19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
לומד לבנות אקסל
- פותח הנושא 19yoboy
- פורסם בתאריך
- הצטרף
- 22/11/15
בדיוק!
חוסר היכולת להגדיר את כל המשתנים באופן מילולי ברוב המקרים חושף טעויות במשוואה עצמה.
במקרה הזה אתה הצלחת להגדיר את X ואת Y בלי בעיה בכלל אבל לא הצלחת להגדיר את Z של הנוסחה מתא D50 ומשכך אנחנו מבינים שיש טעות בנוסחה עצמה.
האם הקשר בין חוסר היכולת להגדיר את "המשוואה החשבונאית והנעלמים" לבין "ישנה טעות בנוסחה עצמה שלא זיהינו עדיין" ברור?
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
כן.
אז למה הפחת בי תקווה שיש הגדרה לZ? או שעדיין יש?
סתם אכזבתי את עצמי שלא הצלחתי..
- הצטרף
- 22/11/15
את זה אתה עשית לעצמך.
אני הקפדתי לשאול אותך אם אתה מצליח להגדיר את Z של הנוסחה מתא D50 או לא.
לא באמת - זה חלק מתהליך ההתפתחות
ניסית שוב ושוב ובסוף הגעת למסקנה שזה בלתי אפשרי.
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
יש כזה דבר בלתי אפשרי?
אני האמנתי לו רק בגלל הייאוש..
בכל מקרה - איך אפשר להמשיך מכאן?
- הצטרף
- 22/11/15
מסתבר שכן
תשאל את עצמך את השאלה ההיפוטתית הבאה:
בהינתן ישות שיכולה לעשות הכל (קרי: עבור הישות באמת אין דבר כזה "בלתי אפשרי").
האם היא יכולה לייצר סלע שהיא לא תוכל להרים?
אם היא יכולה לייצר סלע שהיא לא תוכל להרים אז מצאנו משהו שהישות לא מצליחה לעשות - להרים את הסלע.
אם היא לא יכולה לייצר סלע שהיא לא תוכל להרים אז מצאנו משהו שהישות לא מצליחה לעשות - לייצר את הסלע.
תשלב את השניים ותקבל שלא יכולה להתקיים ישות שיכולה לעשות הכל ולכן בהגדרה יש משהו שהוא "בלתי אפשרי".
עבור בני תמותה שכמונו יש הרבה דברים בלתי אפשריים - לפחות כרגע
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
תודה על הדוגמה.עבור בני תמותה שכמונו יש הרבה דברים בלתי אפשריים - לפחות כרגע
מה אני יכול לקחת ממנה? שיש דברים שאני יכול לעשות ויש דברים שלא?
איך אני יכול להשתמש בזה עבור חיזוק השאיפות שלי מעצמי?
- הצטרף
- 22/11/15
שיש דברים שאתה יכול לעשות ויש דברים שאתה עדיין לא יודע איך אתה יכול לעשות.
להמשיך ללמוד דברים חדשים ולהתפתח.
בכל מקרה סטינו מהנושא.
המטרה היתה להראות שאם לא מצליחים להסביר באופן מילולי את המשוואה והנעלמים אז יש טעות בנוסחה והנוסחה עצמה "אינה אפשרית".
במקרים כאלו צריך לחזור לנוסחה ולשנות אותה.
למשל את:
אני לא יכול לאכול דג טונה שלם בסעודה אחת.
אפשר להפוך ל:
אני יכול לאכול קופסת טונה של 160 גרם ביום עד שבסוף אני אגיע למצב שבו אכלתי דג טונה שלם!
הראשון מגדיר נוסחה שמצפה שתאכל את כל הדג *בסעודה בודדת*, דבר שאינו בר-ביצוע לבני תמותה שכמונו.
השני פרס את אכילת הדג על פני תקופה ארוכה דבר שבהחלט אפשרי עבור בני תמותה שכמונו.
אם נחזור לשתי הנוסוחאות השונות (הנכונה והשגויה) ונשווה ביניהן אנחנו נראה בדיוק את השינוי הזה:
בנוסחה השגויה שרשומה בתא D50 היה לנו:
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
ובנוסחה הנכונה שרשומה בתא D2 שינינו זאת ורשמנו:
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
החלפנו את הגדרת העמודה של המפתח מלהיות "עמודה שלישית מלפני אותה עמודה" (המקביל ל-"לאכול את הדג בסעודה אחת") ל-"עמודה A" (המקביל ל-"במנות של 160 גרם בכל סעודה").
השינוי הקטן הזה עזר לנו להגדיר את ה-Z בצורה נכונה ובאמצעותו אנחנו יכולים להגיע לנוסחה הנכונה.
1. האם הפער (המילולי) בין הנוסחאות מתא D2 ומתא D50 ברור לך?
2. האם אתה מבין מדוע אתה לא הצלחת להגדיר את ה-Z של הנוסחה מתא D50?
3. האם אתה מבין מדוע אתה כן הצלחת להגדיר את ה-Z של הנוסחה מתא D2?
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
שכתבת בלתי אפשרי, זה היה למשך תקופת זמן תמידית.
עכשיו, הדגשת את ה-עדיין. זה אומר שמה שנראה בלתי אפשרי-אפשרי, לא עכשיו?
האם הכוונה ל:
אם כן, בערך.
איך ידעת לשייך את הגדרת עמודת המפתח של הנוסחה הנכונה, השגויה להגדרות המקבילות לטונה?
כי אין תוצאה אחידה..
המשתנים עצמם X,Y הוגדרו נכונה אבל החיבור שלהם לא הניב תוצאה אחת הגיונית משותפת.
אני חושב שכן - אני לוקח את השנה ההתחלתית, מוסיף את החודשים/שנים מעמודה A ואז מקבל את Z. ההגדרה שלו בעצמה מובנת לי. אבל כאשר אתה שואל ישירות ככה אני קצת מעורער.
- הצטרף
- 22/11/15
אני לא יכול להתחייב על העתיד.
אולי בעתיד זה יהיה אפשרי?
כרגע בלתי אפשרי להגדיר את ה-Z של תא D50 באופן מילולי בצורה נכונה ועל זה היה הדיון ממקודם.
בשאלה החדשה שלך עברת מדיון על הנוסחאות/משוואות לדיון יותר פילוסופי של קיום המושג "בלתי אפשרי" ולכן התשובה השתנתה ל-"עדיין".
בפועל כל מה ש-"כרגע" הוא בלתי אפשרי עונה להגדרה של "עדיין בלתי אפשרי" כך שההבדל הוא בין דיון במקרה ספציפי מול המקרה הכללי.
מה עדיין לא ברור לך שם?
אני המצאתי את ההגדרה של הטונה בשביל שהיא תשוייך להגדרה של הנוסחה.
כשממציאים משהו לפעמים גם יודעים איך לשייך אותו
נכון מאוד!
למה?
תחזור על ההגדרות של הנוסחה, המשוואה והמשתנים.
מה מערער אותך בהבנה של Z?
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
- הצטרף
- 22/11/15
עכשיו נשאיר את עמודה D כמו שהיא (עם הנוסחה הנכונה בתא D2) ונחזור לעמודה B שבגללה השתמשנו בעמודה D מלכתחילה.
כעת תחזור על הפורמט של ההגדרה ממה שעשינו עם תא D2 ותציג את הנוסחה של עמודה B באותה הצורה:
1. הנוסחה עצמה (מתא B2)
2. משוואה חשבונאית שמייצגת אותה
3. הגדרת הנעלמים באופן מילולי
4. הגדרת התוצאה הרצויה באופן מילולי
אני ממליץ לך לצרף לתגובתך את ההגדרה המלאה שעשינו עבור תא D2 בשביל שיהיה לך מודל לחיקוי זמין מולך.
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
אתחיל בקוד:
קוד:
=DATE($Q$1+A2, MOD(ROW()-2, 12) + 1, 1)X: שנת ההשקעה באותה העמודה. (מתייחס ל$Q$1+A2 בדוגמה של B2).
Y: החודש כמספר בתיאור מילולי באותה השורה. (מתייחס לנוסחת MOD).
Z: שנת ההשקעה והחודש באותה השורה. (מתייחס לתוצאה הסופית בעמודה B).
X + Y = Z.
תודה!
- הצטרף
- 22/11/15
כל הכבוד על הניסיון!
במשוואה בתא B2 יש לנו ארבעה נוסחאות שונות ולא רק אחת:
קוד:
x=$Q$1+A2=x1+x2
y=1+(y1-2)%12
z=1
w=f(x,y,z)
וביחד:
=DATE($Q$1+A2, MOD(ROW()-2, 12) + 1, 1)
הופך להיות:
w=DATE(x, y, z)שימוש זה מגיע מעולם התכנות ולומדים עליו כחלק מהקורסים לתכנות גם בבי"ס (למי שלמד במגמה הרלוונטית) וגם באקדמיה/קורסים בתכנות.
כל אחת מהנוסחאות הנ"ל צריכה לקבל הגדרה משלה.
כמובן שיש את הנוסחה הפשוטה של Z=1 שאין צורך לפרט מעבר.
ה=W שלנו זו התוצאה הרצויה והיא תוגדר כך:
W: התאריך שמתקבל משנה X, חודש Y ויום Z
עכשיו צריך לפרק לגורמים את X ו-Y ולהגדיר אותם כמו שהגדרנו את הנוסחה מתא D2.
X יהיה לך מאוד קל כי הוא זהה למה שרשום בתא D50.
Y גם צריך להיות לך קל להגדרה כי y1 מייצג את "מספר השורה הנוכחית".
תנסה לפרט את כל ההגדרות באותה התגובה - גם הטריוויאליות (כגון Z=1) כי זה מאוד יעזור לך לראות את היער ולא רק את העץ שמולך.
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
בניסיון שלי התייחסתי ל3?
נוסחת X,Y,Z.
אני מבין, זה כמו ההגדרה של:
-שנת ההשקעה באותה העמודה.
y והמשתנה y1 הם שונים?
מה ה1 מחוץ לסוגריים מביע?
אם אני מציב לדוגמה מספר שרירותי (אני צריך לדעת מה הוא מביע):
y=1+(5-2)%12 = שווה ל1. זה מתאר את עמודת גיל ההשקעה.
אבל איך היא באה לידי ביטוי כאן?
קוד:
=DATE($Q$1+A2, MOD(ROW()-2, 12) + 1, 1)מתייחס ל? מה זה ה1? ומהו הz?
לא מובן.
f כפול כלל המשתנים בסוגריים?
מה זה w?
למה אתה מוסיף ככ הרבה משתנים? האם הם באמת נחוצים? אני לא מבין מדוע ומה תפקידם כרגע.
הבנתי.
ומה היא אומרת לי? מה עוזרת לי?
אז זו ההגדרה הסופית?
אז Y אמור לתאר לי את גיל ההשקעה אם ככה. לא?
- הצטרף
- 22/11/15
לא - אתה התייחסת רק לאחת:
z=x+y
בפועל כל "משתנה" שאתה השתמשת בו הוא משוואה בפני עצמו.
ה-X שלך למשל הוא כל המשוואה שהייתה לנו מתא D50.
נכון - זו משוואה בפני עצמה שהיא משתנה של המשוואה הגדולה יותר.
Y זה המשתנה של המשוואה הגדולה והוא משוואה בפני עצמו שמכילה בתוכה את המשתנה Y1.
תתבונן בנוסחה.
מה הנוסחה שרשומה בפרמטר של "החודש" בנוסחה של ה-DATE?
האם אתה מזהה שם את ה-"+1"?
אתה צריך להגדיר את מה שהוא מביע כמו שהגדרנו את המשוואות מתא D50 ו-D2.
הפרמטר של החודש בנוסחה של DATE.
הפרמטר של היום בנוסחה של DATE.
תשים לב שהוא במקרה שלנו תמיד שווה ל-1 אז הנוסחה והמשוואה קלים יחסית:
Z=1
כל מה שצריך זה להסביר מה מייצג Z (רמז: היום של התאריך).
זה לא כפולה אלא ייצוג של "נוסחאות".
אתה תלמד על זה בקורסים מתמטיים במהלך התואר שתבחר לעשות.
כרגע אנחנו מסתפקים בייצוג בלי באמת להבין את המתמטיקה שאחריו כי היא לא משרתת אותנו במיוחד.
מבחינתינו במקרה הזה מדובר בפונקציה (מעולם המתמטיקה) שמקבלת ערכים של שלושה משתנים (X, Y ו-Z) ומחזירה תוצאה שמיוצגת על ידי המשתנה W.
התוצאה של הנוסחה F אחרי שנתנו לה את הערכים של המשתנים X, Y ו-Z.
מכיוון שיש לנו "נוסחה של נוסחאות".
יש לנו "נוסחה DATE" והיא מקבלת שלושה "נוסחאות" שונות כפרמטרים.
אנחנו צריכים להסביר גם את שלושת הנוסחאות הפנימיות וגם את הנוסחה הגדולה (DATE) החיצונית.
במקרה של עמודה D זה לא היה נחוץ כי הנוסחה הייתה פשוטה.
במקרה של עמודה B מדובר "בנוסחה חיצונית עם שלושה נוסחאות פנימיות" ואנחנו עדיין צריכים להגדיר את כל הנוסחאות בנפרד.
אתה זוכר איך אוכלים דג טונה?
קופסה אחת של 160 גרם בכל ארוחה ולא את כל הדג בבת אחת.
אותו הדבר גם כאן - אנחנו לא נגדיר את כל ארבעת הנוסחאות ביחד כי לא נבין מה קורה שם אז אנחנו מפרקים את הנוסחה הענקית לחלקים קטנים ומגדירים כל אחד לחוד.
עדיין צריך להגדיר את X, Y, W ו-Z
אי אפשר לבנות את הפנטהאוס בלי שבנינו יסודות ואת כל הקומות התחתונות.
התפקיד שלך הוא להגדיר את Y.
1. תעתיק את הנוסחה שלו
2. תגדיר את המשוואה שלו
3. תגדיר את הנעלמים הפנימיים (Y1)
4. תגדיר את התוצאה שלו
מה יצא?
במלים אחרות:
תגדיר את Y באותו הפורמט שבו הגדרנו את הנוסחאות הקודמות מ-D2 ו-D50.
(וגם את X וגם את Z וגם את W!)
התוצאה הסופית צריכה להיות ארבעה הגדרות מלאות (X, Y, Z ו-W) של:
1. נוסחה מאקסל
2. משוואה מתמטית
3. תיאור מילולי של כל הנעלמים מהמשוואה המתמטית
4. תיאור מילולי של התוצאה שמתקבלת מהמשוואה המתמטית
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
הכוונה היא היום הראשון בחודש. למרות שהוא לא מוצג באקסל..
הבנתי.
אני כבר לא זוכר מרוב שהיינו שקועים בעמודה D.
מרקרתי את המשוואות שאני מזהה:
שכחתי מה הפסיק 1 מייצג.
אני יודע להגיד שכאשר הורדתי אותו והמשכתי את הנוסחה בעמודה B בשורות שגדלות, הייתה שגיאה.
אני מניח שהוא מייצג את היום הראשון, כפי שאמרת, Z = 1, הוא שם כדי שהנוסחה DATE תתקיים..
אני אשאיר כדי להשאיר את תהליך המחשבה לאורך כתיבת התגובה שלי אליך.
-Y:
קוד:
=MOD(ROW()-2, 12) + 1-(y1-2) מודולו 12 והתוצאה + 1.
-Y מייצג את החודש כתיאור מילולי באותה השורה.
(אגב לידע כללי, איזה אופרטור מייצג את ההפך ממה שאנחנו עושים כאן עם 12, שבעצם ההפך מראה לי כמה פעמים y1 נכנס ב12? אני צריך הסבר בבקשה).
-X:
קוד:
=$Q$1 + $A13-שנת ההשקעה שהמשתמש מזין בתא Q1, אליו יחובר גיל שנת ההשקעה מעמודה A.
-Z:
קוד:
=,1)-1, תחילת חודש..
-W:
-הנוסחה בכללותה, נוסחת DATE.
-W מייצג את התאריך הלועזי באותה השורה כאשר הוא מורכב משנת ההשקעה (X), החודש כתיאור מילולי (Y) והיום הראשון בחודש (Z).
- הצטרף
- 22/11/15
בגיליונות של גוגל יש הסבר מובנה לכל הנוסחאות ולכל הפרמטרים שהם יכולים לקבל.
מה ההסבר שאתה מוצא על הנוסחה DATE והפרמטרים שלה?
לא סתם חלוקה ב-12 אלא חלוקה ב-12 והתייחסות רק לשארית.
1. איפה המשוואה?
2. מה זה Y1 (שצריך להיות במשוואה שלא רשמת)?
3. התיאור של Y עצמו (התוצאה של המשוואה) הוא (כמעט) נכון
תנסה להצמיד את התיאור של Y לנוסח שהשתמשנו בו בנעלמים מהמשוואה שמתקבלת מהנוסחה שבתא D2.
תזכור שאנחנו מנסים להגיע למצב שכל הנעלמים וכל התוצאות יתוארו "באותה השפה המילולית" עם כמה שפחות שינויים שאינם הכרחיים.
אופרטור החילוק "/" הוא שמיש גם כחילוק רגיל וגם כחילוק "ללא שארית".
מה שמפריד בין השימושים הוא ההגדרה של המשתנה שבו "שומרים את התוצאה".
אם המשתנה שבו אנחנו שומרים את התוצאה מוגדר כ-"מספר שלם" אז אנחנו נקבל את תוצאת החילוק ללא שארית.
אם המשתנה שבו אנחנו שומרים את התוצאה מוגדר כ-"מספר עשרוני" (עם נקודה עשרונית) אז אנחנו נקבל את תוצאה החילוק עם השארית בייצוג עשרוני.
אופרטור ה-% הוא מיוחד ומשמש לצורך קבלת השארית בלבד.
גם כאן:
1. איפה המשוואה?
2. איפה הנעלמים?
3. התוצאה נוסחה בצורה נכונה
וגם כאן:
1. איפה המשוואה?
2. איפה הנעלמים?
3. התוצאה יכולה להיות מנוסחת בצורה טיפה שונה "היום הראשון לכל חודש"
ושוב:
1. איפה המשוואה?
2. איפה הנעלמים?
3. התוצאה של המשוואה לא מתייחסת בכלל לאיך אנחנו מציגים את התאריך.
התוצאה של המשוואה צריכה להיות מנוסחת בסגנון כזה: "W הוא תאריך שמייצג את היום הראשון לחודש הרלוונטי ולשנה הרלוונטית עבור אותה השורה".
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
אז אני אשאל בהקשר הזה:
(לדוגמה ROW 8)
איך 6:12 מוציא לי שארית 6?
תוכל להראות לי דוגמה שאראה איך לבצע את זה בדיוק?
איזו משוואה? איזה נעלמים, זה מאוד מבלבל אותי כלל המושגים האלה.
- הצטרף
- 22/11/15
יש לך מספר 6.
מחלקים אותו ב-12 בצורה הבאה (תחזור לכיתה א'/ב' עם "חילוק ארוך"):
כמה פעמים אנחנו מצליחים לספור 12 לפני שמגיעים ל-6? 0
נחסיר מ-6 את הספירות שביצענו (0 פעמים 12 = 0) ונשארה לנו השארית: 6
תוצאת החילוק ב-12 כמספר שלם: 0
תוצאת השארית של החילוק ב-12: 6
נבצע זאת על 29:
כמה פעמים אנחנו מצליחים לספור 12 לפני שמגיעים ל-29? 2
נחסיר מ-29 את הספירות שביצענו (2 פעמים 12 = 24) ונשארה לנו השארית: 5
תחזור על התרגיל עם המספר 59 והמחלק 7.
מה התוצאה השלמה ומה השארית?
מה שעשינו עם D2 ו-D50 למשל:
1) הנוסחה עצמה
2) המשוואה
3) הגדרת כל המשתנים באופן מילולי
4) הגדרת התוצאה באופן מילולי
תזכור: אנחנו מנסים להגדיר אותם בצורה כמה שיותר דומה מבחינת "שפה" בשביל שיהיה לנו קל להבין את הנוסחאות של האקסל במונחים של בני אדם שלא מבינים אקסל.