ניזוקו ב-X וקיבלו Y
תוצאה: מינוס Y*2...
