ADM

[daat99]

אוותר על הנושא

מאוד חכם מצדך

 

[מומו]

המניות כבר היו אצלו

כנראה זו הנקודה שחשבתי אחרת, יכול להיות שהקונה קנה את האופציה "ללא כיסוי" (כלומר לא החזיק את המניות בזמן שמכרת לו את האופציית פוט)
אבל גם אם נאמר שהקונה החזיק את המניות כמו שהסברת, והפער בין מחיר הפקיעה למחיר המניה לא היה מכסה עבור הקונה את עלות האופציה הוא כנראה העדיף להישאר עם המניות בתקווה שהוא ירוויח בעתיד אם מחיר המניה יעלה

בקיצור, תודה רבה על ההסבר, בזכותך אני מסביר לעצמי (ומדיי פעם) גם מצליח להבין

מבחינה הסתברותית טהורה, גישה שכזו יכולה להניב תוצאות נאות במשך שנים רבות עד שהיא מתפוצצת בפרצוף.
אני לא אוהב את המשחק ההסתברותי הזה ולכן אני מעדיף שלא לשחק בו אבל אני בהחלט מבין את מי שכן.

ישנם לא מעט אנשים שמוכנים לקחת סיכון בתמורה לסיכוי זכיה. לענ"ד אם משקיע מקצה אחוז מסוים מהתיק לצורך "ההימור" הזה ומבין את המשמעות - זה בהחלט יכול להועיל ולהוריד לחץ מהתיק הראשי כפי שציינת שקרה אצלך.

במשך תקופה ארוכה השתמשתי באתר שכזה בשביל לקבל התראות בימים שבהם הקרנות שמחקות את המדד התרסקו בשביל למכור עליהם אופציה ולגרוף את הפרמיה שזינקה בשל הזינוק בתנודתיות.
במצטבר מכרתי כמה מאות אופציות על ה-SPY (רובן ב-2014 אבל היו עוד בכל שנה עד 2023) ורובן המוחלט פקעו מחוץ לכסף והשאירו לי את הפרמיות.
מבחינת החישוב המופשט ש @Bar zaltzman הציג של חישוב תשואה שנתית הן נמכרו עם תשואה שנתית של 13.29%.
בפועל אחרי התחשבות גם בבודדות ש-"הפסידו" נשארתי עם 889 דולר רווח בלבד מכל הפרמיות הנ"ל...
לצורך המחשה כל אופצייה בודדת ייצגה בין 19 אלף ל-35 אלף דולר של השקעה (כתלות בגובה המדד).
גם אם נתחשב באופציות הכי זולות של ה-19 אלף אנחנו מקבלו רווח של 4.67% במצטבר (לא שנתי!) על פני תקופה של 9 שנים... (0.508% ממוצע שנתי).
אפילו פק"מ סיפק תשואה כמעט פי 2 יותר גבוהה ובלי התעסקות.

תודה רבה על השיתוף !
אבל משהו במספרים לא כ"כ מסתדר לי, מכרת אופציות במשך 9 שנים, לאחר שנרשמת לשירות לקבלת התראות, ובשורה התחתונה הרווח מהפרמיות היה רק 889$?!
איך יכול להיות שזה כ"כ נמוך? הרי בעבר הזכרת כאן שמכירת אופציה אחת בלבד הכניסה לך 494$. כלומר מכירה אחת הכניסה חצי מהסכום שהרווחת בכל ה9 שנים?!

בנוסף, אני מניח שחווית מימוש של אופציות פוט שמכרת, נכון? אם כן, מה עשית עם ה100 יחידות SPY שקיבלת? האם מכרת את המניות מכירה רגילה או מכרת כנגדם CALL?

בנוסף 2, האם הסכום 889$ כולל גם את החישוב של מכירת נכס הבסיס? למשל, אם היה מימוש של האופציה במחיר X ובהמשך מכרת את המדד במחיר X+Y (במכירה רגילה/מכירת קול). האם הY נכלל ב889$?

לגופו של עניין, אין ספק ש4.67% / 889$ לתקופה של 9 שנים זה משהו שרוב האנשים עם ראש על הכתפיים היו מוותרים. ההתעסקות של מכירת מאות אופציות בשביל פרוטות לא שווה המאמץ.

זו מכירת אופציה "מגובית מזומן".
הוא תיאר שאם השוק מתרחק אז הוא מוכר אופציה נוספת מה שהופך את האופציה הראשונה להיות "אופציה ערומה" (בלי גיבוי מזומן).

רק אם אתה רוצה "גיבוי מלא".
תזכור שחלק מה-5000 דולר האלו הם הפרמיה כך שהיית צריך להביא מהבית "5000 פחות הפרמיה שאתה מקבל".

בנוסף, אף אחד לא מונע ממך לבצע "גיבוי חלקי" אם תיק ההשקעות שלך גדול מספיק בשביל שכניסה לעמדת מינוף בגובה הנ"ל תהווה בעיה.

אני הבנתי מ@Bar zaltzman שהוא מבצע גיבוי מלא כדי שאם האופציה תתממש הוא יקבל את המניות ובעתיד מקבל מהם דיבידנדים, ומאותו רגע הוא הופך להיות משקיע תזרים שמקבל דיבידנדים כמו בתיק דיבידעת
יכול להיות שהבנתי לא נכון...

 

[daat99]

כנראה זו הנקודה שחשבתי אחרת, יכול להיות שהקונה קנה את האופציה "ללא כיסוי" (כלומר לא החזיק את המניות בזמן שמכרת לו את האופציית פוט)

תמיד יש את המהמרים שרוכשים מניות מתוך ציפיה לשינוי מחיר כל כך חד עד כדי כך שהוא מכסה את ההפסד מעלות הזמן ומעלות התנודתיות - הם המיעוט.
שוק האופציות הוא בעל מסחר דליל (יחסית לשוק המניות) וחלק מאוד משמעותי מהמסחר בו נעשה ע"י עושי השוק שלא לוקחים על עצמם את סיכון התנודתיות ולכן הם ברוב המקרים יבצעו פעולה הפוכה עם המניות לפי היחסים של מודל בלק/שולץ (היווניות שדיברנו עליהם).

כנראה העדיף להישאר עם המניות בתקווה שהוא ירוויח בעתיד אם מחיר המניה יעלה

אם מדובר ברוכש אינדיבידואל אז בהחלט זה ייתכן.
ברוב המקרים מדובר בעושה שוק שאין לו מטרות השקעה לטווח ארוך.

ישנם לא מעט אנשים שמוכנים לקחת סיכון בתמורה לסיכוי זכיה. לענ"ד אם משקיע מקצה אחוז מסוים מהתיק לצורך "ההימור" הזה ומבין את המשמעות - זה בהחלט יכול להועיל ולהוריד לחץ מהתיק הראשי כפי שציינת שקרה אצלך.

אני מסכים לגמרי.
יש אנשים שבהחלט צריכים לתת מענה לדחף ההימורים ועדיף לתת לו מענה עם סכום זניח מחוץ לתיק ההשקעות הרגיל בשביל לאפשר לתיק ההשקעות לעבוד בשקט.
אני במשך תקופה ארוכה הקציתי סכום שנחשב בעיניי כזניח (פחות מעלות מנוי למשחק מחשב פופולרי בחודש) ושיחקתי איתם ב-"משחק האופציות".
ההחלטה הזו הובילה אותי להפסיד את הסכום הזה ברוב המוחלט של המקרים אבל היא גם אפשרה לי לא לגעת בתיק המניות המלא שלי שבו יש סכום הרבה יותר משמעותי באופן ניכר.

אבל משהו במספרים לא כ"כ מסתדר לי, מכרת אופציות במשך 9 שנים, לאחר שנרשמת לשירות לקבלת התראות, ובשורה התחתונה הרווח מהפרמיות היה רק 889$?!

אכן.

הרי בעבר הזכרת כאן שמכירת אופציה אחת בלבד הכניסה לך 494$.

ועכשיו אתה מבין למה עסקה כושלת בודדת מוחקת את ההצלחה של הרבה מאוד עסקאות...
* הרווח המקסימלי שלי בעסקה בודדת על ה-SPY היה 587.31 דולר
* הרווח הממוצע שלי על כל העסקאות על ה-SPY היה 16.77 דולר
* היו לי רק 7 עסקאות שהסתיימו בהפסד תוך התעלמות מעמלות

** המספרים לפני מסים.

אני מניח שחווית מימוש של אופציות פוט שמכרת, נכון?

אכן.

מה עשית עם ה100 יחידות SPY שקיבלת?

מכרתי קולים.
זה כלול במספרים.

האם הסכום 889$ כולל גם את החישוב של מכירת נכס הבסיס?

בהחלט!
התעלמות מההפסד בגלל שהיה מימוש ונכס הבסיס לא נמכר במחיר גבוה מהמחיר ששולם היא עבודה בעיניים שמאוד נפוצה אצל משווקי הקורסים של מסחר באופציות.
אני מתייחס לכל הנתונים ביחד.

לגופו של עניין, אין ספק ש4.67% / 889$ לתקופה של 9 שנים זה משהו שרוב האנשים עם ראש על הכתפיים היו מוותרים. ההתעסקות של מכירת מאות אופציות בשביל פרוטות לא שווה המאמץ.

בזמן אמת תאוות הבצע והרצון "לחקות" את השרלטנים באינטרנט שמציגים חצאי עובדות כאילו הם מרוויחים יותר מוורן באפט משתלטת על ההיגיון וגורמת לרוב האנושות לעשות שטויות.

אני הבנתי מ@Bar zaltzman שהוא מבצע גיבוי מלא

לפי דבריו הוא מתחיל עם גיבוי מלא אבל אם השוק זז אז הוא נוקט בעסקה הפוכה מה שהופך את העסקה הראשונה לערומה.

כדי שאם האופציה תתממש הוא יקבל את המניות ובעתיד מקבל מהם דיבידנדים, ומאותו רגע הוא הופך להיות משקיע תזרים שמקבל דיבידנדים כמו בתיק דיבידעת

רק אם האופציה התממשה - קרי המחיר ירד.
במקרה שבו המחיר עולה הוא תיאר את מה שהסברתי.

תזכור - השוק יכול לנוע לשני הכיוונים

 

[מומו]

תוחלת התשואה גבוהה מעליית הערך של המניות האלה , זה עובד לי טוב במשך ה3 שנים האחרונות .. אולי אני טועה , רק הזמן יגיד

אם אני מבין נכון אתה טוען (או שבדקת?) שלאורך תקופה של ה-3 שנים מחיר המניות עלה פחות מהרווח שעשית באופציות על אותם המניות?

מישהו בצד השני קנה ממני את האופציה הזו , משמע אם היא תירד מתחת ל50 דולר אני חייב לקנות ממנו 100 יחידות במחיר הזה.
זה הביטוח בעצם , וההבטחה שלי לעסקה הזו מייצרת לי כסף(ע"ע הפרמיה - זה בעצם המשמעות של "הוא מהווה ביטוח לצד השני ומייצר לי כסף")

תודה רבה, עכשיו מובן...
במחשבה שלי, להשאיר כסף מזומן בחשבון זה "כסף שוכב" שלא עושה שום תשואה. במקרה שלך זה גם "כסף שוכב" כמזומן אבל הוא משמש כביטוח ואתה מחשיב אותו כ"כסף שעובד"

אני מנצל 110% מהכסף בשנה , נכון שאמרתי שאני לא מרבה לסחור ממונף .
אבל תרשה לי לעבוד על עצמי בכך שאני מתייחס לאופציה שתאריך הפקיעה שלה הוא עוד כשבועיים ושמחיר המימוש רחוק ב30-40% מהמחיר הנוכחי כאופציה לא רלוונטית שדינה לא להתממש ב99% מהמקרים(אני מזכיר שמלכתחילה נכנסתי למניה במשבר תקופתי)

עבורי אלו שבועיים בלי שינה, עם מסך הגרפים מול העיניים ומחובר באינפוזיה לאתר החדשות כדי לוודא שהבורסה לא נופלת
כנראה פרנואיד, אבל מה לעשות... זה אני. בעבר הרחוק סביר להניח שהייתי פחות פחדן...

היום(או שלשום יותר נכון)ADM נסחרת במחיר של 53.65
תוסיף לזה 8 שנים של דיב' שזה 12.66 (החל מ2015) ונוריד חציון ראשון של השנה מבחינת דיב' כי המניות נקנו בספטמבר
כלומר נוסיף 11.76 שח למחיר של היום ונחשב תשואה על ההון.
תשואה של 49.5% על הכסף ב7.5 שנים
שקול ל5.4% תשואה שנתי .
הראיתי בהודעות הקודמות איך ייצרתי ממניית O
7.35 אחוז על הכסף במונחיים שנתיים.(כל ההשוואות בתשואות ברוטו כי המס הוא אותו דבר)
עשיתי חשבון או לא?

כן, אין ספק שעשית חשבון, אבל בבקשה שים לב שההשוואה שלך היתה בין 7.5 שנים מול עסקה אחת בודדת חד פעמית שלא בטוח שאפשר לשחזר.
בנוסף, השוואה של נכסים שונים O מול ADM, זה לא נחשב "תפוחים לעגבניות"?

אבל השוויתי לך את הפעולות למניות שמרכיבות את תיק דיבידעת , לזה אתה קורא סיכון?
גם לפי השקעה רגילה בקניית מניות וגם לפי מכירת אופציות PUT , שני המשקיעים יהיו חשופים לאותן פשיטות רגל באותה נקודת זמן

בהשקעה רגילה אני קונה עכשיו את המניות ומאותו רגע מתחיל לקבל דיבידנדים וחשוף לפיצולים והתפצלויות (אני רואה ב2 אלו "כלים" בידי ההנהלה לנסות לשפר את המצב בעת משבר שייתכן ויצליח להם וייתכן ולא). כל ה-3 יכולים לעזור למשקיע הרגיל לכסות את ההפסדים שח"ו יגרמו לו כתוצאה מפשיטת רגל או ירידה חזקה. מוכר האופציות לא חשוף לכך
ומצד שני אני מבין את הטיעון הנגדי (כנראה שאתה סובר אותו) שהפרמיה שקיבלת כמוכר אופציה שווה ערך לדיבידנדים, פיצולים והתפצלויות.
לא בדקתי את הטענה... אבל יש לי הרגשה שמיסטר נובל מחפש חתן חדש

בכוונה לא הכנסתי את מניית MPW לדיון , זו מניה מסוכנת ואני מתוקף היותי אוהב סיכון סחרתי בה , היא לא יכולה לשמש טיעון פה לצורך הדיון הנ"ל.
אני פעיל בMPW משני הכיוונים של האופציות
ג"נ - מחזיק MPW

מכל הלב, מאחל לך ממקלדתי הצנועה הצלחה ורווח גדול משני הכיוונים

מכיוון שנתון שאני ואתה מהמרים על אותו מתאגרף , אני מעדיף להמר עליו במחיר יותר נמוך .
אני אוט' במצב יותר טוב ממך בסיטואציה הזו.
בינתיים אגב , אף מתאגרף שמשותף לנו עוד לא נפל=]

לענ"ד זה לא מדויק.
אני חושב שהרעיון הוא ש@daat99 התכוון שהוא משקיע במתאגרפים, חלקם נמצאים אצלך וחלקם לא.
אלו שכבר נמצאים אצלך (האופציה התממשה במחיר פקיעה שהיה מחוץ לכסף בזמן שמכרת) הציגו חולשה באחת התחרויות ואתה ניצלת זאת כדי להמר עליו שהנפילה היא מעידה קטנה.
מקווה שההצלחה של המתאגרפים יהיו יותר טובים מרוקי בלבואה. אאל"ט בחלק מהם השחקן הראשי מפסיד, למרות שהבנתי שהסרטים היו הצלחה מסחררת...

אני מעדיף דולר בודד מ100 מניות .
ונראה לי שגם אתה.

דולר אחד מ-100 מניות של חברה X, או 100 דולר ממניה בודדת של חברה Y
מה ההבדל? בהסתכלות רק של התזרים, למה צריכה להיות העדפה?

 

[מומו]

תודה רבה על ההסבר, מובן.
אבל רבאק, ביליתי במצטבר איזה חצי שעה על להבין את הדוגמא שנתתי ולא לכתוב שם שטויות ועוד איזה 15 דקות לחזור לזה ולהבין 100% את הדוגמא שלך.
אוותר על הנושא, בהצלחה חברים

אתה מוותר מהר, במצטבר זה אפילו לא שעה...
מניח שעבור הידע שיש לך היום השקעת הרבה יותר

 

[daat99]

במקרה שלך זה גם "כסף שוכב" כמזומן אבל הוא משמש כביטוח ואתה מחשיב אותו כ"כסף שעובד"

זו גישה מאוד נפוצה בקרנות המנוהלות והמחקות כאחד.
כמעט בכולן יש מזומן ששוכב כעירבון להשקעה ממונפת אחרת.

מול עסקה אחת בודדת חד פעמית שלא בטוח שאפשר לשחזר.

שבטוח שאי אפשר לשחזר.
הסיבה שבטוח שאי אפשר לשחזר נעוצה בעובדה הפשוטה שהאופציה פוקעת ביום שישי בלילה ואי אפשר להיכנס לעסקה עד לפתיחת המסחר ביום שני (ואם היו ימי פגרה אז הפער יותר גדול).
רק מסיבה זו - אפילו אם תצליח להיכנס בדיוק באותם התנאים בפתיחת המסחר - החשבון שגוי כי אין 365 ימי "השקעה" בשנה.
במציאות הסבירות שתצליח להיכנס באותם התנאים באופן מחזורי שואפת ל-0 ולא ידוע לי על תקדים היסטורי שכזה.

השוואה של נכסים שונים O מול ADM, זה לא נחשב "תפוחים לעגבניות"?

בוודאי שכן אבל זה נועד לצורך המחשה ולא לצורך השוואה.

לא בדקתי את הטענה... אבל יש לי הרגשה שמיסטר נובל מחפש חתן חדש

CBOE כבר בדקו ואפילו ייצרו אינדקסים - בינתיים התוצאות הן לטובת קנה-והחזק.

מקווה שההצלחה של המתאגרפים יהיו יותר טובים מרוקי בלבואה. אאל"ט בחלק מהם השחקן הראשי מפסיד, למרות שהבנתי שהסרטים היו הצלחה מסחררת...

+1

 

[סטרבו]

ייצרו אינדקסים

אילו?

אתה מוותר מהר, במצטבר זה אפילו לא שעה...
מניח שעבור הידע שיש לך היום השקעת הרבה יותר

כן, אבל שאר הידע נבנה בשלבים, לאט לאט. פה, הבסיס הוא מאוד מבלבל

 

[daat99]

אילו?

https://www.cboe.com/us/indices/benchmark_indices/

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

ה, הבסיס הוא מאוד מבלבל

אני נעצר בכלל בהגדרת המטרה.
המטרה היא להבנתי לגדר את הקניה בשער מסויים עם רווח מידי עבור הסיכון בהמתנה.

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני באופן אישי מחפש.
אם אני רוצה לקנות במחיר x, אני שם הוראת קניה עם לימיט ל x והולך לים.
אם אני רוצה את המניה, אני קונה עכשיו, בכל מחיר, והולך לים.

כמה מאות הדולרים שמקבלים עבור הספקולציה, עם יכולת לממש, לא לממש, להפסיד ! או סתם לחיות בציפיה ומעקב אחרי השערים...
במיוחד שכל האנשים שיודעים הרבה הרבה יותר טוב ממני, או שמספרים שנכוו קשות, או שמספרים שזה משחק עם סיכון גבוה.

אם כבר סיכון גבוה, שיהיה עם מכפיל רווח לא פרופורציונלי ועם יכולת להשתמש בידע כמנוף.
פוקר?

 

[מומו]

כן, אבל שאר הידע נבנה בשלבים, לאט לאט

כמו כל דבר בחיים. למדתי שככל שמשקיעים יותר במשהו, כך הדבר נעשה לך יותר חשוב/מוערך/אהוב וכו'

פה, הבסיס הוא מאוד מבלבל

נכון, אבך את ההסבר לבסיס כתבת בחצי שעה...
מבלבל, יכול להיות, אבל לא שזה בלתי אפשרי להבנה. במיוחד למישהו כמוך שיש את המבט הנכון והראש הפיננסי

אני נעצר בכלל בהגדרת המטרה.
המטרה היא להבנתי לגדר את הקניה בשער מסויים עם רווח מידי עבור הסיכון בהמתנה.

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני באופן אישי מחפש.
אם אני רוצה לקנות במחיר x, אני שם הוראת קניה עם לימיט ל x והולך לים.
אם אני רוצה את המניה, אני קונה עכשיו, בכל מחיר, והולך לים.

כמה מאות הדולרים שמקבלים עבור הספקולציה, עם יכולת לממש, לא לממש, להפסיד ! או סתם לחיות בציפיה ומעקב אחרי השערים...
במיוחד שכל האנשים שיודעים הרבה הרבה יותר טוב ממני, או שמספרים שנכוו קשות, או שמספרים שזה משחק עם סיכון גבוה.

אם כבר סיכון גבוה, שיהיה עם מכפיל רווח לא פרופורציונלי ועם יכולת להשתמש בידע כמנוף.
פוקר?

אם אתה מבין את המשמעות אז למה באמת שלא תסתכל על זה כמו "משחק הימורים"?
חברה שאתה מתלבט לגביה אם לקנות או לא. בזמן שאתה משחק מטקות בים עם החברים, לא צריך להתערב איתם עם החברה תגיע לX או לא.
בהתערבות הזו אתה כבר ניצחת ולפני שיצאת לים קיבלת בצורת פרמיה שמכרת את האופציה

אז בעיניי המטרה היא לגדר את יצר ההימורים שיש בי, בתחום מאוד ברור ומוגדר מראש, סגור במספר מקסימלי, ובסופו של דבר מאפשר לבחון בצורה אמיתית את המשמעות העצמית שלי. האם אהיה מספיק חזק כדי שיצרי לא יצליח לפרוץ את גבולי או ח"ו ההיפך?

הזכרת פוקר... יכול לשמש גם כמבחן אישיות, לא?