ריבית ודיבידנד

[quesito]

גם עם 100 אלף דולר אני לא חושב שהם היו מתאמצים.
תזכור ש-IB מוכוונים לתת שירותים לגופים פיננסיים ולא ללקוחות פרטיים כמונו (וזו הסיבה שהם מעדיפים שלקוחות יגיעו אליהם דרך ברוקרים מקשרים כגון אינטראקטיב ישראל).
מבחינתם אפילו בנק ירושלים עם כל הלקוחות שלו נחשב "לקוח קטן" אז לא הייתי מחכה בקוצר רוח לשינויים שכאלו.


אל תזלזל בכוח הדיבידנדים! (ההדגשות שלי)

לא מזלזל בכלל. מה שהייתי רוצה זה לתת איזהשהו גז , פוש או BOOST כדי לקפוץ מדרגה , אפילו קטנה, בהכנסה מדיבידנדים.. אבל זה נושא אחר.
לגבי K , כמו הרבה חברות בתחום, נראה לי אטרקטיבי.

 

[daat99]

לא מזלזל בכלל. מה שהייתי רוצה זה לתת איזהשהו גז , פוש או BOOST כדי לקפוץ מדרגה , אפילו קטנה, בהכנסה מדיבידנדים.. אבל זה נושא אחר.

כולנו, אבל הדרך היחידה להשיג זאת היא העלאות ריבית.

 

[סטרבו]

כולנו, אבל הדרך היחידה להשיג זאת היא העלאות ריבית.

מה הפשט?

 

[daat99]

מה הפשט?

הריבית במשק מכתיבה מה התזרים שהמשקיעים מצפים לקבל מההשקעות שלהם.
ככל שהריבית במשק תעלה כך המשקיעים ירצו לקבל תזרים גבוה יותר ויוציאו כספים משוק ההון לטובת השקעות חלופיות (כגון אג"חים/נדל"ן וכו').
הוצאת הכספים משוק ההון תפחית את הלחץ על המניות "להניב עליית ערך" וכתוצאה מגדילת הדיבידנדים ו-"עליית ערך" מופחתת (או אפילו ירידת ערך) של מחירי המניות אנחנו נתחיל לקבל תזרים דיבידנדים גבוה יותר על רכישות של חברות חדשות.

במלים אחרות - כוחות ההיצע וביקוש קבעו כבר מזמן כמה אנחנו צפויים לקבל כתזרים וניסיונות להשיג יותר ככל הנראה יובילו לסיכון מוגבר לפגיעות עתידית.

 

[סטרבו]

אבל התשואה של מניות היא עדיין 9.65 (בממוצע כמובן), למה שאנשים יסתכלו על תשואת הדיבידנד?
אני מניח שהשאלה היא כמה משקיעים קיימים שמסתכלים על תשואת הדיבידנד כתחליף לאג"ח?
האם לא נכון שההסתכלות הנפוצה על מניות היא על החזר כולל?

 

[FIYaacov]

האם לא נכון שההסתכלות הנפוצה על מניות היא על החזר כולל?

מתמטית, ודאי.
פסיכולוגית? על זה נסוב כל הויכוח סביב מדדים מניות+אגח vs. תיק דיבידנדים 100% מנייתי.

 

[סטרבו]

מתמטית, ודאי.
פסיכולוגית? על זה נסוב כל הויכוח סביב מדדים מניות+אגח vs. תיק דיבידנדים 100% מנייתי.

זה אפילו מצדיק את הטענה שלי יותר.
רוב המשקיעים מסתכלים על החזר כולל, לכן, למה שהעלאת ריבית תשלח את הכסף שלהם לאג"ח?
המניות עדיין מנצחות אגחים בהחזר כולל מבלי שעוד התחלנו לחשב ירידת ערך אגחית בהעלאת ריבית.

 

[quesito]

כולנו, אבל הדרך היחידה להשיג זאת היא העלאות ריבית.

ממממ אפשר לפרט? האם הכוונה שלך זה "לנצל" תשואות דיבידנדים יחסית גבוהות זמנית בגלל עלית ריבית כדי לקנות הרבה ?

 

[quesito]

ממממ אפשר לפרט? האם הכוונה שלך זה "לנצל" תשואות דיבידנדים יחסית גבוהות זמנית בגלל עלית ריבית כדי לקנות הרבה ?

פיספסתי תגובה - כנראה שכן.

 

[daat99]

אבל התשואה של מניות היא עדיין 9.65 (בממוצע כמובן), למה שאנשים יסתכלו על תשואת הדיבידנד?

תשים לב שדיברתי על תזרים ולא על תשואה.

כמו כן התשואה של 9.65 היא היסטורית ובעולם ללא מיסוי ועמלות - במציאות אתה לא תתקרב אליה כל כך ובעיקר לא בטווח הקצר.
צריך גם לזכור שרוב האנשים לא מסוגלים לחשוב לטווח ארוך וחושבים רק בטווח הקצר.
תנסה לדבר עם אנשים שמאמינים בנדל"ן ולהסביר להם שאתה יכול לקבל דיבידנד של 1.7% מכך שאתה מחזיק את מדד ה-SP500 ותראה מה התגובה שלהם ("רק 1.7%? אני מקבל יותר בשכר דירה!").
רובם לעולם לא יצליחו להבין שעליית הערך ההיסטורית של מניות עוקפת בסיבוב את עליית הערך של הנדל"ן וימשיכו להתעקש שהם מעדיפים לקבל היום 3% מנדל"ן מאשר "רק 1.7% דיבידנד עם עליית ערך עתידית של 7.9% בתנאי שהם לא מכרו, לא שילמו מסים ולא שילמו עמלות".

ני מניח שהשאלה היא כמה משקיעים קיימים שמסתכלים על תשואת הדיבידנד כתחליף לאג"ח?

השאלה הנכונה היא: כמה אנשים יש בעולם שמתסכלים על הטווח הקצר במקום על הטווח הארוך.
התשובה לצערינו היא "הרוב המוחלט"...

האם לא נכון שההסתכלות הנפוצה על מניות היא על החזר כולל?

לא.
ההסתכלות הנפוצה על מניות היא: "המניה עלתה אז היא תמשיך לעלות לנצח" וכעבור X זמן "היא ירדה טיפה ולכן חייבים למכור מהר כי היא הולכת להימחק".

הגופים המוסדיים לעומת זאת מתבוננים על תזרימים (הם חייבים לשלם הוצאות שוטפות ולא יכולים להסתמך על מחירי המניות לאורך זמן בשביל ההוצאות הללו) והם אלו שקובעים את מחירי המניות בפועל.

פסיכולוגית? על זה נסוב כל הויכוח סביב מדדים מניות+אגח vs. תיק דיבידנדים 100% מנייתי.

+1
לצערנו המציאות מוכתבת ע"י התנהגותו של המשקיע ולא על ידי נוסחה מתמטית.

רוב המשקיעים מסתכלים על החזר כולל

איך הגעת למסקנה הזו?
רוב המשקיעים הפרטיים לא יודעים שיש דבר כזה "החזר כולל".
בכל אופן המשקיעים הפרטיים אינם משנים את מחירי המניות אלא המוסדיים.
כפי שהסברתי, המוסדיים שמנהלים את כספם מתרכזים לרוב בתזרים ולא בתשואה הכוללת (בניגוד לאלו שמנהלים את כספי הציבור שאותם מעניינת תשואה קצרת טווח בלבד וגם כאן לא נכנסת למשוואה התשואה הכוללת ההיסטורית).

המניות עדיין מנצחות אגחים בהחזר כולל מבלי שעוד התחלנו לחשב ירידת ערך אגחית בהעלאת ריבית.

בעבר - וגם זה רק בטווח הארוך.

ממממ אפשר לפרט? האם הכוונה שלך זה "לנצל" תשואות דיבידנדים יחסית גבוהות זמנית בגלל עלית ריבית כדי לקנות הרבה ?

אני לא חושב שניתן "לנצל" את זה.
הכוונה שלי היא שבתקופות של שינויים בריבית ישנו לחץ על תשואת הדיבידנד לנוע ביחד עם הריבית.
תנסה לפתוח בשני דפדפנים את העמודים הבאים ותשים אותם אחד לצד השני (WIN+חץ ימינה ו-WIN+חץ שמאלה):
http://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield
http://www.multpl.com/10-year-treasury-rate

תתבונן בשני הגרפים במקביל ותתמקד בתקופה שבין שנות השמונים עד להתפוצצות בועת הדוט-קום.

1. האם אתה מזהה מגמת ירידה גם בריביות של האג"חים וגם בתשואת הדיבידנדים?
2. האם אתה מזהה שמגמת הירידה התחילה בריביות של האג"חים ורק באיחור קל התחילה לבוא לידי ביטוי בתשואת הדיבידנדים?

את אותה ההתנהגות ניתן לזהות גם בין 1870-1900, 1920-1950 (עם תנודות חריפות במחירי המניות הגרף של תשואת הדיבידנד הרבה יותר תנודתי).
תשים לב שמשברים משפיעים על תשואת הדיבידנד בצורה משמעותית שיכולה לנטרל את הכוח של שינויים בריביות כך שיותר קשה לזהות את המגמה המקשרת בתקופות עם תנודתיות מחיר גבוהה.

אם תתבונן בשנים 1900-1920 אתה תראה את ההתנהגות ההפוכה - הריביות של האג"ח התחילו להציג מגמת עלייה וטיפה אחריהן תשואת הדיבידנד של המדד התחילה להציג מגמת עלייה.
אותו הדבר בין 1950-1980 - הריביות הציגו מגמת עלייה ובסביבות 1955 (אחרי התנודתיות הגדולה של 1945-1955) רואים את אותה מגמת עלייה גם בתשואת הדיבידנד מהמניות.

 

[FIYaacov]

כפי שהסברתי, המוסדיים שמנהלים את כספם מתרכזים לרוב בתזרים ולא בתשואה הכוללת

למוסדיים לא איכפת בכלל מצב השוק. יש להם תזרים שהם יוצרים בדמות דמי ניהול שמנותק ממצב השוק.

 

[daat99]

למוסדיים לא איכפת בכלל מצב השוק. יש להם תזרים שהם יוצרים בדמות דמי ניהול שמנותק ממצב השוק.

אני בכוונה ביצעתי הפרדה בין מוסדיים שמנהלים כספים של אחרים שעבורם מה שחשוב זו תשואה קצרת טווח בלבד (כי דמי הניהול וכמות הלקוחות מושפעת כמעט באופן בלעדי מהתשואה בטווח הקצר) לבין מוסדיים שמנהלים את הכספים של עצמם (הם לא גובים דמי ניהול מעצמם).

כפי שהסברתי, המוסדיים שמנהלים את כספם מתרכזים לרוב בתזרים ולא בתשואה הכוללת (בניגוד לאלו שמנהלים את כספי הציבור שאותם מעניינת תשואה קצרת טווח בלבד וגם כאן לא נכנסת למשוואה התשואה הכוללת ההיסטורית).

 

[סטרבו]

ז"א המוסדיים שמחפשים תזרים יוציאו כסף לאגחים מה שידחוף את מחירי המניות מטה ויגדיל את התשואה.
האמת חשבתי על זה שגם מוסדיים שמשקיעים כסף של אחרים משפיעים על מחירי המניות - ואצלם האינטרס המובהק הוא לטווח הקצר!

 

[daat99]

ז"א המוסדיים שמחפשים תזרים יוציאו כסף לאגחים מה שידחוף את מחירי המניות מטה ויגדיל את התשואה.

לא בהכרח "ידחוף את מחירי המניות מטה" אלא יותר כמו "לא ידחוף את מחירי המניות כלפי מעלה".

האמת חשבתי על זה שגם מוסדיים שמשקיעים כסף של אחרים משפיעים על מחירי המניות - ואצלם האינטרס המובהק הוא לטווח הקצר!

נכון אבל אנחנו יודעים שהם מנסים לתזמן את השוק והתוצאות שלהם לא ידועות מראש כך שאי אפשר לנחש מה הם יעשו.

המוסדיים שמנהלים את הכספים של עצמם לעומת זאת יותר צפויים כי הם מוכוונים תזרים.

 

[quesito]

בעבר - וגם זה רק בטווח הארוך.

לא הבנתי

 

[quesito]

אני בכוונה ביצעתי הפרדה בין מוסדיים שמנהלים כספים של אחרים שעבורם מה שחשוב זו תשואה קצרת טווח בלבד (כי דמי הניהול וכמות הלקוחות מושפעת כמעט באופן בלעדי מהתשואה בטווח הקצר) לבין מוסדיים שמנהלים את הכספים של עצמם (הם לא גובים דמי ניהול מעצמם).

אם אני בקרן פנסיה במיטב דש מוסדי, במסלול פסיבי מניות אז הם לא משחקים בטווח הקרוב. למה אתם אומרים שכל המוסדים מעניין אותם רק טווח קצר ?

 

[quesito]

לא בהכרח "ידחוף את מחירי המניות מטה" אלא יותר כמו "לא ידחוף את מחירי המניות כלפי מעלה".

ואז שורה תחתונה ?
אם הדיבידנד עולה עדין, אז התשואה דיבידנד יכולה לעלות עדין ?
אם הערך של המניה יורד אז עוד יותר התשואת דיבידנד עולה נכון?

אני מנסה "לנצל" מניות וותיקות בסקטורים שתשואת הדיבידנד עולה יחסית לשנים אחרונות.
"הבעיה" שקשה מאוד להתלבט על איזה מניות לבחור.
למשל חודש אחרון קניתי KMB ו- MMM . כן אני יודע שיש חלק מהחברות האלה עם חוב מסוכן.

 

[daat99]

לא הבנתי

תזכור תמיד שאנחנו מדברים על מה שהיה פעם ולא על מה שיהיה בעתיד.
וגם כשאנחנו מדברים על מה שהיה פעם תזכור שזה רק תקופות ארוכות מאוד ובהנחה שהמשקיע לא הרס לעצמו בגלל תגובה פסיכולוגית.

אם אני בקרן פנסיה במיטב דש מוסדי, במסלול פסיבי מניות אז הם לא משחקים בטווח הקרוב. למה אתם אומרים שכל המוסדים מעניין אותם רק טווח קצר ?

לא דיברנו על "כל המוסדיים" ועם כל הכבוד לקרנות הפסיביות המחקות מדדים הן לא משפיעות על פערים במחירי הנכסים כי הן מחוייבות לרכוש את כל הנכסים במדד לפי משקל השוק שלהם.
מי שמכתיבים את משקל השוק ומחירי כל נכס בו אלו השחקנים שאינם מחקי מדד.

ואז שורה תחתונה ?

אי אפשר לדעת מה קורה בשורה התחתונה בגלל תנודתיות השוק המובנית בו.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לדעת בוודאות הוא שבהינתן זהות בכל תנאי הכלכלה למעט שינויים בריבית אז תשואת המניות תעלה אם הריבית תעלה ותרד אם הריבית תרד.
מכיוון שהמצב הזה אינו מציאותי בעליל (שינויים בריבית משנים את תנאי הכלכלה) אז המידע הזה אינו שמיש.

אם הדיבידנד עולה עדין, אז התשואה דיבידנד יכולה לעלות עדין ?

לרוב כשהדיבידנד עולה אז התשואה עולה וזה לא מתקיים רק אם מחירי המניות עלו יותר מאשר הדיבידנדים.

אם הערך של המניה יורד אז עוד יותר התשואת דיבידנד עולה נכון?

תבדיל בבקשה בין "ערך של מניה" שזה מספר שאי אפשר לכמת אותו ואף אחד בכדור הארץ לא מצליח להסכים עליו לבין מחיר המניה שזה מספר ידוע לכולם (המחיר שבו בוצעה העסקה האחרונה).
לאחר ההבחנה הזו - אם מחיר המניה יורד ואין שינוי בדיבידנד אז תשואת הדיבידנד מהמניה עולה.

אני מנסה "לנצל" מניות וותיקות בסקטורים שתשואת הדיבידנד עולה יחסית לשנים אחרונות.

אני לא חושב שיש כאן מידע מועיל שניתן "לנצל" (אם אתה חושב שיש אז אתה למעשה טוען שאתה יודע יותר טוב משאר השחקנים בבורסה ואני באופן אישי לא חושב זאת על עצמי).

 

[quesito]

אני לא חושב שיש כאן מידע מועיל שניתן "לנצל" (אם אתה חושב שיש אז אתה למעשה טוען שאתה יודע יותר טוב משאר השחקנים בבורסה ואני באופן אישי לא חושב זאת על עצמי).

מסכים. אתה בעצמך מחפש לרכוש מניות שתשואת הדיבידנד גדולה לעומת העבר.
זה מה שהתכוונתי.

 

[daat99]

אתה בעצמך מחפש לרכוש מניות שתשואת הדיבידנד גדולה לעומת העבר.

גדולה לעומת העבר של החברה עצמה ולא לעומת העבר של השוק הרחב.