debt/equity

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
אשמח אם תוכלו לעזור לי לעשות סדר בקשר לפרמטר הזה.
עד לא מזמן חשבתי שמדובר בסך כל החובות חלקי סך כל הנכסים של החברה כולל מבנים, ציוד וכו'. אם אני לא טועה ראיתי כאן בפורום שזה לא בדיוק ככה. אז מה בדיוק מחושב ביחס הזה?
מה הערך של D\E לפיו אתם מסננים? למה?
האם מבחינתכם מדובר בקריטריון קשיח או נושם? למה?
אני נוטה להעדיף השוואה של חוב בין חברות באותו ענף, מה דעתכם על הכיוון הזה? יש כאן אנשים שמסננים ככה? אם כן אשמח לקבל הכוונה איך לעשות את זה נכון.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
כל החובות חלקי
כן

סך כל הנכסים של החברה כולל מבנים, ציוד וכו'.
הון בעלי המניות = נכסים - התחייבויות
(אשמח לחיזוק התשובה: נכסים זה כל מה ש @אביטל ציין ומעבר כן? +: האם התחייבות זה סוג של נכס? אני חושב שכן, בערך)

אני נוטה להעדיף
נהדר

בקריטריון קשיח או נושם?
זה תלוי, השאלה היא יותר מבחינתך
אתה תרצה לקנות חברה שהחוב שלה עולה על סך הון בעלי המניות? או להפך, חברה עם חוב נמוך בהשוואה להון.
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
זה תלוי, השאלה היא יותר מבחינתך
אתה תרצה לקנות חברה שהחוב שלה עולה על סך הון בעלי המניות? או להפך, חברה עם חוב נמוך בהשוואה להון.
כמובן, העניין הוא שכרגע יש לי רק את תחושת הבטן שלי שיותר מדי חוב זה לא טוב. אני רוצה לכמת את זה ולהבין איך החברים פה החליטו מה גובה חוב שמעבר אליו הם לא רוצים לקנות את החברה. האם יש מחקרים שמייחסים סיכון לפגיעה בדיבידנד מרמת חוב מסויימת? אולי משהו כמו הבדיקה של דעת שהראתה שתשואה גבוהה מפי 2 מתשואת המדד מעידה על סיכון כזה?
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
ענייני חוב הם קצת מתעתעים.
איך נדע אם מדובר בחוב טוב שתורם ומקדם את החברה, ומתי זה חוב הרסני שנועד רק לשמור את הראש מעל המים?
אני כותב ככה בשלוף, אשמח אם החברים יוכלו להרחיב, ואולי כשאהיה יותר בנחת ארחיב בעצמי-
נתחיל מהנתון האם החברה מצליחה לשרת את החוב, את תשלומי הריבית השוטפים. יש נתון שנקרא interest coverage. בכמה ההכנסות מכסות את תשלומי הריבית. אפשר לקרוא עוד באינטרנט.
מעבר לזה, אחד הסימנים של האם החוב הוא טוב זה כמה החברה מרוויחה ביחס לחוב הזה.
יש נתון שנקרא ROE return on equity. זה כולל גם את חוב החברה, אפשר לקרוא גם על הנתון הזה.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
@אביטל , ברוך הבא ושיהיה המון בהצלחה.

אתה יכול גם לנסות לבחון את הקשר בין יחס החלוקה של הדיבידנדים מהרווחים ואחוזי הגדילה של הרווחים - אם הרווחים לא גדלים בקצב ההגדלה של הדיבידנד (או מעליו), אתה צפוי,לראות את יחס החלוקה עולה. אם זה לא קורה, ואתה רואה גדילה של החוב משנה לשנה ייתכן שהחברה משתמשת בחוב כדי לשלם דיבידנדים - מצב שלאורך זמן, פחות רצוי (לא מרוויחה מספיק כדי לתמוך בהגדלה רציפה לאורך שנים).
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
@אביטל , ברוך הבא ושיהיה המון בהצלחה.

אתה יכול גם לנסות לבחון את הקשר בין יחס החלוקה של הדיבידנדים מהרווחים ואחוזי הגדילה של הרווחים - אם הרווחים לא גדלים בקצב ההגדלה של הדיבידנד (או מעליו), אתה צפוי,לראות את יחס החלוקה עולה. אם זה לא קורה, ואתה רואה גדילה של החוב משנה לשנה ייתכן שהחברה משתמשת בחוב כדי לשלם דיבידנדים - מצב שלאורך זמן, פחות רצוי (לא מרוויחה מספיק כדי לתמוך בהגדלה רציפה לאורך שנים).
אתה בעצם מציע לבדוק את יחס החוב רק אם יש משהו מחשיד ביחס בין גדילת הרווחים לגדילת הדיבידנד.
אם מתעורר חשד נבדוק אם החוב גדל לאורך השנים.
הבנתי נכון?
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
אתה בעצם מציע לבדוק את יחס החוב רק אם יש משהו מחשיד ביחס בין גדילת הרווחים לגדילת הדיבידנד.
אם מתעורר חשד נבדוק אם החוב גדל לאורך השנים.
הבנתי נכון?
אני אומר שלא רק, אלא כבדיקת שפיות מהירה בלי לעשות דוקטורט, בכפוף לבחינה של איך היחס הזה ביחס לתעשייה/סקטור.
אם מתעורר חשד, צריך לחפור יותר לעומק בדוחות החברה ולהבין האם מדובר בחוב "טוב" (רכישה גדולה, מו"פ, השקעה חד פעמית בחברה בשווקים חדשים וכו') או בחוב רע כי החברה בקשיים למשל. או שפשוט תדלג לחברה הבאה.

תשים לב שיש חברות קטנות ולא מוכרות שמגלגלות חובות גדולים הרבה מאוד זמן כמו קוקה קולה למשל - האם זה חוב שאין בכוונת החברה לפדות לעולם והיא תמשיך לגלגל אותו לעד תוך כדי המשיך צמיחה וגדילה - אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
תשים לב שיש חברות קטנות ולא מוכרות שמגלגלות חובות גדולים הרבה מאוד זמן כמו קוקה קולה למשל - האם זה חוב שאין בכוונת החברה לפדות לעולם והיא תמשיך לגלגל אותו לעד תוך כדי המשיך צמיחה וגדילה - אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
חברות לא צריכות להחזיר חובות אלא רק לשלם את הריביות.
חברה שמנוהלת באופן תקין יכולה להישאר עם אותה רמת חוב עד לפשיטת הרגל שמגיעה לכל חברה בשלב כזה או אחר.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
חברות לא צריכות להחזיר חובות אלא רק לשלם את הריביות.
חברה שמנוהלת באופן תקין יכולה להישאר עם אותה רמת חוב עד לפשיטת הרגל שמגיעה לכל חברה בשלב כזה או אחר.
לשלם ריביות לעד (או עד לפשיטת רגל) זה לא אומר שהחברה כבר שילמה יותר מסכום ההלוואה?
אם כן, איך זה יוצא יותר משתלם מלחסל את ההלוואה כמה שיותר מהר?
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
לשלם ריביות לעד (או עד לפשיטת רגל) זה לא אומר שהחברה כבר שילמה יותר מסכום ההלוואה?
אם כן, איך זה יוצא יותר משתלם מלחסל את ההלוואה כמה שיותר מהר?
הריביות נחשבות הוצאה מוכרת לצרכי מס
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לשלם ריביות לעד (או עד לפשיטת רגל) זה לא אומר שהחברה כבר שילמה יותר מסכום ההלוואה?
זה כן, אז מה?
זה כמו משכנתא.
רוכש הדירה הממוצע משלם לבנק סכום גדול יותר מסכום המשכנתא.
הציפייה שלו היא שמחיר הדירה יעלה אפילו יותר (וברמה היסטורית זה לרוב צפוי לקרות).

אין בעיה שחברה תשלם ריבית לנצח אם היא מרוויחה יותר בגלל ההלוואה.

לצורך ההמחשה מה אתה מעדיף שהחברה תעשה בהינתן האלטרנטיבות הבאות:
1. לקחת הלוואה של מיליון ש"ח שדורשת תשלום ריבית שנתית של 50 אלף שח ובאמצעות המיליון שח לייצר רווח של 100 אלף שח בשנה
2. לא לקחת את ההלוואה, לא לשלם את הריבית של ה-50 אלף שח ולא לייצר את הרווח של ה-100 אלף שח בכלל

זה עוד לפני שהתייחסתי להחזרי מס מהריבית כך שבפועל בחשבון הבנק של החברה נשאר סכום יותר מעניין.

אם כן, איך זה יוצא יותר משתלם מלחסל את ההלוואה כמה שיותר מהר?
ביחד עם ההלוואה אתה מחסל גם את הרווח :)
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
כל זה נכון ועובד טוב, כל עוד אין קטסטרופה שמחייבת מימוש נכסים/החזרים או כל מי שאתה בחוב כלפיו מבקש את החוב.
חוב גדול מדי, מייצר סיכון נוסף במצב משברי.
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
כל זה נכון ועובד טוב, כל עוד אין קטסטרופה שמחייבת מימוש נכסים/החזרים או כל מי שאתה בחוב כלפיו מבקש את החוב.
חוב גדול מדי, מייצר סיכון נוסף במצב משברי.
זה מובן לי, אבל עדיין מנסה להבין את היחס בין החוב לסיכון, כלומר כמה חוב מייצר כמה סיכון
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
זה מובן לי, אבל עדיין מנסה להבין את היחס בין החוב לסיכון, כלומר כמה חוב מייצר כמה סיכון
אין כלל אצבע. זה מאוד תלוי חברה ותעשייה.
נתונים להסתכל עליהם:
קצת יחס כיסוי ריבית interest coverage (האם החברה יכול לעמוד בעלויות החוב)
תשואה על ההון המושקע return on capital employed (ROCE) (כולל את החוב של החברה)
יחס חלוקה מתזרים free cash flow payout ration (כמה מתוך התזרים החברה משלמת כדיבידנד), האם החברה מממנת את הדיבידנד מחוב.
כמובן אפשר לראות את קצב גידול החוב מול קצב גידול ההכנסות או הרווחים (האם צמיחת החברה תלויה בחוב).
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
זה מובן לי, אבל עדיין מנסה להבין את היחס בין החוב לסיכון, כלומר כמה חוב מייצר כמה סיכון
אני לא חושב שיש יחס כזה.
זה מאוד תלוי בתחום שהחברה עוסקת בו, במהות החוב עצמו ובסיבה שהוא נלקח.

לצורך הדוגמא אם חברת החשמל לוקחת על עצמה חוב בשביל להקים תשתית חשמל לרחוב חדש שעוד לא אוכלס בעיר מאוכלסת במרכז אז אין כאן בעיה מהותית כי יהיה לה קהל שבוי שישלם חשמל לאורך זמן ולכן החוב יכוסה ע"י הלקוחות השבויים.

אם לעומת זאת חברת "ייעוץ משכנתאות" לוקחת על עצמה חובות בשביל לשלוח את העובדים לבית מלון כל סופ"ש אז יש כאן בעיה רצינית למרות שהיקף החובות של בתי המלון נמוך בהרבה מהיקף החובות של הקמת תשתיות חשמל.

יש חברות שהמודל העסקי שלהן כולל בתוכו התנהלות עם חובות (כגון חברות תשתיות ונדל"ן כדוגמאות מוקצנות) ויש חברות שאין להן שום הצדקה ללקיחת הלוואה אפילו של אגורה בודדת כגון חברות שמספקות שירותי ייעוץ בטלפון/זום וכל העובדים עובדים רק מהבית.
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
תודה לכולם על התשובות.
אני חושב שאני צריך ללכת שלב אחד אחורה ולהבין מה הסיכונים שחוב מייצר, אשמח שתעזרו לי בזה.
1.
כל זה נכון ועובד טוב, כל עוד אין קטסטרופה שמחייבת מימוש נכסים/החזרים או כל מי שאתה בחוב כלפיו מבקש את החוב.
חוב גדול מדי, מייצר סיכון נוסף במצב משברי.
2. לחברה עם חוב גבוה יהיה קושי במימון פרוייקטים חדשים כי המלווים יראו בחוב הקיים סיכון

3. החברה כבר במצב משברי והיא לא מספיק רווחית ומחפה על זה עם חוב כדי לשלם דיבידנדים. במקרה כזה החוב הוא סימן שהחברה לא רווחית בתקופה האחרונה

יש עוד סיכונים שלא חשבתי עליהם?

האם בקשר לסיכון מספר 1 רלוונטי לשאול מה התחום של החברה, מה מהות החוב ומה הסיבה שהוא נלקח? הרי במקרה של משבר הנושים ירצו את הכסף שלהם ולא יעניין אותם שאתה חברת תשתיות, נכון?

הספקתי לקרוא רק מעט על המושגים ש @סטרבו הציע ללמוד, אבל קיבלתי את הרושם שהם קשורים לסיכון מספר 2 ולסיכון מס' 3, הבנתי נכון? הם שייכים גם לסיכון מספר 1?

הדרך ש @SIN מציע פה זה בעצם דרך להתמודד עם המקרה השלישי, נכון?
@אביטל , ברוך הבא ושיהיה המון בהצלחה.

אתה יכול גם לנסות לבחון את הקשר בין יחס החלוקה של הדיבידנדים מהרווחים ואחוזי הגדילה של הרווחים - אם הרווחים לא גדלים בקצב ההגדלה של הדיבידנד (או מעליו), אתה צפוי,לראות את יחס החלוקה עולה. אם זה לא קורה, ואתה רואה גדילה של החוב משנה לשנה ייתכן שהחברה משתמשת בחוב כדי לשלם דיבידנדים - מצב שלאורך זמן, פחות רצוי (לא מרוויחה מספיק כדי לתמוך בהגדלה רציפה לאורך שנים).
@daat99 אשמח לשמוע למה ואיך הגעת למספר שלפיו אתה מסנן
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה הסיכונים שחוב מייצר
הסיכונים שחוב מייצר זהים בין אם נוטל החוב הוא אתה כאדם ובין אם נוטלת החוב היא חברה.
1. הריבית תעלה בצורה שבה לא תהיה יכולת "לשרת את החוב" (לשלם רק את ההחזר)
2. ההכנסות ירדו בצורה שבה לא תהיה יכולת "לשרת את החוב" (לשלם רק את ההחזר)
3. הגוף המלווה ידרוש פרעון של החוב בהתאם לאותיות הקטנות שאף אחד לא קורא ולא תהיה יכולת להשיג הון מספק (הן ע"י לקיחת חוב חלופי או ע"י שימוש בעתודות מזומן) בשביל לפרוע את החוב הקיים

מצד אחד לחברות לרוב יש גמישות פיננסית יותר גדולה בשל קיום יותר אלטרנטיבות להשגת הון בעת הצורך מאשר לאינדיבידואל.
מצד שני אינדיבידואל לרוב נמצא בחובות יותר מצומצמים ביחס לרכושו ויכולת השתכרותו מאשר חברות שפעילותן המרכזית מצריכה חובות עתק.

האם בקשר לסיכון מספר 1 רלוונטי לשאול מה התחום של החברה, מה מהות החוב ומה הסיבה שהוא נלקח?
זה רלוונטי עבור כל הסיכונים.

חוב לצורך רכישת דירה (משכנתא) הוא פחות מסוכן מבחינת המלווה מאשר חוב לצורך טיול בחו"ל.

גם בחברות השיקול הזה קיים:
חוב לצורך חיבור עוד שכונה למערכת החשמל/מים צפוי להגדיל את ההכנסות בסבירות גבוהה מאוד בעוד חוב לצורך מימון טיול לחו"ל לכמה עשרות אלפי עובדים לא בהכרח ישיג הכנסות גדולות יותר.

הנושים ירצו את הכסף שלהם ולא יעניין אותם שאתה חברת תשתיות, נכון?
אם החוב הושקע בהקמת מפעל אז את המפעל אפשר למכור ולקבל לפחות חלק מהכסף (אם לא את כולו) בחזרה עוד לפני פשיטת רגל.
אם החוב הושקע במסיבות פאר וטיולים לעובדים אז לא ניתן להשיג אותו בחזרה אפילו בתהליך פשיטת רגל.

הם שייכים גם לסיכון מספר 1?
כל הסיכונים די מתערבבים אחד עם השני.
הסיכון הכי גדול הוא סיכון שמכונה "ברבור שחור" ובו קורה מאורע לא צפוי שמערער את המצב באופן משמעותי.

הסיכון הזה התממש אצל SVB בשנה שעברה ואתה יכול לקרוא על התוצאות ההרסניות בכתבות ומאמרים שפורסמו אז.
הסיכון הזה התממש גם אצל ליימן ברוד'רס וכמעט הקריס את המערכת הקפיטליסטית הבינלאומית ב-2008.

משבר 2008 היה משבר חובות/פיננסי ואני ממליץ בחום שתראה סרטים שמתארים את מאורעות התקופה.
אני מאוד החכמתי מארבעה מתוך החמישייה הזו:
המשבר הזה ייצג נאמנה את הסיכון הגלום בחברות שנמצאות עם חובות גדולים.

נ.ב.
אם עדיין לא ראית את הסרטון של ריי דליו על המכונה הכלכלית אז תתחיל איתו לפני הסרטים כי הוא מסביר בין היתר מדוע חוב יכול להיות דבר מאוד חיובי כשהוא מנוהל בחכמה:

הדרך ש @SIN מציע פה זה בעצם דרך להתמודד עם המקרה השלישי, נכון?
זו דרך לצמצם את כל הסיכונים ביחד.
הם קשורים אחד לשני באופן הדוק ולרוב מתממשים באופן מסונכרן:
* הריבית עולה
=> הריבית עלתה ולכן ללקוחות קשה לשרת את החובות שלהם אז הם קונים פחות
=> הלקוחות קונים פחות אז החברה מרוויחה פחות
=> החברה מרוויחה פחות אז לחברה יש קושי לשלם את הריבית
=> המלווה רואה שלחברה יש קושי לשלם את הריבית ורוצה פרעון מוקדם של הקרן

על זה נאמר "צרות באות בצרורות"...

@daat99 אשמח לשמוע למה ואיך הגעת למספר שלפיו אתה מסנן
מספר שרירותי לחלוטין כמעט ללא מחשבה.
זו גם הסיבה שיחס החוב זה הקריטריון שאני מגמיש הכי הרבה פעמים ואפילו באופן משמעותי.
המספר הזה בפני עצמו לא אומר הרבה ובשביל להבין ממנו משהו צריך להשוות אותו אל המתחרות.
 
הצטרף
14/1/23
מדוע חוב יכול להיות דבר מאוד חיובי כשהוא מנוהל בחכמה
כל החברות שב 2008 כמעט הפכו לאבק, היו בטוחות שהן מנהלות את הכסף בחכמה.
כולם תמיד חכמים, עד שהם לא.
אם אני לא טועה, הם אפילו לא חשבו שהם בחובות, בגלל שהיו להם בתים כערבון שמאזן בספרים...
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
כל החברות שב 2008 כמעט הפכו לאבק, היו בטוחות שהן מנהלות את הכסף בחכמה.
כולם תמיד חכמים, עד שהם לא.
וכל החברות שהיו עם חוב שנוהל בחכמה לפני 2008 ולא היו קרובות להפוך לאבק גם היו בטוחות שהן מנהלות את הכסף בחכמה.
כמו שאמרת: כולם תמיד חכמים, עד שהם לא.

בלי קשר לנ"ל.
יש חברות שידעו שהן עושות שטויות עם חובות ועשו זאת בכל זאת בידיעה שבעלי התפקידים עדיין מקבלים משכורות גם אם בעלי המניות והאג"חים יספגו את הנזק.
אם אני לא טועה, הם אפילו לא חשבו שהם בחובות, בגלל שהיו להם בתים כערבון שמאזן בספרים...
אין שום קשר בין קיום ערבון לבין קיום חוב.
חוב זה חוב והוא קיים גם אם יש ערבון.
ברוב המוחלט של המקרים שבהם היו מימושים של חובות הם היו למרות הערבונות.
 
למעלה תחתית