במידה ואני רוכש באמצעות קרן השתלמות IRA מניות דיב' במדינות זרות
- פותח הנושא שפם ארוך
- פורסם בתאריך
- הצטרף
- 22/11/15
כל עוד אין ניכוי מס במקור אז אתה לא תשלם מס בכלל כי קרן השתלמות היא פטורה.
חשוב לזכור שקרן ההשתלמות מוגבלת מבחינת הפעולות שניתן לבצע (אסור להקצות יותר מ-10% משווי התיק למנפיק ועוד) ושהעמלות שם גדולות בצורה משמעותית וחסרת פרופורציה לעומת ההפקדות כך שזה לא בהכרח צעד חכם במיוחד.
בתחילת דרכי כמשקיע דיבידנדים השקעתי בצורה הזו בקרן השתלמות IRA גם כן והתוצאות לא היו מזהירות ביחס לתיק הממוסה שלי ולכן הפסקתי להשקיע במניות פרטניות בקרן ההשתלמות.
כהמשך להחלטה הזו ביצעתי בדיקה מקיפה על כדאיות השארת הכספים בקרן השתלמות נזילה לעומת משיכה שלהם לחשבון חייב באינטראקטיב ברוקרס (דרך אינטראקטיב ישראל כמו היום) והתוצאות הפתיעו אותי מאוד ושכנעו אותי שאני צריך להנזיל את קרן ההשתלמות.
אני ממליץ לך בחום לבדוק את הנושא לעומק כולל התחשבות בפעולות צמצום חבות מס ובעמלות.
זו לא בדיקה קלה/פשוטה אבל התוצאות שלה שינו לי את החשיבה מקצה לקצה.
1. העמלות גדולות בצורה משמעותית: מה הכוונה?
1.1 עמלת משמרת - מה הסכום שאתה משלם? (אני מסכים שאין כל היגיון לגבות עמלת משמרת היום, כפי שלא משלמים לא באינטרקטיב ולא בבנק, הסיבה היחידה שיש אותה הנה כי מספר גופים קיבלו זכות לנהל קרנות השתלמות, מכיוון שיש להם לקוחות שבויים הם גובים עמלת משמרת. אבל זו עובדה ויש לקחת אותה בחשבון).
1.2 האם שילמת עמלות מכירה / רכישה וכמה?
1.3 האם שילמת עמלות דיבידנד?
1.4 האם שילמת עמלה אחרת?
2. לאחר שיש את הנתונים שלעיל אפשר לבצע את הבדיקה:
תיק בקרן השתלמות
2.1 רכישת מניה המשלמת 3% בשנה דיבידנד עולה.
2.2 לא מנוכה מס במקור כי הדיבידנד אינו של חברה אמריקאית.
2.3 בסוף השנה יש בתיק 3% לפני עמלות.
2.4 עמלות ששולמו: עמלת משמרת של 0.5%
2.5 עמלת רכישה - אני מתעלם, זה לא משנה כמה משלמים כי את רוב המניות רוכשים לטווח ארוך.
2.6 עמלת דיבידנד/ עמלת מינימום - במידה ויש זה משמעותי ויכול להשפיע.
2.8 כלומר התיק הניב 2.5%
תיק ממוסה
2.9 מנוכה מס במקור על ה - 3% של 25% ולכן תשואה של 2.25%
אחרי מספר שנים
2.10 תשואה על עלות בתיק פטור - 10% כלומר בסוף השנה יש לך בתיק 110%, משלם דמי ניהול של 0.5% ולכן יש לך בסוף שנה 109% בערך
2.11 בתיק ממוסה אתה מקבל 10% ולאחר ניכוי במקור נותר לך 7.5% ולכן התיק בסוף השנה עומד על 107.5% זה כבר הפרש של כ 2% על העלות
למה אתה סבור שלא משתלם?
מה שכן, לא ברור לי אם באמת יש פטור על הדיבידנד, צריך לבדוק זאת.
למה אתה ממסה את הרווח בכל שנה? אתה מוכר את כל התיק וקונה אותו מחדש?
תבדוק כמה ה-0.5% מצטבר לך לאורך זמן ולא בשנה בודדת. תזכור שזה 0.5% על הכל (קרן + רווח) ושזה נצבר אקספוננציאלית.
אני לא ממסה את הרווח בכל שנה, אני ממסה את הדיבידנד בכל שנה. (אם יש לך מניה שקנית ב - 100 ובמהלך השנה תקבל 4 שקלים דיבידנד, אתה תמוסה ב - 25% על הדיבידנד בלבד, ויוותרו לך 3 שקלים, כלומר 103 בתום השנה, לעומת זאת בקרן ההשתלמות אתה נשאר עם 104 שקלים כי אין מס על הדיבידנד אבל יש דמי ניהול של 0.5% בדוגמה שלי, כלומר בסוף שנה תשאר עם 104 פחות 0.5 ולכן עם 103.5. ההפרש גדל באופן משמעותי יותר ככל שהתשואה על העלות גדלה, כלומר ככל שתיק הדיבידנד מתחיל עם הזמן להניב תשואות יפות אז יש משמעות לחשבון פטור).
אתה ממשיך לעשות חישוב לשנה אחת.
דמי הניהול המצטברים בשנה 20 ממש לא 20 כפול החצי שקל שיצא לך בשנה הראשונה.
- הצטרף
- 22/11/15
הבדיקה הזו לוקה בחסר ודומה מאוד לבדיקה שאנשים בפורום הסולידית בצעו.
אני ביצעתי בדיקה יותר מקיפה שמתייחסת לתיק הוליסטי מחקה מדד שמכיל גם קרן השתלמות וגם חשבון ממוסה.
כמו כן הבדיקה שאני ביצעתי התבצעה על נתונים היסטוריים של תיק הוליסטי מחקה מדד עם חשיפה של 50% למדד ה-SP500 ו-50% לאג"ח אמריקאי תוך התחשבות בניכוי מס דיבידנדים במקור בשני החשבונות.
את הבדיקה ביצעתי פעמיים על פרק זמן של 40 שנה שמדמה נער ששירת בצבא, לקח חופשה של שנה, למד 3 שנים לתואר ואז בגיל 27 התחיל לחסוך 3000 שח בחודש עד לגיל 67 כאשר 1500 הושקעו בקרן השתלמות ו-1500 בחשבון באינטראקטיב ברוקרס דרך עמלות דיבידעת.
בבדיקה הראשונה כספים שהופקדו לקרן ההשתלמות נשארו בקרן ההשתלמות עד לגיל 67 ובבדיקה השנייה בכל 6 שנים הכספים שהופקדו לקרן ההשתלמות שהפכה לנזילה הועברו לחשבון באינטראקטיב ונפתחה קרן השתלמות חדשה (הנחת המוצא הייתה שהמעסיק מפריש כספים לקרן ההשתלמות שהחוסך לא היה מקבל אם הוא היה מוותר עליה לגמרי).
בכל בדיקה לחוד התייחסתי לנתונים הבאים:
1. הבדיקה התבצעה במטבע הדולר בשביל לנטרל שינויי מטבע במהלך התקופה ובשביל להיצמד לנתונים היסטוריים.
2. קרן ההשתלמות מושקעת כולה במניות לפי הגישה הרווחת (שאני מסכים איתה ברמת העקרון אבל לא בכל מקרה ומקרה) שבקרן ההשתלמות צריך להשקיע בנכסים עם פוטנציאל תשואה גדול יותר.
3. החשבון הממוסה מכיל את יתרת המניות ואת האג"חים ולכן בו מתבצעים האיזונים התקופתיים (המניות צפויות לעלות יותר כך שבהינתן הפקדה זהה לשני החשבונות קרן ההשתלמות לא תספק בשביל להחזיק 50% משווי התיק ההוליסטי).
4. דמי ניהול של קרן ההשתלמות נגבים ברמה חודשית (כמו שקורה לי בפועל היום) לפי שווי התיק בסוף החודש.
5. ישנו ניכוי מס דיבידנדים במקור של 25% בקרן ההשתלמות בשל השקעה במדד ה-SP500 (המס הולך ל-IRS).
6. ישנו ניכוי מס ריביות במקור של אג"חים בגובה 25% בחשבון הממוסה (האג"חים אינם צמודי מדד).
7. מכירות ניירות בחשבון הממוסה מתבצעות לפי מנגנון חבות מס מינימלית שמסופק ע"י אינטראקטיב ברוקרס (לאחר בירור עם רו"ח ועורך דין לענייני מיסוי ועיון בתקנות מס הכנסה)
הוראות מיוחדות לענין מכירת ניירות ערך שנרכשו במועדים שונים
5. נמכרו ניירות ערך זהים שנרכשו במועדים שונים, יראו אותם, לענין המחיר המקורי ויום הרכישה, כנמכרים על פי סדר רכישתם, מהראשון עד האחרון, זולת אם הוכיח המוכר לפקיד השומה את יום הרכישה והמחיר המקורי של נייר ערך מסוים.
5. נמכרו ניירות ערך זהים שנרכשו במועדים שונים, יראו אותם, לענין המחיר המקורי ויום הרכישה, כנמכרים על פי סדר רכישתם, מהראשון עד האחרון, זולת אם הוכיח המוכר לפקיד השומה את יום הרכישה והמחיר המקורי של נייר ערך מסוים.
9. גובה עמלות פעולה והמרה בחשבון הממוסה הוא לפי קבוצת דיבידעת שכולם יכולים להצטרף אליה.
10. מתבצע איזון של התיק ההוליסטי הכולל בכל שנה באותו חודש קלנדרי שאתה בוחר שרירותית תוך התחשבות בעמלות ומיסוי בשני החשבונות.
11. התחשבות באבדן תשואה של הפקדות לקרן השתלמות IRA שמתקבלות באיחור של כחודש.
12. התחשבות באבדן תשואה במידה וכספים שוכבים במזומן בין השקעה אחת לאחרת (לצורך צמצום בעמלות פעולה?).
13. בחשבון הממוסה מתבצע תשלום מס רווחי הון (לא דיבידנדים!) אך ורק על רווח ממומש תוך התחשבות בחבות מס מינימלית ומגיני מס משנים קודמות שלא נצברים בקרן ההשתלמות.
אני מתחייב לך שבמקרה שבו אתה מנזיל קרן השתלמות כל 6 שנים אתה תגיע לגיל 67 עם סך נכסים יותר גבוה בצורה משמעותית מאשר במקרה שבו אתה שומר את קרן ההשתלמות המקורית עד לגיל פרישה.
אחרי שיהיו לך תוצאות של גיל 67 עם שתי הבדיקות הנ"ל אני אתייחס למה קורה אחר כך.
- הצטרף
- 22/11/15
לא באמת.
ה-0.5% הוא על שווי התיק הנוכחי ולא על העלות שלו.
אם למשל רכשת מניה ב-10 דולר שחילקה דיבידנד של 20 סנט (לפי תשואת הדיבידנד של ה-SP500 הנוכחית) והיום היא שווה 100 דולר ומחלקת דיבידנד של 2 דולר אז:
* 25% מס דיבידנדים = 50 סנט
* 0.5% משווי "התיק" = 0.005*102=51 סנט.
ה-"מניה" ממשיכה לחלק את אותו אחוז דיבידנדים משווי המניה הנוכחית: 2%.
אבל התשואה על העלות שלך היא 20%...
כל עוד דמי הניהול נלקחים על העלות ובהנחה שלא רוכשים מניות נוספות, זה אמור להיות המצב. במידה והם גובים דמי ניהול לפי שווי שוק זה משנה את התמונה.
הבנתי - אתה אומר שהם גובים את דמי הניהול לא בהתבסס על העלות של התיק אלא בהתבסס על שווי השוק שלו. זה באמת בעייתי, ולכן יש משמעות לגובה דמי הניהול בפועל, כלומר ככל שהם נמוכים יותר הפטור ממס משמעותי יותר.
- הצטרף
- 22/11/15
זה בדיוק מה שקורה.
אכן.
אכן רק שבבדיקה שלי אפילו דמי ניהול מצבירה של 0.22% השאירו את המקרה שבו מושכים את הכספים לחשבון ממוסה עם יתרון גדול מאוד על המקרה שבו משאירים את קרן ההשתלמות עד לפרישה.
דמי ניהול זו פונקציה אקספוננציאלית, מס (או הטבת מס) היא פונקציה לינארית. תמיד בכל דמי ניהול, מתישהו דמי הניהול יאכלו את הטבת המס.
כמובן שיש דמי ניהול בהם הסבירות של זה לקרות בחיים שלך נמוכה (לי יצא 0.3% ומטה, יקח 80+ שנים בהנחה של 7% צמיחה בשנה). אך כמו ש-@daat99 אמר יש יתרונות לחשבון ממוסה בהיבט של מגני מס שמסיטים את החישוב הזה כך שנקודת השוויון קורית יותר מוקדם.
ברגע שאתה משקיע באמצעות קרן השתלמות ישראלית במניות אמריקאיות כך שמנכים לך מס במקור על הדיבידנד בעצם ביטלת את כל יתרון המס, אז הבדיקה לא ברורה לי.
אל תתן לזנב המס לכשכש לך בכלב ההשקעות. קבל החלטה שמבוססת על החזר מקסימלי ולא רק על מס מינימלי. לקנות מניה קנדית שאין בה ניכוי במקור זה אמנם סקסי, אבל יכולה להיות מאוד מסוכנת אם החברה תקרוס.
ד.א. אתה בטוח שאין ניכוי במקור למי שאינו אזרח קנדי?
מה שכתבת לא נכון, לא יודע איך הגעת לזה. לדחיית מס יש השפעה מאוד משמעותית, יש נקודת איזון מסוימת, אבל אתה גם לא לוקח בחשבון פטור על מס רווחי הון.
לקחתי בחשבון 25% על כל הרווח שצומח בחשבון (דיבידנדים + עליית ערך מנייה).
לדחיית מס יש משמעות גדולה בהנחה ואין דמי ניהול (כמו בהרבה מחשבונות הפרישה האמריקאיים, ולכן הקונצנזוס שם הוא לדחוף כמה שיותר כסף לחשבונות הללו). כאן בגלל דמי הניהול צריך לקבל החלטה מושכלת מבוססת סימולציה ולא להסתמך על אמרות כאלה או אחרות.
אני לא אומר לוותר לגמרי על קרן השתלמות, אבל הערך הכי גדול שלה לדעתי מגיע מההפקדות הפטורות ממס (בין אם זה 7.5% מהמעסיק או ה-4.5% שמפקיד עצמאי).
כן, זה נכון.
מסכים שעדיף פטור מדמי ניהול ופטור ממס.
- הצטרף
- 22/11/15
לא רק מגיני מס.
ההבדל המרכזי שאני ראיתי הוא דווקא בסדר מכירת ניירות ערך.
רוב תקופת החיסכון סך המס שיצא שאני צריך לשלם למעט מס דיבידנדים שאף ל-0 כך שבפועל אני לא ראיתי את "הטבת המס" עוזרת לי עד להגעה לגיל 67 ומה קורה שם זה דיון ארוך בפני עצמו.
לא בהכרח - אתה עדיין לא צפוי לשלם מס רווחי הון בעת מימוש הרווחים (קרי - אחרי גיל 67 אם בכלל).
+1
זו אחת הסיבות שאני זנחתי את הניסיונות שלי בנושא - אני פשוט לא נתקלתי במספיק חברות שאני סומך עליהן ואינן אמריקאיות.
לא יעזור לי שאני לא משלם מס דיבידנדים אם ישנו סיכוי מוגבר לחברה פושטת רגל.
+1
זה גם המקור לטענה שתמיד כדאי להחזיק נכסים עם פוטנציאל תשואה גדול יותר בחשבונות פטורים.
הסיבה שהטענה הזו לא תמיד נכונה היא שאתה לא מקבל פטור מלא ממיסוי (קרי מס דיבידנדים במקור) דבר שמסבך את החישוב אפילו יותר כי לא מספיק לך להתחשב בפוטנציאל התשואה (שמתבטא במספר קבוע כממוצע היסטורי) כי חלק נכבד מהתשואה הזו מיוחס לדיבידנדים שהושקעו מחדש ללא מיסוי.
זה לא עניין שעדיף פטורים מלאים מול חשבון ללא פטורים.
השאלה היא האם עדיף פטור ממס רווחי הון או לא לשלם "מס שווי שוק" בדמות דמי ניהול.
השאלה הזו מקבלת תשובה חד משמעית כשמבצעים בדיקה היסטורית (לא סתם סימולציה!) על נתונים היסטוריים תוך התחשבות בכל האלמנטים שקשורים למיסוי והפרדה בין דיבידנדים לרווחי הון תוך השקעה מחדש של דיבידנדים לאחר מיסוי ועלויות השקעה.
שים לב שאני לא אומר להשקיע את כל הכסף במניות קנדיות/ מדינה אחרת, אני גם לא מדבר על התיק שלי ספציפית שמושפע ממגוון העדפות.
לגבי נושא הניכוי במקור - אני ממש לא בטוח, לדעתי יש פה שתי סוגיות:
1. מי זכאי למס בגין הדיבינד במקרה בו החברה קנדית -האם מס הכנסה הישראלי או מס הכנסה הקנדי?
2. במידה והמס שייך מסיבה זו או אחרת למס הכנסה הישראלי, והחשבון הישראלי פטור - אז להבנתי החשבון פטור ממס על דיבידנד. אבל אני בהחלט לא בטוח בכך.
דרך אגב, לעניין חברות קנדיות, לפחות לפי בדיקה שאני עשיתי יש כמה חברות מעניינות.