שלום וחנוכה שמח,
אני בתהליך למידה, אז אולי השאלות לא הכי עם ידע מאחוריהן, אבל לא הביישן למד ואשמח לתובנותיכם.
יש לי מספר שאלות:
א. קראתי את הפוסט של הסולידית על קרנות אופציות להכנסה פסיבית, וראיתי שיש גם לפחות התייחסות אחת פה בפורום. כתבת שם (דעת) ש "אין שום קשר בין מכירת אופציות לבין דיבידנדים
מכירת אופציות זו באמת דרך מעולה לדמם במס רווחי הון שלא לצורך במקביל לאי-השתתפות במלוא הרווחים שיש לשוק להציע - מה שנקרא: הגרוע משני העולמות"
1. האם ההכנסה המתקבלת למשל מSPYI אינה דיבידנדים?
2. תוכל בבקשה להסביר מה התכוונת ב'לדמם במס רווחי הון'? אם הבנתי אותך נכון הכוונה שמשלמים 25% מס על כל חלוקת דיבידנד, אך האם זה שונה מתיק דיבידעת או כל דיבידנד אחר? ובמה?
3. מאחר וכל השוק חשוף לתנודתיות וכן לשינוי באחוז הדיבידנדים המחולקים כפי שאנחנו רואים (לטובה) בתיק דיבידעת, מדוע לא להשקיע בSPYI שלכאורה יש בו תשואה גבוהה יותר אבל עם אותה פסיביות של 'קבלת משכורת מדיבידנדים'?
אני מקווה לתשובה שונה מ'דיבידנדים זאת אסטרטגיה א ומה שאתה מדבר זאת אסטרטגיה ב, ולא באנו לדבר פה על השקעה פסיבית אלא על דיבידנדים'. קראתי את הפוסט הזה בפורום, שהוא אולי קצת דומה, אבל מרגיש לי שלא קיבלתי תשובה שהניחה את דעתי עדיין ואשמח לתשובה.
ב. לגבי דיבידעת: 'סך הדיבידנדים מייצג תשואת דיבידנד על ההשקעה של 3.33%'
4. רק כדי להבין, האם יש יעד מסוים בתיק דיבידעת לגבי תשואת הדיבידנד? האם זה ישתפר ככל שתשקיע יותר או שאין קשר?
5. האם חלק משמעותי מזה לא נאכל כחלק מהאינפלציה?
6. במצב שכזה ונכון לנתונים של היום, לא עדיף להשקיע בקרן כספית עם תשואה גבוהה יותר? נכון, אנחנו מדברים על שנים והתשואה של הקרן הכספית תשתנה, אבל אם אני בוחר עכשיו ספציפית במה להשקיע מתוך מחשבה דומה של דיבידעת אבל של 'משכורת פסיבית' (אבל לא בהכרח מדיבידנדים), לא עדיף נכון לנתונים כרגע קרן כספית, וכשהיא תשתנה לעבור לדיבידנדים? (חסר לי הידע של כל כמה זמן מקבלים את התשואה שהושגה מהקרן הכספית, כך שאולי היא לא מהווה תזרים בעוד שדיבידנדים כן. זה הכיוון?)
לחלופין, אג"ח צמוד מדד?
7. סתם כתחושה, בתיק דיבידעת הושקעו כ72 אלף דולר שהם כ260 אלף שח שהוא סכום לא מבוטל בכלל שאני מניח שיסכימו שלוקח זמן לחסוך אותו. ועם זאת, ועם השקעה מחושבת באילו מניות לבחור, הצפי השנתי הוא כ2440$ לפני מס, שהם כ203 דולר לחודש, ולהבנתי כ152 דולר לאחר מס שהם כ565 שח לחודש. זה כמובן נחמד, אבל מתסכל אותי לחשוב שזה פחות מעשירית משכר מינימום, ושבעצם אם אני רוצה להגיע לשכר מינימום חודשי אני צריך להשקיע יותר מפי 10, מעל 2.5 מילון שח, סכום שנשמע לי דמיוני וכל כך רחוק מהשגה, ולכן זה מביא לתסכול. האם אתם רואים את הדברים אחרת?
סתם כתחושה, בתיק דיבידעת הושקעו כ72 אלף דולר שהם כ260 אלף שח שהוא סכום לא מבוטל בכלל שאני מניח שיסכימו שלוקח זמן לחסוך אותו. ועם זאת, ועם השקעה מחושבת באילו מניות לבחור, הצפי השנתי הוא כ2440$ לפני מס, שהם כ203 דולר לחודש, ולהבנתי כ152 דולר לאחר מס שהם כ565 שח לחודש. זה כמובן נחמד, אבל מתסכל אותי לחשוב שזה פחות מעשירית משכר מינימום, ושבעצם אם אני רוצה להגיע לשכר מינימום חודשי אני צריך להשקיע יותר מפי 10, מעל 2.5 מילון שח, סכום שנשמע לי דמיוני וכל כך רחוק מהשגה, ולכן זה מביא לתסכול. האם אתם רואים את הדברים אחרת?
אתן את דעתי בנושא הזה.
השוק נותן את מה שהוא נותן. התשואה הזאת מגלמת בתוכה גם את החלופות- ריבית בנק, פיקדונות, אג״ח, נדל״ן, עליית מחירים וכו.
מי שקובע את תשואת המדד זה הכסף הגדול, הגופים שמנהלים מיליארדי דולרים (כי הם אלה שקובעים את מחירי הנכסים).
לכן סביר להניח שזו התשואה בעולם היום.
אז אם נצא מנקודת הנחה שזה מה שהשוק היום נותן, נישאר עם שתי ברירות- להשקיע למרות זאת, או לרדת מהסיפור.
לבד באמת לא סביר שתגיע ל2.5 מיליון שקל (אצלי מדובר ב16 מיליון). נסה לחשב כמה זמן אתה צריך לחסוך ועוד עם ילדים ומשפחה. אבל יש לנו טריק, השוק עוזר לנו לחסוך. הגדלות דיבידנד, ועליות מחירים עוזרות לך לחסוך. כשתגיע (ואין לי ספק שזה יקרה מהר יותר ממה שנדמה), אתה תראה שאת רוב התיק שלך השוק בנה ולא אתה.
The Fund seeks to distribute high monthly income generated from investing in the constituents of the S&P 500 Index and implementing a data-driven call option strategy
תירגום שלי: הקרן משקיעה בחברות שנמצאות במדד ה-SP500 במקביל להימורים על אסטרטגיית אופציות רכש.
החברות שנמצאות במדד מחלקות דיבידנד, ההימורים על האופציות הם בסך הכל הימורים שיכולים להועיל או להזיק כמו כל הימור אחר בחיים.
תשים לב שהקרן הזו אינהקרן מחקה מדד ולכן אין שום סיבה לחשוב שהתוצאות שיתקבלו מהשקעה בה בטווח הארוך יהיו אפילו דומות להשקעה בקרן מחקה מדד רגילה.
בהחלט.
בתיק דיבידעת הדיבידנד שמתקבל הוא חלק מהרווחים שהחברה הרוויחה בפועל (קרי: על כל בקבוק קולה שמישהו קונה, החברה מרוויחה X ומחלקת בדיבידנד פחות מ-X).
בקרנות הללו המזומן שמתקבל הוא כתוצאה מהימורים על מחירי אופציות ואין לו שום קשר לרווחי החברות.
בטווח הארוך ההימורים על מחירי האופציות צפויים לפגר אחרי קנה-והחזק פשוט כך שחלוקת הכספים הללו למעשה נוגסת באופן ישיר בשווי המניות ונוצר מצב שהמשקיע שילם מס על מכירה כפויה של חלק מאחזקתו במניות החברה בפועל (בניגוד לדיבידנד שבו זה מתקבל מהרווחים ללא מכירת מניות בכלל).
1. אין צפי לתשואת יתר לעומת השקעה ב-SPY - להיפך, ישנו צפי לתשואת יתר דווקא בהשקעה ב-SPY.
2. הימורים בהשקעות לרוב מסתיימים באסונות
3. הימורים על אופציות בהשקעות לרוב מסתיימים באסונות יותר גדולים
ממש לא.
אין שום צפי שהמשקיעים בקרן ימשיכו לקבל את התזרים הזה (לאורך זמן הקרן נשחקת והיכולת לייצר את התזרים באמצעות ההימורים נשחקת גם כן כך שצפוי הפסד הון משמעותי בטווח הארוך בלי יציבות תזרימית כלל)
אין קשר בין תשואה תזרימית לבין אינפלציה.
אם כבר להשוות אז צריך להשוות את הגדילה התזרימית לאינפלציה.
אני יודע לומר שמהקמתו של תיק דיבידעת התזרים שהוא מספק גדל יותר מהר מהאינפלציה.
אם אתה חושב לטווח קצר אז אולי.
אם אתה חושב לטווח ארוך אז לא.
בקרן כספית יש הישחקות אינפלציונית של הקרן וככל שהריביות ירדו כך גם תתקבל הישחקות תזרימית אפילו מעבר לאינפלציה.
בתיק דיבידנדים גדלים בסגנון דיבידעת ישנה גדילה תזרימית מעבר לאינפלציה ובנוסף צפי לעליית ערך של הקרן מעבר לאינפלציה בטווחים הארוכים (מה שמאפשר יותר כלים שעוזרים להימנע ממכירת מניות לצורך מימון בלת"מים ככל שתיק ההשקעות גדל).
עד שהיא תשתנה צפויה להיות עליית ערך נוספת במחירי המניות כך שאתה תצטרך להביא יותר כסף מהבית בשביל לקבל את אותו התזרים.
הבעיה היא שלא יהיה לך יותר כסף להביא כי מראש שמת את הכסף בקרן כספית והוא לא צמח...
חלק משמעותי מההיסטוריה האחרונה האג"ח הזה נסחר בריבית שלילית שזה אומר שאתה משלם ריבית למישהו אחר במקום לקבל את הריבית בעצמך.
אם המטרה שלך היא לייצר תזרים לאנשים זרים על חשבון משפחתך אז אג"ח צמוד בהחלט סיפק את הסחורה
אתה טיפה עובד על עצמך.
לא כל הכסף הושקע ביום הראשון.
חציו הושקע ב-5 השנים האחרונות.
ה-2000 שח שהשקעתי בחודש הקודם עדיין לא הספיקו לחלק אפילו דיבידנד בודד.
לספור את התזרים היום על סמך הסכום ולטעון "זה מעט מדי" זו פעולה לא רלוונטית.
ממש לא.
אתה צריך להשקיע הרבה פחות מהסכום הזה.
שוק ההון עושה את רוב העבודה הקשה והוא צפוי לספק לך את המיליונים גם בלי שתשקיע כל כך הרבה.
אתה יכול לראות כאן דוגמאות של אנשים שתרמו לצדקה הון שיותר גדול מסך המשכורות שהם קיבלו בכל ימי חייהם (בכמה סדרי גודל!).
האם אתה באמת חושב שאן שייבר הצליחה לחסוך יותר מ-5000 שנים של המשכורת הכי גבוהה שהיא קיבלה בחייה רק בגלל הקמצנות שהיא בחרה לחיות בה?
גם אם היא הייתה בוחרת להתקמצן מאית ממה שהיא התקמצנה, זה עדיין היה צפוי להוביל ליותר מ-50 שנה של המשכורת הכי גבוהה שהיא קיבלה בחייה (תחת ההנחה שהיא לא שילמה מסים, לא מימנה מגורים ולא קנתה אוכל בכל אותם 50 שנה...).
ישנו פער עצום בין מה שאתה צריך "להשקיע" לבין מה שהשוק נותן לך וככל שהזמן עובר הפער הזה גדל במכפלות.
אני מסכים, בהנחה שהשוק שומר על המגמה שלו, מה שאנחנו לא יכולים לדעת אבל מקווים לטוב. קראתי גם דעתו של 'דעת' בתגובות כאן, ש'הריצה העיוורת אחרי מדדים היא דווקא "אליה וקוץ בה"' וש'בועת המדדים' עלולה להתפוצץ, ואני נוטה להסכים. ולכן, עם זאת שהשוק עוזר לחסוך הוא (לפחות במבט עיניי ולפחות בתקופה הנוכחית) מאוד יקר משהכרנו עד כה, וזה קצת מפחיד. זה לא אומר שהוא לא יעלה עוד.
אם כן נניח שהשוק ימשיך לעלות כבשנים האחרונות, אני עדיין תוהה האם זה הולך יד ביד עם אסטרטגייה של דיבידנדים (אתן דוגמה בהמשך), שכן משום מה מקובעת לי בראש דעה שמניות שמחלקות דיבידנדים מכובדים אלו מניות שלא בהכרח צומחות הרבה. אני לא יודע אם הדעה הזאת נכונה או לא.
עוד לא לגמרי הבנתי. אני לא משלם מס בפועל על כל תשלום שקיבלתי? כלומר, אם קיבלתי 100 דולר בחודש, אשלם 25. זה שונה מאשר אם קיבלתי דיבידנד בסכום 100 דולר בחודש? אם לא, אז במה באה לידי ביטוי ה'לדמם במס רווחי הון' בSPYI ודומיה לעומת דיבידנד?
לאורך זמן הקרן נשחקת והיכולת לייצר את התזרים באמצעות ההימורים נשחקת גם כן כך שצפוי הפסד הון משמעותי בטווח הארוך בלי יציבות תזרימית כלל
תוכל בבקשה להבהיר? למשל, למה הקרן נשחקת או למה התכוונת?
אין קשר בין תשואה תזרימית לבין אינפלציה.
אם כבר להשוות אז צריך להשוות את הגדילה התזרימית לאינפלציה.
אני יודע לומר שמהקמתו של תיק דיבידעת התזרים שהוא מספק גדל יותר מהר מהאינפלציה.
תוכל בבקשה להבהיר גם כאן?
יכול להיות שאני מסתכל על זה במבט לא נכון.
הקושי שלי במה שאמרת הוא שאם נניח השקעת במניה 100 דולר, והיא לא עלתה או ירדה בעוד שהאינפלציה עלתה נניח ב3% וגם השוק עלה. אז מבחינת שווי התיק - הערך שלו לא השתנה, אבל הוא בפיגור לעומת האינפלציה. והשאלה היא כמה דיבידנד קיבלת. אם קיבלת 1%, אז בגלל האינפלציה יש לך בטוטאל מינוס 2%, לא?
ובכך השוויתי בין התשואה התזרימית לבין האינפלציה. שוב, יכול להיות שאני בכלל לא מדייק, ולכן אני שואל
בקרן כספית יש הישחקות אינפלציונית של הקרן וככל שהריביות ירדו כך גם תתקבל הישחקות תזרימית אפילו מעבר לאינפלציה.
בתיק דיבידנדים גדלים בסגנון דיבידעת ישנה גדילה תזרימית מעבר לאינפלציה ובנוסף צפי לעליית ערך של הקרן מעבר לאינפלציה בטווחים הארוכים
אני חושב שהבנתי. אני עוד צריך לעשות שיעורי בית בקשר לאג"חים, לא הבנתי אם קונים מראש את האג"ח בריבית שלילית או שזה משהו שמתהווה בהתאם לתנאי השוק/הריבית
אתה טיפה עובד על עצמך.
לא כל הכסף הושקע ביום הראשון.
חציו הושקע ב-5 השנים האחרונות.
ה-2000 שח שהשקעתי בחודש הקודם עדיין לא הספיקו לחלק אפילו דיבידנד בודד.
לספור את התזרים היום על סמך הסכום ולטעון "זה מעט מדי" זו פעולה לא רלוונטית.
ברור לי שלא הכל הושקע ביום הראשון. אבל אדרבה, נדמה לי שאתה רק מוכיח את הטענה שלי.
השקעת כ70 אלף דולר, והם כנראה גדלו עוד יותר. אז כיום אם מישהו ישקיע סכום דומה, הוא יקבל אפילו פחות. וברור כמובן שאם מישהו יקנה את אותן מניות שיש בדיבידעת עם אותה הכמות, הוא כן יקבל את אותו סכום שנתי/חודשי, אין בונוס דיבידנד על ותק (יש?)
ואם כך, ברור שלספור את התזרים על סמך הסכום זה משהו רלוונטי, אתה מצפה לדעת מה אתה מקבל על ההשקעה שלך, עכשיו ובעתיד. אתה לא חושב כך?
ממש לא.
אתה צריך להשקיע הרבה פחות מהסכום הזה.
שוק ההון עושה את רוב העבודה הקשה והוא צפוי לספק לך את המיליונים גם בלי שתשקיע כל כך הרבה.
ישנו פער עצום בין מה שאתה צריך "להשקיע" לבין מה שהשוק נותן לך וככל שהזמן עובר הפער הזה גדל במכפלות.
זאת הנקודה המעניינת. אני אשמח להסבר.
האם זה בגלל השקעה חוזרת של הדיבידנדים?
האם זאת בגלל עליית הקרן במקביל?
הסתכלתי על כמה מניות בתיק דיבידעת וניסיתי לראות מה קורה לאורך זמן. הסתכלתי על CBSH והמניות שמתחילות בA
אז נניח CBSH עלתה השנה ב20%, אבל ב5 שנים האחרונות ב17%. כלומר עד תחילת השנה היא דווקא ירדה.
ADM ב5 שנים האחרונות עלתה יפה, וכ10% בסך הכל, אבל השנה נפלה ב30%.
AFL הכפילה את עצמה ב5 שנים האחרונות והיא דוגמה טובה למניה מעולה.
AOS באופן דומה לADM
ATO עלתה השנה 19% וב5 שנים האחרונות 25%, כלומר ב4 השנים האחרונות כ6%.
וAWR ירדה ב10% ב5 שנים האחרונות.
לא יודע אם צריך להשוות, אבל S&P עלה בכ80% ב5 שנים האחרונות.
אז האם אני פשוט מסתכל על טווח זמן קצר מדי, או שיש עוד דברים במשוואה? מה צפוי לספק את המיליונים גם בלי להשקיע כל כך הרבה?
אתה יכול לבדוק אותה בקלות.
להלן שני קצוות חוטים לבדיקתך:
* חלוקת השוק האמריקאי לקבוצות לפי תשואת דיבידנד שביצע קנת' פרנץ' (ניתן למצוא אקסל עם הנתונים באתר הרשמי שלו ואתה צריך לנתח את האקסל לבד)
* חלוקת השוק האמריקאי לקבוצות לפי מדיניות חלוקת הדיבידנדים של הדירקטוריון/חברה שבוצעה ע"י נד דייויס (ניתן למצוא גרפים על תקופות שונות בחיפוש פשוט בגוגל)
1. תשווה את קבוצות המחלקות לקבוצת הלא מחלקות (המדד הרחב כולל את שתיהן) ותבדוק מי גדלה יותר בטווח הארוך.
2. תחזור עם מסקנות
עוד לא לגמרי הבנתי. אני לא משלם מס בפועל על כל תשלום שקיבלתי? כלומר, אם קיבלתי 100 דולר בחודש, אשלם 25. זה שונה מאשר אם קיבלתי דיבידנד בסכום 100 דולר בחודש? אם לא, אז במה באה לידי ביטוי ה'לדמם במס רווחי הון' בSPYI ודומיה לעומת דיבידנד?
בדיבידנד רגיל כמו שאני מציג אתה מקבל רק את הדיבידנד ומשלם רק עליו מס.
בקרנות הללו מחלקים לך כמזומן לא רק דיבידנדים אלא גם את הפרמיות של האופציות שהן באות על חשבון מכירת מניות כך שאתה משלם מס גם על הדיבידנד שאני משלם ובנוסף עוד מס על "מכירת מניות" שלא לבחירתך במחיר שאינו בשליטתך (כי המכירה בוצעה בתוך הקרן).
אני נמנע ממס רווחי הון על מכירות בעוד עליך נכפה לשלם מס דיבידנדים על מכירת מניות גם אם ההחזקה הכוללת היא הפסדית.
תשווה את MSTR ל-MSTY - זו דוגמא קלאסית להישחקות הקרן במקרה המופשט.
MSTY עושה את מה ש-SPYI עושה רק שהיא מוגבלת לחברה בודדת MSTR ולכן קל מאוד לראות את הפער ביניהן.
מי שרכש את MSTR במרץ הכפיל את ההון שלו פי 4.0611 בלי לשלם מס בכלל (אין מכירות/דיבידנד).
מי שרכש את MSTY במרץ לעומת זאת הכפיל את ההון שלו רק פי 3.002 אבל הוא בנוסף קיבל "תזרים" חייב במס של 25%.
בשביל להגיע לשוויון התזרים צריך להיות פי 1.0591/0.75=1.41213 שזה אומר שהוא היה צריך לקבל "תזרים" של 141.213% מהמחיר של MSTY במרץ בתשעה חודשים.
האם MSTY חילקה 141.213% דיבידנדים ב-3 רבעונים?
אם אתה מגיע לתשובה *לא* אז:
1. מי שרכש את MSTY פגע בשווי התיק
2. מי שרכש את MSTY שילם מס למרות שהוא "הפסיד" (ביחס לרכישת MSTR)
SPYI עושה בדיוק מה ש-MSTY עושה רק שהיא מתבססת על ה-SP500 במקום על מניה בודדת אז יותר קשה לראות את זה.
לא מעניין אותי אם המניה עלתה/ירדה, מעניין אותי אם התזרים עלה/ירד.
לצורך ההמחשה, נניח השקעתי במניה 100 דולר שמחלקת 1.25 דולר (1.25% כמו ה-SP500).
באותו הרגע יש לי "תקציב חודשי" של 1.25 דולר שאיתו אני יכול ללכת למכולת ולקנות "רבע מסטיק בזוקה".
מאותו הרגע ואילך הדבר היחיד שמעניין אותי זה שאני אוכל להמשיך וללכת למכולת ולהמשיך להיות מסוגל לקנות לפחות את אותו "רבע מסטיק בזוקה".
במלים אחרות: האם ה-1.25 דולר גדל או לא ביחס לאינפלציית "המחיר של מסטיק בזוקה".
שווי המניה חסר משמעות כי הוא לא משפיע על היכולת שלי להמשיך ולקנות "רבע מסטיק בזוקה".
התשואה התזרימית רלוונטית רק ברכישה כי היא מכתיבה כמה אתה צפוי לקבל בהתחלה ומה רמת הסיכון התזרימי ביחס לשוק הרחב.
מרגע שהרכישה בוצעה, התשואה התזרימית של השוק חסרת משמעות כי אתה מקבל סכום דיבידנדים שננקב בדולרים ע"י דירקטוריון החברה.
ההשקעות שאני מבצע מתבססות על חברות שמקפידות להגדיל את הסכום הדולרי הזה גם במהלך משברים כלכליים (שזה כולל גם ירידות במחירי המניות).
קרן כספית נשחקת לאינפלציה כי זו משמעות האינפלציה - לשחוק את הכסף
הדיבידנדים של כל החברות כקבוצה מנצחים את האינפלציה כי הם מגיעים מרווחי כל החברות כקבוצה.
כל החברות כקבוצה מייצרות את האינפלציה בנוסף להתייעלות פנימית של כל חברה וחברה כך שכקבוצה הן מרוויחות יותר מהאינפלציה.
מכיוון שכל החברות כקבוצה מרוויחות יותר מהאינפלציה אז הן יכולות כקבוצה להגדיל את הדיבידנדים יותר מאשר האינפלציה.
הדברים הללו אינם מיידיים אבל בטווח הארוך ניתן לראות זאת בקלות בספרי ההיסטוריה.
לצורך ההמחשה, הדיבידנד של השוק האמריקאי גדל בממוצע ביותר מ-6% בשנה בעוד האינפלציה בכלכלה האמריקאית היתה בממוצע כ~2.5% בלבד.
מכיוון שאני מתמקד בחברות שמגדילות את הדיבידנד ונמנע מהחברות שבכלל לא מחלקות (שהן חלק מהשוק) אז בטווח הארוך אני צפוי לקבל תוצאות תזרימיות טובות יותר מהשוק בכללותו.
כשהריבית היתה נמוכה אז אנשים היו קונים מראש את האג"ח עם ריבית שלילית.
לדוגמא נניח והאג"ח צפוי לפקוע בעוד 5 שנים עם ריבית של שקל לשנה והחזר קרן בסוף התקופה של 100 שח (תמורה כוללת של 105 שח לפני מס) אז האג"ח הצמוד היה יכול להיסחר במחיר של 106 שח דבר שמייצר הפסד כולל של 1 שח ביחס למחיר המקורי ששולם עליו.
המספרים היו שונים אבל אולי תוכל למצוא נתונים היסטוריים של אג"חים צמודים מסוף 2019 ולראות את זה בעצמך.
גם וגם וגם:
1. השקעה מחדש של דיבידנדים מובילה לכך שיש עוד מניות שמחלקות דיבידנדים (הדיבידנדים הבאים גדלים) ועוד מניות שמחירן עולה
2. עם הזמן הדיבידנדים עולים, דבר שמגדיל את הדיבידנדים שמתקבלים וכתוצאה מכך את היכולת לרכוש יותר מניות עם הדיבידנדים שהתקבלו
3. עם הזמן מחירי המניות עולים
כל השלושה מכפילים את עצמם בכל שנה (בממוצע).
תרשום באקסל טבלה שמחשבת גדילה שנתית גם של דיבידנד וגם של מחיר ב-8% עם דיבידנד ראשון של 2%.
תניח שאתה משקיע 10 אלף בהתחלה ללא הפקדות נוספות:
1. מה גובה הדיבידנד אחרי 10 שנים?
2. מה מחיר המניות אחרי 10 שנים?
3. כמה כסף משקיע אחר צריך "להביא מהבית" אחרי 10 שנים בשביל לקבל את הדיבידנד שאתה מקבל?
חסר משמעות.
תסתכל על ההיסטוריה היותר רחבה (קנת' פרנץ' או נד דייויס) ולא על בחירות פרטניות של אינדיבידואל אנונימי באינטרנט שאתה לא יודע אם הוא באמת אדם או תוכנת צ'אט מתוחכמת
1. טווח קצר וחסר משמעות
2. דיבידנדים עם השקעה מחדש (התעלמת מזה)
3. מראי היסטורי, ה-SP500 נמצא במקום לא טבעי בנקודת הזמן הנוכחית בשל החשיפה המוגברת לחברות טכנולוגיה שלא מחלקות דיבידנדים וכשזה יתאזן הירידה שלו תהיה חזקה באופן דרסטי (לא יודע מתי ובכמה ולכן אני לא יודע איך "להתגונן")
4. אל תשכח יכולת להתמודד עם תנודתיות של המשקיע - אני לא צריך לנצח את השוק, אני צריך לנצח אותי כמשקיע מחקה מדד שמקצה הון גם לאג"חים וקרן חירום כי אין לי תזרים שמרגיע אותי במהלך משברים (ראה להמחשה את המעבר של הסולידית לדיבידנדים במרץ 2020 בשל ירידות הקורונה)
מראי היסטורי, ה-SP500 נמצא במקום לא טבעי בנקודת הזמן הנוכחית בשל החשיפה המוגברת לחברות טכנולוגיה שלא מחלקות דיבידנדים וכשזה יתאזן הירידה שלו תהיה חזקה באופן דרסטי (לא יודע מתי ובכמה ולכן אני לא יודע איך "להתגונן")
טוב,
ראשית, תודה על התשובות! ושנית, סליחה שלקח לי זמן להגיב, רציתי ללמוד כמה דברים לפני כן.
לבנתיים, הסולידית פרסמה פוסט בהקשר של דיבידנדים שמחד תרם להבנה ומאידך עורר שאלות.
אחרי התבוננות ביני ובין עצמי, הגעתי למסקנה שאני לא אוהב את האובססיביות בהסתכלות על שוק ההון, מה קורה בכל רגע. במובן הזה אני חושב שאסטרטגיית דיבידנדים מתאימה לי כמו כפפה ליד, אך יש מי שיגיד שגם שגר ושכח על תעודות סל רחבות זה היינו הך. בהתאם לזה, הייתי שמח להיות שלם עם החלטה להשקיע באסטרטגיה של דיבידנדים כדוגמת דיבידעת, ואין שמחה כהתרת הספקות, אבל יש לי כמה שאלות שלא מותירות אותי שלם עם ההחלטה. אשמח לקבל השקפה פרו-דיבידנדית שתענה עליהן. במילים אחרות, אשמח להתיר את הספקות ולהשתכנע שכדאי. למה? מכמה סיבות, אבל בגדול כי אני אוהב את הרעיון.
אחד התימוכים שהעלית, דעת, זה 'ראה להמחשה את המעבר של הסולידית לדיבידנדים במרץ 2020 בשל ירידות הקורונה'. ובכן, הסולידית כותבת: 'הגישה הזו פחות מתאימה לאלה מאיתנו שכבר הגיעו לעצמאות כלכלית ומעוניינים לחיות מתיק השקעות מניב'.
1. אני לא שם, ולא קרוב לשם. האם לדעתכם עדיין הגישה הזאת מתאימה לי, או שמא דווקא יש לצבור הון ורק אז לעבור לאסטרטגיית דיבידנדים?
2. באופן דומה, אצא לרגע מנקודת הנחה שs&p500 מנצח בהגדלת שווי הכללי של התיק (דעת, אני מבין שהנחה זאת לא לגמרי מקובלת עליך אם לדוגמה משווים מ1990 בהתאם לאחת מתגובותיך), האם לאדם שאינו זקוק למזומנים מהדיבידנדים כרגע (שלכאורה זה כל מי שעושה השקעה חוזרת של הדיבידנדים) אבל שכן מעוניין באסטרטגיית דיבידנדים, האם לא עדיף לו לצבור הון באמצעות השקעה בs&p או דומיו, ורק אז לעבור לדיבידנדים? לדוגמה, כמובן בלי מספרים מדוייקים אבל לשם המחשת הרעיון, אם במהלך X שנים אדם יכול ע"פ הסטטיסטיקה להשקיע בs&p כך שהתיק שלו יהיה שווה 1M, לעומת נניח 600K בעקבות השקעה זהה (והשקעה חוזרת של דיבידנדים) במניות דיבידנדים, האם לא יהיה שווה את מסלול הs&p, למכור הכל לאחר תקופת הזמן הזאת, ואז (גם לאחר 25% מס) יהיה לו תיק ששווה יותר, ו(כנראה?) מניב יותר דיבידנדים? (נכון, ערך מניות הדיבידנדים עצמן גם הוא צפוי לעלות, כך שלא בטוח שלאחר מכירת התיק יהיה אפשר לקנות את אותו מספר מניות דיבידנדים לו היינו קונים אותן לפני כן)
3. באופן דומה נוסף, אם אדם זקוק למזומן, הוא יכול למכור חלק ממניותיו. לכאורה, ע"פ ההנחה הקודמת בה משקיע בS&p מרווח יותר, יהיה משתלם לו יותר למכור חלק מהתיק שלו מאשר להשקיע בדיבידנדים. לא כך? הסולידית התייחסה לכך אבל אשמח לשמוע את הטיעונים כאן. אחד מהטיעונים שלה זה שאדם לא יכול להישען על תזרים כזה משום שהוא לא יציב כי טראמפ יכול להפיל את הבורסה בהינף קולמוס או ציוץ. אך טענה זאת רלוונטית בעיקר למי שאמור להישען על התזרים הזה, ולא למי שמשקיע אותו בהשקעה חוזרת. מי שאינו נשען על התזרים, לא ימכור את מניותיו לאחר ציוץ של טראמפ שמפיל את הבורסה.
4. טענה נוספת שעולה היא שפחות אכפת לנו מה ערך המניה, אלא האם היא ממשיכה להגדיל את הדיבידנד שלה באופן עקבי. אך האמנם כך? אם אנו רואים שחברה מתחילה לדשדש בחלוקת הדיבידנדים שלה, ומעוניינים למכור ולהחליף אותה, בוודאי שאכפת לנו. אם ניקח את אינטל כדוגמה (נכון, כתבת שהיא לא ברשימה מ2014, אבל מה אם היא הייתה ממשיכה להגדיל את הדיבידנד שלה ונשארת ברשימה, ואז חווה את המשבר האחרון?), אם היינו באים להחליף את אינטל עכשיו, זאת הייתה בעיה.
בכך, הטענה שכמשקיע במניות דיבידנדים פחות אכפת לי אם יש משבר עכשיו בשוק - האמנם?
5. בהמשך לכך, בתגובות לפוסט הסולידית נכתבה טענה שהגרף (שלא הצלחתי להבין) מראה שבעיתות משבר הדיבידנדים מצטמצמים. הדוגמאות שהבאת לי בעבר ודוגמאות שהובאו בפוסט סותרות טענה זאת, אך האם יש אמת בדבריו? ואם כן, מה טענת הנגד?
6. האם השקעה בדירה להשכרה שקולה מבחינתך להשקעה בדיבידנדים?
7. לא יודע אם יש רציונל במה שאני אומר, אבל האם הסתכלות על טווח רחוק רלוונטית להיום? כלומר, הטכנולוגיה משתנה כל כך מהר, עוד הרבה יותר מהר מלפני 30 שנה, וחברות שמרוויחות ומחלקות דיבידנדים עשויות בעתיד הלא רחוק לאבד את מקומן. ולכן, כשמסתכלים על טווח קצר יותר, אולי דווקא הוא מראה את המגמה העתידית (לדוגמה, יותר טכנולוגיה, פחות דברים אחרים, ולפיכך ירידה ברווחיות של חברות לא טכנולוגיות)?
8.
אני לא צריך לנצח את השוק, אני צריך לנצח אותי כמשקיע מחקה מדד שמקצה הון גם לאג"חים וקרן חירום
בניגוד לפורומים אחרים שבהם דרים נביאים מגורי קבע, בפורום הזה ישנו מקבץ אנשים יוצאי דופן שמכירים בכך שאף אחד לא יודע מה כדאי ולכן כאן לא תקבל כאן שכנועים מדוע כדאי X במקום Y.
אני לא מסכים עם הרבה דברים שהיא כותבת.
לא הסכמתי עם הרבה מהטיעונים שהיא הציגה נגד גישת הדיבידנדים ב-2014 ואני עדיין לא מסכים עם הרבה מהטיעונים (והתירוצים הנלווים) שהיא הציגה כסיבות שגרמו לה לשנות את דעתה ב-2020.
טיעון זה שהצגת (ואחרים שנלוו לו) הוא אחד מהבולטים שאני לא מסכים אתם (בלשון המעטה).
נתעלם לרגע מהנזק הפיננסי של מהלך שכזה ונתמקד בצד המעשי:
האם אתה חושב שקל לאדם מסויים שייצר הרגל X כל חייו הבוגרים "בלחיצת כפתור" להפוך את ההרגל על פיו בגיל פרישה?
קח לדוגמא אדם שכל חייו (בין 0 ל-70) התרגל לא לעסוק בפעילות גופנית, לאכול פיצות לארוחת בוקר ושוקולד לארוחת צהריים, מרשמלו לארוחת ערב ובמקביל לעשן חפיסת סיגריות שלמה 3 פעמים ביום.
האם אתה חושב שהגיוני לצפות מאותו אדם שבגיל 70 ויום יתחיל לאכול רק סלט 3 ארוחות ביום, להתחיל בשגרת אימוני כושר 3 פעמים ביום ולהפסיק לעשן בכלל (גם לא נרגילות וסיגריות אלקטרוניות)?
קח אדם שכל חייו הבוגרים (עד גיל 70) התרגל ללכת לישון ב-1 בלילה ולקום בצהריים.
האם אתה חושב שהגיוני לצפות מאותו אדם בגיל 70 ויום להתחיל ללכת לישון ב-9 בערב ולקום ב-5 בבוקר?
כמובן שכולנו שמענו על המקרים היוצאי דופן של אנשים שהצליחו לשנות הרגלים אבל כולנו חשופים יום-יום להמוני אנשים שלא מצליחים לשנות הרגלים שהם יודעים שגורמים להם נזק...
כל אלו מתייחסים אך ורק לצד של שינוי הרגלים שהוא בפני עצמו כמעט ובלתי אפשרי.
מעבר אליו יש את צד הניסיון המעשי.
אני עדיין לא נתקלתי במשקיע דיבידנדים שלא ביצע רכישות שהתבררו בדיעבד כטעויות *ושהטעות היתה ברורה עוד לפני הרכישה* רק בשל חוסר ידע ו/או הבנה של עולם ההשקעות התזרימיות (כולל אני בעצמי וגם הסולידית לפי המידע המועט שהיא פרסמה ברבים).
מתי לדעתך הנזק מטעויות קטן יותר:
1. כשמתחילים עם 1000 דולר לחברה
2. אחרי שממירים תיק מניות של כמה מיליונים ממדד למניות בודדות במכה אחת
בהתחשב באפשרויות לעיל, באיזה מקרה יותר סביר שהאדם יתאושש מהנזק:
3. כשיש תזרים שוטף מעבודה/משכורת/עסק עצמאי במקביל "לשלב הצבירה" שבו האדם חוסך באופן קבוע
4. כשהתזרים של האדם חדל מלהתקיים והוא מתחיל לממש חלק מתיק ההשקעות שלו רק בשביל לקנות אוכל
אם ענית 2+4 אז גישת "תקנה מדד ותעבור לתזרים" אפקטיבית הורגת את תיק ההשקעות שלך (גם בלי להתחשב בעלויות המעבר ובאי-הסבירות לבצע את השינוי הפסיכולוגי כפי שהסברתי בנקודה הקודמת)
אני עונה על השאלות הללו 1+3 ולכן אני בחרתי להשקיע בצורה תזרימית מהיום הראשון
אחרי פירטנו על אי-הסבירות הפסיכולוגית ביישום המעבר ועל הנזק הפיננסי שמתלווה ל-"טעויות של מתחילים" שנגרם בגלל שעוברים ללא ניסיון בשלב הפרישה ללא יכולת להתאושש ממנו, הגיע הזמן לדבר על הנזק המתמטי מהמעבר עצמו.
בשביל לבצע את המעבר הזה צריכים להתקיים כמה תנאים:
1. המשקיע היה משקיע מדדים כל חייו הבוגרים שזה אומר שהוא הקצה הון לא מבוטל לנכסים עם תנודתיות נמוכה יותר (כגון אג"ח, גושי אבנים, מזומן) ובכך הוריד את התשואה הכוללת שלו באופן משמעותי
תרגיל מתמטי: בראי ההיסטוריה תיק 100% מניות הוביל לתשואה של כ-10% בשנה ותיק 80/20 הוביל לתשואה של 8% לשנה.
השכר הממוצע בישראל הוא כ-12.5 אלף שח לחודש.
נניח שהמשקיע חוסך 20% מסכום זה בין גיל 25 לגיל 70 (פחות מסך ההפקדות לפנסיה) ללא שינויים (התחיל עם השכר הממוצע והשכר לא עלה כל חייו).
מה הפער בשווי שני תיקי ההשקעות בגיל 70?
רמז ותשובה:
לפי המחשבון הזה:
השקעה חודשית של 2500 שח ל-45 שנה הפכה ל:
לפי 10% תשואה: 21.5 מיליון שח
לפי 8% תשואה: 11.5 מיליון שח
גם אם תניח שתיק מניות דיבידנד יניב תשואה נמוכה יותר מהמדד (ואין סימוכין להנחה שכזו), מה גורם לך לחשוב שהפער כל כך גדול כך שהוא יכול למחוק את ההפסד של 10 מיליון שח בתשואה אלטרנטיבית שמאבדים משקיעי המדדים?
2. בביצוע המעבר המשקיע צריך לשלם מס רווחי הון מלא על כל הרווחים.
בהינתן הדוגמא לעיל, המשקיע ביצע הפקדות בסך מצטבר של 1.35 מיליון שח ועם תיק סופי של 11.5 מיליון שח מדובר על רווח *חייב במס* של 10.15 מיליון שח.
רק בשביל לבצע את המעבר, המשקיע צריך לשלם למס הכנסה הון לא מבוטל של 2.5375 מיליון שח שזה 22% מהתיק הכולל שהוא צבר כל חייו.
לאחר מס המשקיע נשאר עם שווי נקי של 8.96 מיליון שח בלבד.
האם אתה באמת חושב שמשקיע תזרימי שמשקיע את כל הונו במניות דיבידנד (כמוני) לא יכול להפוך את אותם 1.35 מיליון שח בהפקדות ליותר מ-8.96 מיליון שח?
לפי אותו מחשבון, מספיקה תשואה שנתית ממוצעת של 7.15% בלבד בשביל להפוך את אותן ההפקדות ל-8.96 מיליון שח.
בצורה מתמטית פשוטה, המשקיע התזרימי צריך להפסיד למדד בכמעט 3% בשנה רק בשביל לאזן את הנזק הפיננסי של המעבר מתיק מדדי לתיק תזרימי.
לא רק שאין סימוכין לטענה שמשקיע תזרימי יפסיד למדד בטווח הארוך (אם אתה חושב אחרת אז תוכיח לי אחרת ע"י הצגת סימוכין של נתונים היסטוריים: "מישהו רשם באינטרנט" זה לא סימוכין), אין שום סיבה לחשוב שגם אם הוא יפסיד אז ההפסד יהיה 3% בממוצע שנתי.
לסיכום:
גישת "תשקיע במדדים כל החיים ואחרי שפיתחת הרגלים של התבוננות בשווי התיק תוך התעלמות מהתזרים אז תספוג תשלום מס עצום ותתחיל להשקיע בצורה שאתה לא מבין עם הרבה טעויות של מתחילים תוך כדי התעלמות משווי והתבוננות רק בתזרים בניגוד למה שאתה עשית כל חייך" היא בעיני גישה קטסטרופלית.
2. באופן דומה, אצא לרגע מנקודת הנחה שs&p500 מנצח בהגדלת שווי הכללי של התיק (דעת, אני מבין שהנחה זאת לא לגמרי מקובלת עליך אם לדוגמה משווים מ1990 בהתאם לאחת מתגובותיך), האם לאדם שאינו זקוק למזומנים מהדיבידנדים כרגע (שלכאורה זה כל מי שעושה השקעה חוזרת של הדיבידנדים) אבל שכן מעוניין באסטרטגיית דיבידנדים, האם לא עדיף לו לצבור הון באמצעות השקעה בs&p או דומיו, ורק אז לעבור לדיבידנדים? לדוגמה, כמובן בלי מספרים מדוייקים אבל לשם המחשת הרעיון, אם במהלך X שנים אדם יכול ע"פ הסטטיסטיקה להשקיע בs&p כך שהתיק שלו יהיה שווה 1M, לעומת נניח 600K בעקבות השקעה זהה (והשקעה חוזרת של דיבידנדים) במניות דיבידנדים, האם לא יהיה שווה את מסלול הs&p, למכור הכל לאחר תקופת הזמן הזאת, ואז (גם לאחר 25% מס) יהיה לו תיק ששווה יותר, ו(כנראה?) מניב יותר דיבידנדים? (נכון, ערך מניות הדיבידנדים עצמן גם הוא צפוי לעלות, כך שלא בטוח שלאחר מכירת התיק יהיה אפשר לקנות את אותו מספר מניות דיבידנדים לו היינו קונים אותן לפני כן)
אם מניחים הנחות שלא התקיימו בהיסטוריה אז בהחלט ניתן להגיע למסקנה שעדיף מה שרוצים שיהיה עדיף
עד כה, כל המידע ההיסטורי שנחשפתי אליו מוביל למסקנה שתיק תזרימי צפוי להוביל לתשואת יתר מול תיק מדדי כך שהנחת המוצא שישנו פער לרעת התיק התזרימי אינה מגובה במידע עובדתי היסטורי.
להגדיל ולטעון שהפער הזה כל כך גדול לרעת התיק התזרימי כך שהרווח הכולל הוא כחצי מהרווח של התיק המדדי (אם המשקיע השקיע 200 אלף מכיסו והתיק המדדי עלה למיליון בעוד התיק התזרימי גדל ל-600 אלף אז הרווח בתיק המדדי הוא פי-2 מהרווח בתיק התזרימי) זו טענה מאוד חזקה שלדעתי מצריכה סימוכין מוצקים.
תיאוריה מעניינת, תנסה ליישם באמצע משבר ותראה מה הפער בין תשואת התיק האישי שלך לתשואת השוק בטווח הארוך.
ההבנה שהתיאוריה הזו לא ישימה במציאות זה בדיוק מה שהפך את גורו השקעות המדדים הישראלית למשקיעת דיבידנדים.
אז אתה טוען שמשקיע מדדים שצריך 100 אלף שח בשביל ניתוח מציל חיים בדיוק אחרי שטראמפ צייץ משהו שהפיל את הבורסה יחליט לדחות את הניתוח "עד שהבורסה תתאושש"?
ובינתיים מה יעשה? יתכנן את ההלוויה של עצמו?
זו דוגמא מוקצנת בכוונה.
במציאות כשצריך מזומן אז צריך מזומן ובהיסטוריה אנשים צריכים הרבה יותר מזומן כשמצב הכלכלה בקרשים (פיטורים המוניים, בורסה במחירי שפל) מאשר כשהכלכלה פורחת (יש משכורות שדופקות כמו שעון ועולות, הבורסה שוברת שיאים).
אני חושב שמקור הבעיה היא שאתה עדיין חושב כמו משקיע שווי (קרי: אתה מייחס חשיבות לשווי) במקום כמו משקיע תזרימי (קרי: מתעלם מהשווי)?
תחשוב על דירה להשקעה לרגע:
רכשת דירה, שמת בה דייר שמשלם באופן יותר מדוייק משעון שוויצרי ללא בעיות תוך התאמת שכר הדירה לאינפלציה כך שהוא עולה כל שנה.
במשך שנים הכל עובד חלק ואז הדייר מתלונן על בלאי בדירה: צינורות התפוצצו בקיר, סתימות בביוב שלא נפתרות וכו' ואחרי תקופה הוא מחליט לעזוב.
אחרי שנים של "תזרים שגדל" פתאום התזרים מופסק.
האם אתה רץ אץ למכור את הדירה עם הצינורות המפוצצים והצנרת הסתומה רק כי יש דירה אחרת שבה הצינורות לא התפוצצו והצנרת לא סתומה?
מה ההבדל?
בדירה אתה מדמיין את עצמך כ-"בעל יכולת לתקן את המצב" (נשפץ, נחליף את הצנרת וכו').
למה בחברה אתה לא מדמיין את המנכ"ל וכל העובדים שתחתיו כ-"בעלי יכולת לתקן את המצב"?
האם רמת המומחיות שאתה מייחס לעצמך לשיפוצים יותר גדולה מרמת המומחיות שאתה מייחס למנכ"ל החברה וכל עובדיה *ביחד* ב-"ניהול ותפעול החברה המדוברת"?
הדיבידנדים של השוק (ושל קרנות - כולל קרנות שמתיימרות להיות "קרנות דיבידנדים גדלים") תנודתיים.
רוב החברות שבשוק אינן חברות שמגדילות את הדיבידנדים ולכן הדיבידנדים הכוללים של השוק תנודתיים.
זו אחת הסיבות שאני בוחר את המניות בפינצטה ומקבל תיק שכמכלול מייצר דיבידנדים גדלים למרות תנודות השווקים.
אתה יכול לראות בקישור "מצב התיק" בסרגל העליון של הבלוג את הגרף שמציג גם את צפי הדיבידנדים השנתי וגם את הדיבידנדים שהתקבלו בפועל.
ניתן לראות שם בבירור שמהקמת תיק דיבידעת ועד היום, הדיבידנדים שהתקבלו בפועל תמיד היו יותר גדולים מהדיבידנדים שציפיתי לקבל.
ברמה הפסיכולוגית היא מצריכה את אותה חשיבה ו/או תפיסת המציאות כך שמבחינתי הן זהות.
בשתי ההשקעות הללו המשקיע מתמקד בתזרים במקום בשווי.
הפער בין הגישות הוא בפוטנציאל הצמיחה שלהן.
בנדל"ן הצמיחה מגיעה מכמה גורמים:
1. ככל שיכולת ההשתכרות של "הדייר הממוצע בעולם" עולה כך ניתן להעלות את שכר הדירה והתזרים עולה
2. ככל שהאינפלציה עולה כך מחירי הנכסים עולים
3. ככל שאלטרנטיבות ההשקעה פחות אטרקטיביות (כגון ריביות יותר נמוכות) אז מחירי הנכסים עולים
במקביל בנדל"ן יש בלאי טבעי שפוגע במחיר הנכס וצורך לממן הוצאות תחזוקה והחלפת דיירים שמורידות את התזרים הסופי שהמשקיע מקבל.
בחברות הצמיחה מגיעה מכמה גורמים:
1. ככל שיכולת ההשכרות של "הצרכן הממוצע בעולם" עולה כך ניתן להעלות את מחירי המוצרים והשירותים והרווחים (והדיבידנדים) עולים
2. ככל שהאינפלציה עולה כך מחירי הנכסים עולים
3. ככל שאלטרנטיבות ההשקעה פחות אטרקטיביות (כגון ריביות יותר נמוכות) אז מחירי הנכסים עולים
4. ככל שהמנכ"ל וכל עובדי החברה מצליחים לייעל את תהליכי הייצור ו/או השיווק כך הרווחים (והדיבידנדים) עולים וזה דוחף את מחירי המניות כלפי מעלה עוד יותר
בניגוד לנדל"ן, בחברות הבלאי הטבעי נמחק ע"י תהליכי הייעול ותזרים הדיבידנדים הגדל ממשיך לגדול בכל זאת.
הפערים ביכולות ייצור הרווחים (שמשפיעים על הדיבידנדים) ועליית הערך (בטווח הארוך) בין נדל"ן למניות זה מה שהוביל אותי לעבור מהשקעות נדל"ן להשקעות במניות שמקפידות להגדיל את הדיבידנדים.
לא יודע אם יש רציונל במה שאני אומר, אבל האם הסתכלות על טווח רחוק רלוונטית להיום? כלומר, הטכנולוגיה משתנה כל כך מהר, עוד הרבה יותר מהר מלפני 30 שנה, וחברות שמרוויחות ומחלקות דיבידנדים עשויות בעתיד הלא רחוק לאבד את מקומן. ולכן, כשמסתכלים על טווח קצר יותר, אולי דווקא הוא מראה את המגמה העתידית (לדוגמה, יותר טכנולוגיה, פחות דברים אחרים, ולפיכך ירידה ברווחיות של חברות לא טכנולוגיות)?
במה שונה ההתקדמות הטכנולוגית של היום מהמהפכה התעשייתית של המאה הקודמת?
במה שונה ההתקדמות הטכנולוגית של היום ממהפכת המחשוב של שנות ה-90 (בועת הדוט-קום אומר לך משהו?)?
עולם כמנהגו נוהג / אותה הגברת בשינוי אדרת - תבחר את הביטוי האהוב עליך
ובמלים האגדיות שוורן באפט אמר לביל גייטס בפגישתם הראשונה (לפי דבריהם לפחות):
וורן שואל: האם זה הולך לשנות את הדרך שאנשים לועסים מסטיק?
גייטס עונה: לא
וורן משיב: אתה תשאר עם המחשבים, אני אשאר עם המסטיקים.
המגיב התייחס לגרף שבו מוצגות גם כמות הרכישות וגם כמות חלוקות הדיבידנדים של השוק הכללי (הוא פשוט נתן לו את השם של הרכישות העצמיות לפי ההקשר שבו הסולידית הציגה את הגרף).
ברמה ההיסטורית הגרף הוא נכון והשוק הכללי באמת פוגע בדיבידנדים במהלך משברים (וגם בלי קשר למשברים - ראי למשל את הדיבידנד של ה-SP500 בדצמבר 2006 ואיך ה-SP500 לא חזר לחלק דיבידנד שכזה עד דצמבר 2012 למרות שהמשבר עצמו היה רק בין ספטמבר 2008 למרץ 2009).
בניגוד לפורומים אחרים שבהם דרים נביאים מגורי קבע, בפורום הזה ישנו מקבץ אנשים יוצאי דופן שמכירים בכך שאף אחד לא יודע מה כדאי ולכן כאן לא תקבל כאן שכנועים מדוע כדאי X במקום Y.
ברור שאני לא מצפה ל100% ודאות, אבל כן אשמח לטיעונים של בעד, ולתשובות כנגד הנגד. כפי שאם תשאל אותי באיזו דרך הכי טוב לנסוע כדי להגיע למקום מסוים, כנראה שיהיו כמה תשובות ואין בהכרח את הדרך 'הכי טובה', אבל יהיו לי טיעונים לפה ולפה, ומהם תוכל להשתכנע שכדאי לך דרך מסוימת אע"פ שתמיד יכול להיות שהדרך השניה או השלישית הייתה טובה יותר, אבל תהיה שלם יותר עם עצמך.
איך מודדים את הביצועים של משקיע תזרימי? אני משער שאם אציע להשוות לדוגמה את SCHD ל S&P אתה תצחק במקרה הטוב. אז איך? ע"פ מה שכתבת קודם עם קנת' פרנץ' / נד דיוויס?
תיאוריה מעניינת, תנסה ליישם באמצע משבר ותראה מה הפער בין תשואת התיק האישי שלך לתשואת השוק בטווח הארוך.
ההבנה שהתיאוריה הזו לא ישימה במציאות זה בדיוק מה שהפך את גורו השקעות המדדים הישראלית למשקיעת דיבידנדים.
אז אתה טוען שמשקיע מדדים שצריך 100 אלף שח בשביל ניתוח מציל חיים בדיוק אחרי שטראמפ צייץ משהו שהפיל את הבורסה יחליט לדחות את הניתוח "עד שהבורסה תתאושש"?
במציאות כשצריך מזומן אז צריך מזומן
אהבתי את הטיעון, אבל הוא גם תקף למי שמשקיע בתזרים. אם אדם משיג תזרים X, ומה לעשות יש לו מקרה חירום שעולה 10X ובאופן מיידי, הוא יצטרך למכור מניות גם אם הוא השקיע בתזרים. אם טראמפ צייץ והפיל את השוק, גם המניות שלו נפלו והוא יצטרך למכור יותר מניות כדי לכסות את ה10X.
יתרה מזאת, נכון שיש דוגמאות של חברות שנניח בקורונה חילקו ואף הגדילו דיבידנדים כמו שעון כדוגמת פפסי. להבנתי יש דוגמאות הפוכות, כמו
EXPE (שאני לא מכיר, אבל חיפשתי דוגמה הפוכה). אז באותה מידה אפשר לטעון: 'תיאוריה מעניינת, תנסה ליישם באמצע משבר ותראה שחברות מפסיקות לחלק לך דיבידנד'.
אתה חושב אחרת?
פה הפתעת אותי. היה זכור לי שקראתי על מכירות בבלוג, ועכשיו כשחיפשתי ראיתי שהיו מכירות כפויות ב2021 (למה?).
אבל אני לא לגמרי מבין. כתבת למשל שב2014 אינטל יצאה מהרשימה. נניח שהחזקת את אינטל לפני כן (ראה למשל תגובה 10), אז מה קורה בשנת 2014? אם אינטל יצאה מהרשימה, אז כוונתך שאתה ממשיך להחזיק אותה אבל לא ממשיך להשקיע בה?
ואם חברה שהשקעת בה הפסיקה לחלק דיבידנד, אז נפגע לך התזרים. וכאן, אם הבנתי אותך נכון, אתה מצפה מהחברה לתקן את עצמה ולהמשיך לחלק דיבידנדים בעתיד?
במילים אחרות, אם הבנתי אותך נכון, אם חברה שהשקעת בה פתאום לא עומדת בקריטריונים שהצבת, אתה מפסיק להשקיע בה אבל ממשיך להחזיק אותה מתוך ציפייה שהיא תתקן את עצמה ותחזור לעמוד בקריטריונים?
זו אחת הסיבות שאני בוחר את המניות בפינצטה ומקבל תיק שכמכלול מייצר דיבידנדים גדלים למרות תנודות השווקים.
חחחחחח יפה.
במה שונה ההתקדמות הטכנולוגית של היום?
לדעתי בהחלפת וייתור האדם לחלוטין, מה שלא היה לפני כן, שאז האדם עבר למשבצת אחרת. כאן המשבצת האחרת עלולה להיתפס מראש גם היא ע"י המכונה. זאת דעתי, אבל זה לדיון אחר.
מכל מה שכתבתי עד כה, נשארה לי השאלה אם אתה לא חושש שהחברות בהן אתה משקיע יפסיקו לשלם דיבידנדים, בין אם זה בעקבות משבר, ובין אם זה בעקבות התפתחות טכנולוגית. התשובה מבחינתך היא שלאור ההיסטוריה התשובה היא שהן ככל הנראה לא יפסיקו?
אני מתנצל לאכזב אבל אפילו לא קרוב.
דווקא בזה צ'אט AI רנדומלי באינטרנט יותר טוב ממני.
אין דרך למדוד ביצועים של משקיע X כלשהו (ולכן לא יכולים להיות סימוכין שמשקיע X מפסיד או מנצח את המדד).
מה שיש לנו זה נתונים היסטוריים.
פאמה ופרנץ' (שני זוכי פרס נובל בכלכלה) חילקו את השוק לקבוצות, בין היתר לפי תשואת דיבידנד.
בחלוקה שלהם הם הראו שבטווחים ארוכים (31 שנה) החמישון הרביעי תמידניצח את כל שאר הקבוצות.
בנוסף הם הראו שפער התשואות בין החמישון הרביעי לבין "קבוצת הלא מחלקות" הוא מעל פי-10 לכל אורך תקופת הבדיקה (מ-1927 ועד כיום+-).
בנוסף יש את המחקרים של נד דייויס שחילקו את השוק לפי מדיניות דיבידנדים והם הראו שקבוצת החברות עם מדיניות הגדלת דיבידנד עקפה לא רק את המדד הרחב (ה-SP500) אלא שהפער בתשואות בינה לבין קבוצת החברות עם מדיניותאי-חלוקת דיבידנדים (קרי: החברות שלא מחלקות דיבידנדים) ביותר מפי-14 (מ-1970 לערך ועד 2023 אאל"ט).
עובדות היסטוריות אלו הראו שהספיק להימנע מהחברות שלא חילקו דיבידנד בשביל לנצח את המדד בטווח הרחוק
זו השוואה חסרת משמעות מכמה סיבות:
1. תקופת בדיקה קצרה מדי
2. תקופת בדיקה שמוגבלת ברובה לסביבת ריבית יורדת (ו/או צפי להורדות ריבית כמו היום) ולא מייצגת כלום אם סביבת הריבית הופכת להיות עולה
3. הקרנות הללו הן "הרע משני העולמות" - גם אין תזרים יציב וגם יש פחות פיזור מהמדד הרחב
תרשה לי לחלוק עליך.
ככל שתיק ההשקעות יותר גדול כך יש יותר אפשרויות להשיג מזומן בלי למכור כלום.
ראה לדוגמא (לא בהכרח בסדר העדיפויות):
* box spread
* מינוף בתיק ההשקעות
* הלוואה מהבנק
* הלוואה על חשבון פנסיה/השתלמות
* הלוואה על חשבון מסגרת אשראי
ותמיד:
* למכור מניות לפי שכבות כך שחבות המס שואפת ל-0 אם בכלל תהיה חבות שכזו
תקרא את מאמר יום ההולדת של תיק דיבידעת שפורסם באוגוסט 2008 ותראה דוגמאות מעשיות מהקורונה שקרו בתיק דיבידעת ועדיין התזרים שלו עלה.
ואם אתה לא רוצה ללכת כל כך רחוק - תקרא את מאמר העדכון החודשי האחרון של תיק דיבידעת ותראה שלמרות הפסקת הדיבידנדים של WBA, התזרים הכולל של תיק דיבידעת עדיין עלה.
מכירה כפויה זו פעולה תאגידית שכופה על המשקיעים מכירה ללא נקיטת פעולה מצד המשקיע.
למשל הפרטה של חברה ציבורית או השתלטות של חברה אחרת על החברה שהמשקיע רכש.
לצורך הדוגמא ישנו כרגע דיון על הפרטת חברת WBA אחרי שהיא התרסקה והפסיקה לחלק את הדיבידנדים.
במידה וזה יצא לפועל אז אפילו אחרי סכימת דיבידנדים (אבל ללא השקעתם מחדש והרווחים שנוצרו מכך) זה מוביל להפסד של כ-70% מההשקעה שהשקעתי בה בתיק דיבידעת.
לפעמים יש נזקים, התיק כמכלול צריך להתמודד איתם ובינתיים זה קרה לא רע.
אין לי שום יכולת לדעת אם החברה תתקן את הנזק ותמשיך לחלק דיבידנדים גדלים (ראה TJX) או שהיא בדרך להימחקות ממסחר (ראה WBA).
כשאני לא יודע אני לא עושה כלום.
ההתנגדות שלי לתעודות שמתיימרות להשקיע בחברות שמגדילות את הדיבידנדים היא יותר גדולה כי הן לרוב משקיעות בקבוצת החברות הכי מסוכנת עם פוטנציאל הפגיעה בדיבידנד הכי גרוע שזה הרבה יותר גרוע מסתם השקעה במדד.
לדעתי: בכלום, זו אותה הגברת בשינוי אדרת.
למעט תקופת ימי הביניים, העולם התפתח בצעדי ענק.
תדמיין לעצמך את העולם לפני עידן החץ וקשת ואז מישהו המציא את החץ וקשת וקיבל את היכולת לצוד חיות ממרחק גדול יותר.
זו לא חתיכת קפיצה "טכנולוגית" שהפכה את העולם על פיו?
פתאום לא צריך לרוץ יותר מהר מגדי בשביל לצוד אותו...
מכל מה שכתבתי עד כה, נשארה לי השאלה אם אתה לא חושש שהחברות בהן אתה משקיע יפסיקו לשלם דיבידנדים, בין אם זה בעקבות משבר, ובין אם זה בעקבות התפתחות טכנולוגית. התשובה מבחינתך היא שלאור ההיסטוריה התשובה היא שהן ככל הנראה לא יפסיקו?
אם ה-AI ייתר את האדם זה אומר שיהיה לך אוכל חינם בבית (ראה "מסע בין כוכבים": "האנושות עובדת בשביל לקדם את עצמה ולא בשביל רכוש") ולא תצטרך תיק דיבידנדים אז מה הבעיה אם הוא יימחק?
מבחינתי התשובה היא שאם הן יפסיקו זה אומר שאני לא צריך את הדיבידנד יותר.
כל עוד הכלכלה תתפקד (לאנשים יהיה כסף והם ישתמשו בו בשביל לקנות אוכל מהחברות) אז החברות ימשיכו לחלק לי את חלקי כבעל מניות.
ברור שאני לא מצפה ל100% ודאות, אבל כן אשמח לטיעונים של בעד, ולתשובות כנגד הנגד. כפי שאם תשאל אותי באיזו דרך הכי טוב לנסוע כדי להגיע למקום מסוים, כנראה שיהיו כמה תשובות ואין בהכרח את הדרך 'הכי טובה', אבל יהיו לי טיעונים לפה ולפה, ומהם תוכל להשתכנע שכדאי לך דרך מסוימת אע"פ שתמיד יכול להיות שהדרך השניה או השלישית הייתה טובה יותר, אבל תהיה שלם יותר עם עצמך.
אהבתי את הטיעון, אבל הוא גם תקף למי שמשקיע בתזרים. אם אדם משיג תזרים X, ומה לעשות יש לו מקרה חירום שעולה 10X ובאופן מיידי, הוא יצטרך למכור מניות גם אם הוא השקיע בתזרים. אם טראמפ צייץ והפיל את השוק, גם המניות שלו נפלו והוא יצטרך למכור יותר מניות כדי לכסות את ה10X.
אם אתה מוכר מניות כדי לכסות הוצאות במקום אחר, כנראה שעשית שיקולים לא נכונים לגבי ההשקעה, ללא קשר לדרך שבחרת.
משקיעי מדד שמראש מתכננים למכור מניות בהמשך הדרך, עושים שיקול לא נכון. לא בהכרח בבחירת המדדים ככלי, אלא באופן שהם משתמשים בו.
יתרה מזאת, נכון שיש דוגמאות של חברות שנניח בקורונה חילקו ואף הגדילו דיבידנדים כמו שעון כדוגמת פפסי. להבנתי יש דוגמאות הפוכות, כמו
EXPE (שאני לא מכיר, אבל חיפשתי דוגמה הפוכה). אז באותה מידה אפשר לטעון: 'תיאוריה מעניינת, תנסה ליישם באמצע משבר ותראה שחברות מפסיקות לחלק לך דיבידנד'.
אתה חושב אחרת?
בהקשר של חלוקת הדיבידנדים אפשר לחלק את החברות לשלוש קבוצות:
הראשונה - חברות שהוכיחו את יכולתן להגדיל את תזרים המזומנים למשקיעים לאורך רצף של שנים ארוכות, תוך צליחה של משברים
השנייה - חברות שלא הוכיחו את יכולתן להגדיל את תזרים המזומנים למשקיעים לאורך רצף של שנים ארוכות
השלישית - חברות שהוכיחו את אי יכולתן להגדיל את תזרים המזומנים למשקיעים לאורך רצף של שנים ארוכות
אם הבנתי נכון מהמחקר שעשיתי, החמישון הרביעי הוא המניות עם תשואת דיבידנד גבוהה אבל לא הכי גבוהה (במה זה מתבטא?), והן הראו תשואה עודפת על פני שאר הקבוצות כולל אלו שלא מחלקות דיבידנד. הבנתי נכון?
לא רק שאני מרשה, אני אשמח, כי אני רוצה לחדד את הדברים. אבל האם הטענה הזאת לא זהה לתיק מבוסס מדדים או מניות ללא דיבידנדים? בפרט, בשעת משבר, גם שווי תיק הדיבידנדים יירד והוא יהיה פחות גדול לעומת כשלא היה משבר.
קראתי את 2018, התכוונת אליו? (בכל מקרה - וואו! פשוט כיף לקרוא את זה. הסקירה שלך מרתקת)
תקרא את מאמר יום ההולדת של תיק דיבידעת שפורסם באוגוסט 2008 ותראה דוגמאות מעשיות מהקורונה שקרו בתיק דיבידעת ועדיין התזרים שלו עלה.
ואם אתה לא רוצה ללכת כל כך רחוק - תקרא את מאמר העדכון החודשי האחרון של תיק דיבידעת ותראה שלמרות הפסקת הדיבידנדים של WBA, התזרים הכולל של תיק דיבידעת עדיין עלה.
בוא ננסה לחדד גם כאן. אחת הטענות שנאמרו כאן ובסולידית ובעוד מקומות, זה שבשעת משבר המניות שמחלקות דיבידנדים ממשיכות לחלק דיבידנדים כמו שעון, והתפקוד של התיק הרבה יותר טוב מאשר תיק מבוסס מדדים. אז אם אחדד, זה לא נכון לגבי כל המניות, יש חברות שנפגעות מהמשבר ופוגעות בדיבידנד, אבל פיזור רחב עדיין עשוי לגרום לעלייה בתזרים על אף המשבר. אתה מסכים עם זה?
אתה זוכר ששלחתי אותך לגיליון מצב התיק של תיק דיבידעת והתבוננות בגרף שלו?
עשית זאת?
כן, בהחלט. אבל מכיוון שכן יש דוגמאות למניות שהפסיקו לחלק, אתה חושב שבבחירת מניות אחרות (שמחלקות דיבידנד) יש מצב שהתיק היה נפגע מאוד וקורס?
לצורך הדוגמא ישנו כרגע דיון על הפרטת חברת WBA אחרי שהיא התרסקה והפסיקה לחלק את הדיבידנדים.
במידה וזה יצא לפועל אז אפילו אחרי סכימת דיבידנדים (אבל ללא השקעתם מחדש והרווחים שנוצרו מכך) זה מוביל להפסד של כ-70% מההשקעה שהשקעתי בה בתיק דיבידעת.
לפעמים יש נזקים, התיק כמכלול צריך להתמודד איתם ובינתיים זה קרה לא רע.
.
לא קראתי מה הביא לקנייה של WBA, אבל כן קראתי (אולי בהודעת הפתיחה על תיק דיבידעת ואולי באחת ההודעות בפורום), שפחות מעניין אותך מה החברה עושה, ויותר שהיא עומדת בקריטריונים, לא משנה אם החברה מוכרת (familar) או לא. זה נכון?
כי אחד מהחששות שלי הוא לרכוש מניות של חברה שאני לא מכיר, ועל אף שיש לה נתונים טובים - אולי זה בזכות העבר שלה אבל לא בזכות העתיד, ועתידה הברור הוא לקרוס ובכך ההשקעה תיזרק לפח. (בהערת אגב, זה קצת מה שעומד מאחורי השאלה ששאלתי קודם על התפתחות הטכנולוגיה וחשש מייתור החברות הללו, ושלכן אולי נתוני העבר לא בהכרח משליכים על ההווה. אם אני משקיע בחברה שבמשך עשרות שנים ייצרה ברווחים אדירים כירכרות לסוסים, ובא מישהו והמציא מכונית והעולם עובר למכוניות, החברה עלולה למצוא את עצמה בבעיה קשה. דוגמה רלוונטית מתרחשית כרגע עם מנוע החיפוש של גוגל).
לכאורה KODAK היא בעלת סיפור דומה.
מה שכבר קניתי, קניתי - לא נוגע
כשאני לא יודע אני לא עושה כלום.
TJX חילקה לתיק דיבידעת דיבידנד רבעוני של 6.44 דולר בפברואר 2020.
במאי 2020 היא הפסיקה לחלק דיבידנדים בכלל.
כמה היא מחלקת היום?
בפברואר האחרון היא חילקה לתיק דיבידעת דיבידנד של 10.5 דולר.
הבנתי למה הופתעתי, כי בהתחלה נראה שכן תכננת למכור בהקדם האפשרי. אפשר לשאול למה שינית את דעתך?
נכון, TJX חזרה אחרי 5 שנים לחלק דיבידנד, אך באותה מידה יכולת למכור ולהשקיע במניה שכן מחלקת דיבידנד.
בהחלט, אבל האדם נשאר בתמונה. החשש שלי שהאדם עצמו יוחלף (אבל כאמור, זה לדיון אחר שאשמח בכיף לדון עליו)
אם ה-AI ייתר את האדם זה אומר שיהיה לך אוכל חינם בבית (ראה "מסע בין כוכבים": "האנושות עובדת בשביל לקדם את עצמה ולא בשביל רכוש") ולא תצטרך תיק דיבידנדים אז מה הבעיה אם הוא יימחק?
זאת התקווה שלי. אבל זה יצטרך לגרור שינויים מרחיקי לכת במדיניות ממשלות וזה לא יהיה פשוט, ועד שיגיע המצב של אוכל בחינם, צריך לתכנן ולהשקיע כראוי.
דעת, עוד לא התעמקתי לגמרי בקריטריונים של באילו מניות להשקיע. אבל שאלה שעלתה לי מקריאה של כמה מפוסטי העבר (לא מוצא כרגע את הרפרנס) זה שהיו מניות שהיינו רוצים שיהיה להם תשואת דיבידנד גדולה יותר, ובכל זאת הן ניקנו לדיבידעת. מוכר לך אולי? ולמה לקנות אותן אם הן לא עומדות בציפיות?
אולי דוגמה לכך היא הקנייה האחרונה של NDSN, עם תשואה שנתית של 1.50%. בפוסט מ2015 אחת מהנחות הגדילה הייתה: 'הדיבידנדים מושקעים בחברות עם תשואת דיבידנד ממוצעת (ביום הרכישה) של 3% בשנה'. ההנחה הזאת השתנתה?
לבסוף, מעניין אותי:
1. על מה התבסס היעד של $2,890 לאחר 10 שנים?
2. 10 שנים תכף עוברות אתה מתכנן להמשיך לעדכן את הבלוג?
למקום בו אהיה שלם עם ההשקעה שעשיתי. אני לא מעוניין להשקיע כי מישהו באינטרנט אמר א,ב,ג. אבל אם אשתכנע שהטענות הללו צודקות, אהיה שלם איתן. ואני מעוניין להשתכנע שכן, כי לשם הלב ותחושת הבטן שלי נוטים. אבל כן יש כמה שאלות שעוד קיימות מבחינתי.
לפני ההחלטה, אני מנסה להתיר את הספקות והשאלות שקיימים בי בהקשר של אסטרטגיה אחת לעומת השניה.
אם אתה מוכר מניות כדי לכסות הוצאות במקום אחר, כנראה שעשית שיקולים לא נכונים לגבי ההשקעה, ללא קשר לדרך שבחרת.
משקיעי מדד שמראש מתכננים למכור מניות בהמשך הדרך, עושים שיקול לא נכון. לא בהכרח בבחירת המדדים ככלי, אלא באופן שהם משתמשים בו.
אני לא ממש מסכים או שלא הבנתי אותך.
א. דובר פה על מקרה קיצון, שמה לעשות האדם צריך כסף אז הוא נאלץ למכור את מניותיו. נכון, יש אולי דרכים נוספות כפי שדעת ציין למעלה, אבל יכול להיות שלא יהיה לו מנוס מאשר למכור.
ב. יש אנשים שמראש מתכוונים למכור חלק מתיק המניות שלהם בפנסיה ולחיות עליו - שיטת ה4% אם כך קוראים לה. האם לזה התכוונת שזאת טעות?
בלי קשר, ברור שמתישהו תמכור חלק מהמניות, ואם לא תמכור אז יורשיך או יורשיהם ימכרו, אחרת מה הטעם בתיק?
ואשמח להבין מה התכוונת להביע באמצעות הגרף.
תודה על התשובה שלך.
אם אני משקיע בחברה שבמשך עשרות שנים ייצרה ברווחים אדירים כירכרות לסוסים, ובא מישהו והמציא מכונית והעולם עובר למכוניות, החברה עלולה למצוא את עצמה בבעיה קשה
