האם כדאי להמשיך להחזיק מניות של חברות שחותכות את הדיבידנד

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

נתקלתי בתאור הזה וממש התחברתי.

אשמח אם תסביר מה הבנת

 

[rugh78]

אשמח אם תסביר מה הבנת

אנסה לפשט את זה, סוסים מנצחים לא מוכרים, סוסים מפסידים נפתרים מהם.

המדד לא עושה חישובי pe והאם החברה יקרה מדי וכו, הוא מחזיק את החברה החזקה שעולה עד שהיא לא ונותן לה עדיפות בנפח, לכן בפועל החברות החזקות מושכות את המדד למעלה והמםסידות נעלמות, היופי שיש כל הזמן חברות אחרות שמתקדמות ועולות ומושכות את המדד למעלה.

הרבה משקיעים יעשו חישובים האם החברה יקרה מדי, אולי כדי למכור ואז יקרה מצב שהם מכרו ולא היו בעליות החזקות.

דוגמא אישית שלי והיו כמה כאלה, נבידיה, קניתי די נמוך יחסית, בינואר 22 ב 264$ מכרתי במאי 23 ב 404$ כי היא עלתה לי מאוד ונלחצתי שמא המחיר גבוה מדי, שהיא מנופחת מדי וכו וכו, שים לב כמה הפסדתי כי מכרתי מוקדם...

הדבר הנכון היה להשאיר אותה לצמוח.

קרה לי עם פייסבוק גם..

את AMD השארתי כי היא לא עלתה מהר כל כך וגם בה האמנתי שזו השקעה טובה.

 

[daat99]

מה דעתכם? הצלחתי לכסות את כל האפשרויות?

כיסית את כל האפשרויות אבל האפשרות של האופציות היא לדעתי הגרועה מכולן.
חברות שמחירן יורד באופן חריג לרוב סופגות ירידת מחיר קיצונית בשל בהלה בשוק ומחירן צפוי לזנק באופן חריג בהתאם (גם אם הוא לא יחזור למחיר המקורי) בשל "תיקון" ו/או הוצאת השורטיסטים מהשוק שחייבים לקנות את המניות שהם מכרו בחסר בתחילת הירידות.
בעת הזינוק החריג ישנו סיכון גבוה למימוש האופציות וקיבוע ההפסד לנצח.

נתקלתי בתאור הזה וממש התחברתי.

https://x.com/joecarlsonshow/status/1745506225406775529?s=20

אני גם "הייתי מתחבר אליו" אלמלא ההתבססות של כותב המאמר על המשפט הזה:

People are quick to acknowledge the S&P500 and QQQ are very difficult to beat, some say it's nearly impossible to beat.

אני משער שמבקרי הפורום כבר יודעים שהעובדה שאנשים אומרים שכמעט בלתי אפשרי לנצח את המדד לא הופכת זאת למציאות ואין מחקרים אובייקטיביים שבאמת מראים זאת.
אם נשים לב אז כל מחקר שהוצג כ-"בגלל זה לא היה אפשר לנצח את המדד" למעשה *מציג דרך שבה היה ניתן לנצח את המדד*.

אפשר לייצר דיאגרמת וון מכל המחקרים הללו ולהגיע בקלות לדרך מאוד ברורה שבה היה ניתן לנצח את המדד בטווחים הארוכים.
הבעיה היא שאנשים לא מיישמים את הדרכים הללו במציאות אלא נוטים לפעול לפי הפסיכולוגיה שלהם...

בנוסף:

The answer is the index gives more weight to more successful companies as they grow

ג'רמי סיגל כבר הוכיח שההתנהגות הזו גרמה לנזק פיננסי ושהיצמדות לחברות המקוריות הובילה לתוצאה טובה יותר מאשר היצמדות למדד המתעדכן.

גם קרן וויה מהווה דוגמא מעולה לקרן שהוקמה בגישת *קנה-והחזק ללא מכירות* לפני יותר מ-90 שנה ועדיין מנצחת את המדד הרחב.

 

[מומו]

בעת הזינוק החריג ישנו סיכון גבוה למימוש האופציות וקיבוע ההפסד לנצח

ולכן אם מישהו בכל זאת רוצה לישון טוב בלילה כי קשה לו לראות חברה שהקפיאה/חתכה הוא יכול לחלק ל3 חלקים כמו שציינתי בסעיף 5

גם קרן וויה מהווה דוגמא מעולה לקרן שהוקמה בגישת *קנה-והחזק ללא מכירות* לפני יותר מ-90 שנה ועדיין מנצחת את המדד הרחב.

לצערי עד היום לא מצאתי את הביצועים שלהם כדי לבצע השוואה האם היא מנצחת את המדד כל X שנים (בכל נקודת התחלה שנבחר על ציר הזמן) או שהיא מנצחת רק אם בודקים מתחילת הדרך לפני 90 שנה

 

[daat99]

ולכן אם מישהו בכל זאת רוצה לישון טוב בלילה כי קשה לו לראות חברה שהקפיאה/חתכה הוא יכול לחלק ל3 חלקים כמו שציינתי בסעיף 5

אנשים צריכים לעשות את כל מה שעוזר להם לישון - גם אם זה אומר להפסיד 99% מהכסף.
נקיטת פעולות שנכונות מתמטית ומדירות שינה מעיני האנשים היא מתכון לאסון פיננסי, משפחתי ובריאותי ביחד.

כדי לבצע השוואה האם היא מנצחת את המדד כל X שנים

היא לא.
אבל במכלול "עבור כל השנים" היא כן

 

[מומו]

סוסים מנצחים לא מוכרים, סוסים מפסידים נפתרים מהם.

אנחנו מגלים את הסוס המנצח רק אחרי שהוא ניצח, כנ"ל לגבי הסוס המפסיד.
אחרי ניצחון בתחרות אחת - האם הסוס מוגדר כ"סוס מנצח"? או שנדרש ממנו לנצח בX תחרויות כדי שיוגדר "סוס מנצח"? כנ"ל לגבי הסוס המפסיד - כמה פעמים הוא צריך להפסיד (אחרי שהיה בעבר סוס מנצח) כדי להיות מוגדר "סוס מפסיד"?

בקיצור, המשפט על הסוסים נחמד, אבל כנראה כל אחד מפרש את זה לפרקטיקה בצורה שונה.

המדד לא עושה חישובי pe והאם החברה יקרה מדי וכו, הוא מחזיק את החברה החזקה שעולה עד שהיא לא ונותן לה עדיפות בנפח, לכן בפועל החברות החזקות מושכות את המדד למעלה והמםסידות נעלמות, היופי שיש כל הזמן חברות אחרות שמתקדמות ועולות ומושכות את המדד למעלה.

אם כבר מזכירים את המדד - האם אתה לא חושש שהשוק מנופח בזכות המדדים?
אני שומע יותר ויותר אנשים שיודעים לדקלם "מדד הS&P500 עשה תשואה גבוהה מאוד" / "אני העברתי את הקרן השתלמות/פנסיה/ביטוח מנהלים למסלול הS&P", יש כאלה שקוראים לו בכינוי "סנופי" כדי להראות לשומעים שהם מבינים בהשקעות
לאחרונה קראתי ש7 טריליון דולר מושקעים במדד, מתוך כ37 טריליון שווי שוק של החברות.
וכ20% מהכסף המושקע בחברות הם דרך המדד.
כלומר, במקרה של ח"ו בועה שתתפוצץ - רוב האוכלוסיה שימשכו כסף מהמדד יגרום לנפילה יותר חדה בחברות המובילות אילולא הכסף הטיפש לא היה שם מלכתחילה

אני משער שמבקרי הפורום כבר יודעים שהעובדה שאנשים אומרים שכמעט בלתי אפשרי לנצח את המדד לא הופכת זאת למציאות ואין מחקרים אובייקטיביים שבאמת מראים זאת.

ניסיתי לחפש מתוך סקרנות מקרה שמציג תשואה גבוהה יותר ע"י בחירה אקראית של חברות מתוך המדד מאשר המדד עצמו.
הדוגמה נבחנה רק לשנה אחת וממש לא מייצגת אבל עדיין איך הרבה טוענים שאין אפשרות לנצל את המדד?

היא לא.
אבל במכלול "עבור כל השנים" היא כן

אז אם אין אפשרות לשחזר את ההצלחה, מדוע אנחנו ממשיכים להזכיר אותה כאן בפורום?
מקרה חד פעמי שבפוקס הצליח להם ותו לא

 

[סטרבו]

מקרה חד פעמי שבפוקס הצליח להם ותו לא

כאנקדוטה מצטרפת. וויה + ג׳רמי סיגל (500 חברות מקוריות) + המידע מפידליטי שהביצועים הטובים ביותר היה אצל אלה שלא התחברו לתיק (מתו/שכחו סיסמא) + המידע של קנת פרנץ ויוג׳ין פאמה (שמראה שהשקעה במגדילות דיבידנד נותן תשואת יתר) + זמן בשוק טוב מתזמון שוק (הימים שאחראים לרוב התשואה הם בודדים, ומי שפיספס אותם כי היה בחוץ פגע קשות בביצועי התיק שלו).
מכלול הנתונים הנ״ל (אולי שכחתי עוד) הוא הסיבה שאני לדוגמא בחרתי לא למכור חברות שחתכו. לנסות ו׳לענות על כל הקריטריונים׳.

 

[daat99]

בקיצור, המשפט על הסוסים נחמד, אבל כנראה כל אחד מפרש את זה לפרקטיקה בצורה שונה.

זו בדיוק הבעיה עם תזמוני שוק

האם אתה לא חושש שהשוק מנופח בזכות המדדים?

השוק מנופח בגלל (זו לא "זכות") המדדים - על זה אין ספק.
השאלה היא איך זה ישפיע על הציבור כשהבועה תתפוצץ (וזה רק עניין של זמן).

לעניות דעתי ההשפעה תתחלק לכמה חלקים:
1. ציבור ה-"קניתי קרן מחקה מדד כי 'השקעות לעצלנים/סולידית/בוגלהדס' סיפרו לי סיפורים יפים על 'אי אפשר להפסיד בטווח הארוך'" יגלה שהוא לא באמת מבין מה זה אומר ויברח עם כספו תוך כדי העצמת הירידות והנזקים שהוא יספוג
2. ציבור ה-"אני מבין באמת מה זה אומר מדדים ורכשתי בכל זאת כי אני מעדיף את זה על האלטרנטיבות" יספוג את הירידות הכבדות במחירי המדדים בלי למכור אבל גם בלי לראות את המחירים חוזרים לרמתם המקורית בטווח הנראה לעין
3. ציבור ה-"אני משקיע תזרים, לא שווי" ימשיך לקבל את התזרים ולהיות מרוצה מכך שהוא יכול לקנות יותר מניות עם פחות כסף

לאחרונה קראתי ש7 טריליון דולר מושקעים במדד, מתוך כ37 טריליון שווי שוק של החברות.
וכ20% מהכסף המושקע בחברות הם דרך המדד.

המצב מחמיר בכל חודש עם הפניית יותר ויותר כספים למוצרים הפנסיוניים/קרנות השתלמות/גמל/ביטוחי מנהלים ברחבי העולם שברובם המוחלט מושקעים במדדים עצמם (גם במסלולים שאינם מחקי מדד ישנה השקעה מאסיבית במוצרים מחקי מדד).

כלומר, במקרה של ח"ו בועה שתתפוצץ - רוב האוכלוסיה שימשכו כסף מהמדד יגרום לנפילה יותר חדה בחברות המובילות אילולא הכסף הטיפש לא היה שם מלכתחילה

נכון מאוד.

איך הרבה טוענים שאין אפשרות לנצל את המדד?

רוב האנשים מדקלמים מאמרים שמסקמים מחקרים בלי לקרוא ובלי להבין את המחקרים עצמם.
כשמישהו מדקלם בפניך את הטענה הזו תבקש ממנו את השמות של המחקרים.
אני מתחייב לך שאחרי שתקבל את שמות המחקרים אתה תוכל לראות אחד משני דברים:
1. המחקר ממומן ע"י גוף בעל אינטרס שמשווק מדדים בעצמו וכחלק ותהליך המחקר כולל הנחות מוצא שגויות שמעוותות את התוצאה (SPIVA)
2. המחקר מתבסס על נתוני עבר נכונים שמראים בדיוק איך כן אפשר להכות את המדד לאורך זמן
3. המחקר מדבר על "הכאת המדד ברצף" ("בעקביות") ובמציאות "הכאת המדד לאורך זמן" (לא בהכרח "בעקביות") מובילה לתוצאות טובות יותר

אז אם אין אפשרות לשחזר את ההצלחה

איך הגעת למסקנה הזו?

מדוע אנחנו ממשיכים להזכיר אותה כאן בפורום?

הכאת המדד "לאורך זמן" מובילה לתוצאות יותר טובות מהכאת המדד "בעקביות".
אנחנו משקיעים לטווחים מאוד ארוכים ולכן "אורך זמן" זה הטווח הנכון ולא "עקביות" (קרי: כל שנה לחוד = טווח מאוד קצר).

מקרה חד פעמי שבפוקס הצליח להם ותו לא

ממש לא מדובר במקרה חד פעמי - זו פשוט דוגמא מאוד קיצונית שנלקחה מהמציאות ההיסטורית.
ג'רמי סיגל הראה את אותו המקרה משתחזר שוב ושוב על נתונים היסטוריים בלי להקים קרן שכזו.

הימים שאחראים לרוב התשואה הם בודדים

ולרוב הם בסמיכות לימים הכי גרועים (קרי: בסמוך לימים שבהם המון אנשים מוכרים).

מכלול הנתונים הנ״ל

בדיוק.
זה לא "משהו ספציפי" אלא הכל ביחד.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

ספק.
השאלה היא איך זה ישפיע על הציבור כשהבועה תתפוצץ (וזה רק עניין של זמן)

למה ?

ולרוב הם בסמיכות לימים הכי גרועים (קרי: בסמוך לימים שבהם המון אנשים מוכרים)

אשמח למקור

תודה

 

[daat99]

למה ?

מכיוון שהציבור פועל כמו עדר ללא הבנה וכשהציבור יתעורר תהיה בהלת עדר מאסיבית ברמה בינלאומית.
ההיסטוריה מתחרזת עם עצמה וההתנהגות הזו עם התוצאה ההרסנית חזרו על עצמן שוב-ושוב משחר ההיסטוריה האנושית.
השאלה היא לא "האם זה יקרה" אלא "מתי זה יקרה" ולשאלה הזו אין לי תשובה ולכן אין לי גם יכולת להתמודד עם הבעיה מראש.

אשמח למקור

גוגל/ויקיפדיה - יש דף מיוחד שמתאר את הימים הכי טובים והכי גרועים - תסתכל על התאריכים שלהם בעין ותראה סמיכות
בנוסף אתה יכול לבדוק זאת לבד באקסל עם הנתונים ההיסטוריים של מחירי המדד.

 

[מומו]

3. ציבור ה-"אני משקיע תזרים, לא שווי" ימשיך לקבל את התזרים ולהיות מרוצה מכך שהוא יכול לקנות יותר מניות עם פחות כסף

ומצד שני, כנראה שאותו משקיע יפגע מכך שX חברות מהתיק התזרימי שלו פגעו בדיבידנד ובכך יש פחות אוכל להביא הביתה

 

[daat99]

מצד שני, כנראה שאותו משקיע יפגע מכך שX חברות מהתיק התזרימי שלו פגעו בדיבידנד ובכך יש פחות אוכל להביא הביתה

בראיה היסטורית לא רק שהשוק לרוב לא מגיע למצב הזה אלא שגם במקרים שהוא כן הגיע למצב הזה זה היה רק אחרי שמשקיעי השווי ניזוקו באופן משמעותי ביותר.

מה אתה מעדיף:
1. בכל "גיהוק" של השוק להינזק כמשקיע שווי וכאשר יש משבר חריף להינזק באופן משמעותי
2. לא להיות מושפע בכלל מ-"גיהוקים" של השוק וכאשר יש משבר חריף להינזק פחות ממי שבחר ב-#1