היי
אני סטודנט בשנות ה20 והתחלתי להשקיע בשנה שעברה (נתונים דומים לתיק של דעת, חוסך באזור ה500 דולר לחודש).
מהיותי חנון מתמטי, קראתי על הרבה שיטות השקעה, והאחת שהכי קרובה לmindset שלי היא DGI.
בדיון עם חבר boglehead-י עלתה השאלה, מה היתרון בלהחזיק מוקדם בתיק דיבדנטים (בשלב שבו אינך זקוק לדיבדנטים ואתה מבצע DRIP) , לעומת להשקיע במדד/תיק שמתרכז על capital gains, ולקראת הפרישה להחליף לתיק DGI (נניח וזהה לתיק בשיטה הראשונה).
כעקרון, ההבדל שאני רואה בין השיטות הוא מן הסתם YOC שונה, שבתיק DGI שקיים (בתקווה) 30-40 שנה יהיה גדול, לעומת YOC שזהה לyield הנוכחי בשוק.
בשני השיטות מתקבל אותו תזרים בפרישה, ואותו קצב הגדלת דיבדנטים, לכן איני מבין את חשיבות YOC פה.
לפי זה, אם יש תיק שמתרכז על capital gains בטווח של 30 שנה מצליח לנצח תיק DGI ביותר מהמס מכירה, בעל התיק יקבל משכורת דיבדנטים יותר גדולה, באותו קצב גדילה
אשמח אם מישהו יכול לזהות פה לוגיקה שגויה במידה ויש
תודה
היתרון בלהחזיק מוקדם בתיק דיבדנטים (בשלב שבו אינך זקוק לדיבדנטים ואתה מבצע DRIP) , לעומת להשקיע במדד/תיק שמתרכז על capital gains, ולקראת הפרישה להחליף לתיק DGI (נניח וזהה לתיק בשיטה הראשונה).
העיקר בהשקעה הוא ההתאמה הפסיכולוגית למשקיע.
עבור משקיע שהפסיכולוגיה שלו מתאימה להשקעה תזרימית ישנם כמה יתרונות משמעותיים:
1. הוא מבצע טעויות של מתחילים עם כסף קטן ולא עם כמה מיליונים
2. משקיע תזרימי לא מסוגל פסיכולוגית להיצמד לתיק 100% מדד מניות - בעיקר ברגעי משבר - וחוסר ההיצמדות הזו מוביל לתשואת חסר משמעותית מול התיק המדדי התיאורטי (ובסבירות גבוהה ביותר גם מול התיק התזרימי המציאותי)
3. אדם שבמשך כל חייו האמין והשקיע בגישה כלשהי לרוב לא מסוגל פסיכולוגית לנטוש את אמונתו בגיל 60-70 ולהתחיל בגישת השקעה שהוא מעולם לא התנסה בה וסותרת את הדרך שבה הוא הלך כל חייו (בצירוך של #1 הוא יבצע טעויות של מתחילים עם סכומים גדולים כשאין ביכולתו להרוויח אותם בחזרה)
4. אתה לא יכול לתכנן מראש מתי תצטרך את התזרים לצורך שימוש וקבלתו מההתחלה מאפשרת לך גמישות גדולה יותר בהתמודדות עם הפתעות החיים (כגון משבר הקורונה שהקדים את יציאתי לפרישה מוקדמת בניגוד למתוכנן והיא התאפשרה כי כבר הייתי מושקע בצורה תזרימית מלפניו)
5. המעבר בין התיקים מייצר תשלומי מס משמעותיים ביותר שיכולים להגיע לכחמישית משווי התיק וזה ידחה את הפרישה שלך בכמה שנים טובות
6. תזכיר לחברך הבוגלהד שג'ק בוגל בכבודו ובעצמו בספרו האחרון טען שקהילת הבוגלהדס פיספסה בענק את חשיבות הדיבידנדים ושלח אותם לקרוא את הבלוג של "משקיע דיבידנדים גדלים" שממנו אני למדתי איך להשקיע:
פרק 6 מספרו של ג'ק בוגל מהדורת 2017:
Don’t Take My Word for It
A blogger who goes by the name “Dividend Growth Investor” picked up on my message about the importance of dividends and wrote an article that echoes my dividend philosophy.
“John Bogle is an investing legend. . . . I have read several of his books, and really enjoyed his simple messages. I really liked Bogle’s message on keeping costs low, keeping turnover low, staying the course, and keeping it simple. I liked the advice the minute I read it. . . . I especially liked Bogle’s advice on dividends.
“Bogle is an advocate of focusing on the dividend payments, and ignoring stock price fluctuations. He points out that the stock market is a giant distraction, and that investors should keep an eye on the dividends. . . .
“He correctly points out that dividends have a smooth uptrend over time. This makes dividends an ideal source of dependable income for retirees. . . . Bogle also mentions that while dividends are not guaranteed, they have gone down more noticeably only a couple of times in the past. . . .
“I really love his overall message on staying the course, focusing on dividends, keeping investment costs low, and ignoring stock prices. He also believes in keeping things simple. Bogle is against the widespread practice today of building portfolios that consist of 10–15 asset classes, whose sole purpose is to create complexity to generate fees for greedy asset managers. Keeping it simple means owning stocks and some bonds. It also means not getting too fancy and too carried away by adding fashionable asset classes whose merits are derived from a backtested computer model.”
7. ואם אתה כבר מנהל דיונים עם כת הבוגלהדס אז תבקש מהם להראות לך מחקר אחד (לטענתם יש הרבה אז זו בקשה פשוטה) שמוכיח שהשקעה לטווח ארוך במניות דיבידנד נחותה לעומת השקעה מחקה מדד - אם הם טוענים שיש כזה אז אנא פתח שרשור עם המחקר הרלוונטי ואני אסביר לך למה הוא לא מוכיח זאת
יש לך מקור לטענה הזו?
אפילו הסולידית הבינה באמצע הקורונה שהשקעה מחקה מדד אינה חכמה במיוחד מבחינת תזרים והתחילה להשקיע במניות דיבידנד (עם טעויות של מתחילים כפי שהצגתי בטיעונים לעיל).
קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה (שני זוכי פרס נובל בכלכלה) הוכיחו לנו באמצעות מידע היסטורי שהמדד מפסיד לתיק דיבידנדים בכל תקופת השקעה של 30 שנה ומעלה ללא יוצאת דופן (ובפערים שהובילו לעתים לתוצאה שבה תיק הדיבידנדים הניב כפי-10 מתיק ללא דיבידנדים).
גם נד דייויס הוכיחו לנו שהשקעה בחברות שמגדילות דיבידנדים הניבה תשואת יתר משמעותית מול השקעה במדד עצמו.
טענה זו דורשת הוכחה ולא התקיימה במציאות (לפי המידע שזוכי פרס נובל בכלכלה אספו לנו).
* מכיוון שהמדד מכיל בתוכו את החברות שאינן מחלקות דיבידנד אבל משקיעי הדיבידנד נמנעים מהן אז אנחנו יודעים שבכל תקופת השקעה של 30 שנה ומעלה המדד מכיל בתוכו קבוצת חברות שפוגעת בתשואה שלו לעומת התשואה של משקיעי הדיבידנדים
* תוסיף לכך את העובדה שכל המחקרים שמתיימרים לטעון שאי אפשר להכות את המדד מתעלמים מדמי הניהול שמתלווים להשקעה מחקה מדד ומשקיע דיבידנדים אינו משלם
* תוסיף לכך גם את העובדה שאין משקיעים מחקי מדד ש-100% מהונם מושקע במדד המניות בלי דירה/קרן חירום/אג"ח/מזומן (בעיקר לא בפרישה) אבל אני יכול להעיד לפחות על אדם אחד שכל הונו במניות דיבידנד גם לאחר הפרישה (מכיר אותו מהמראה).
שילוב של כל אלו מוביל לכך שמשקיע בשר-ודם שמחקה את המדד ישיג בוודאות תשואת חסר מול המדד (ולרוב משמעותית ביותר) בעוד שמשקיע דיבידנדים בשר-ודם נמצא בנקודת זינוק טובה יותר ויכול אפילו להכות את המדד בטווח הארוך (הוא מושקע בנכסים שבמהותם הכו את המדד בכל השקעה של 30 שנה ומעלה והוא אינו משלם דמי ניהול בכלל).
מקור השגיאה הלוגית נעוץ בעובדה שאנשים אוהבים לקצר משפטים ולהחליף מילים עם משמעויות דומות שהופכות את התוצאות על פיהן.
הטענה היחידה שיש לה קשר כלשהו להוכחה מחקרית אמפירית בהקשר "אי יכולת להכות את המדד" היא:
"אדם שמשלם דמי ניהול ממוצעים של 2% למנהל השקעות אקטיבי צפוי להניב תשואת חסר מול אדם שמחקה את המדד ללא דמי ניהול בכלל".
כמה דברים לשים לב אליהם:
1. אין התייחסות לגובה ההפסד של המשקיעים אחרי שהם שילמו את אותם 2% בדמי הניהול
2. אי אפשר לחכות את המדד בלי לשלם דמי ניהול ולכן אם אדם משקיע באמצעות מנהל השקעות אקטיבי ומפסיד למדד ב-0.01% (כפי שראינו ב-#1 אין לכך התייחסות) אז משקיע מחקה מדד שמשלם 0.03% דמי ניהול מפסיד לאותו משקיע שכספיו מנוהלים ע"י מנהל השקעות אקטיבי ולכן במקרה זה עדיף להיות המשקיע האקטיבי על פני המשקיע המחקה מדד
3. הטענה מתעלמת מהקצאת נכסים של המשקיע שמושפעת רבות מהפסיכולוגיה שלו.
אני למשל מסוגל להשקיע את כל הוני במניות דיבידנד (עשיתי זאת גם בשלב הצבירה ואני ממשיך לעשות זאת גם היום בשלב הפרישה) אבל אין לי יכולת נפשית להשקיע אפילו 70% מהוני במדד מניות ולכן גם אם ייטען שאני "מפסיד למדד" (טענה חסרת משמעות כי אני מסיג את המטרה שלי ולא אכפת לי מהמדד) ההשוואה החשובה בהקשר של שווי שוק (שלא מעניין אותי במאומה) היא אם התיק של 100% מניות דיבידנד שלי מפסיד לתיק 60% מדד מניות ו-40% אג"ח (התיק החלופי שאני אצטרך לבחור אם אני אהיה חייב להיות משקיע מחקה מדד) וכאן התשובה ברורה לכולם.
אחרי שכיסינו את הדברים שצריך לשים אליהם לב בטענה המקורית שהוכחה אמפירית עדיין אי אפשר להסיק ממנה את נכונות הטענה השגורה בפיות הבוגלהדס:
"אי אפשר להכות את המדד"
1. לאן נעלמו 2% דמי ניהול שנכללו בטענה המקורית כמה שגורם להפסד של המשקיע דרך המנהל האקטיבי?
2. למה עדיין אין התייחסות לדמי ניהול שמתלווים לחיקוי המדד?
3. למה עדיין מתעלמים מהפסיכולוגיה של המשקיע והקצאת הנכסים שמשתנה בהתאם לסגנונות השקעה שונים?
אל תיפול בפח של "במחקר ראו סוס לבן" ולכן "כל הסוסים לבנים".
למה משבר הקורונה גרם לכך?
האם התזרים גדל ואפשר זאת או שבעקבות פיטורין?
ואם אפשר עוד שאלה אישית
כמה שנים אתה כבר משקיע במדדים?
התחלת בסכומים קטנים או שישר נכנסת עם הון גדול?
התכוונתי נטו מתמטית
נניח ויש לי תיק X, ולחבר שלי תיק Y
נניח וחברי עשה שטויות והשקיע עם מינוף ולקח סיכון(לא רק השקיע במדד), והצליח להגיע לשווי תיק 2K דולר, כאשר אני הגעתי לשווי תיק K דולר (עבור איזשהו K).
בתאוריה ( עם הסתברות נמוכה מאוד כפי שציינת), הוא יכול למכור את התיק שלו(Y), לקבל 1.5K דולר אחרי מס, ולחקות אחד לאחד את תיק X, אבל עם 50 אחוז יותר כסף בכול פוזיציה. זה יביא למצב כפי שציינתי: קצב הגדלת הדיבינדים זהה בשני התיקים, כי הם מכילים את אותם החברות באותם אחוזים, אך המשכורת גדולה יותר כי יש יותר כסף בתיק
קשה לי להאמין שקיים בן אדם שיגיע למצב הזה בחייו ויצטרך לעשות החלטה כזאת, ימכור הכול ויקנה תיק דיבדנדים
כמו כן, לא נראלי שלשים את כל הכסף שלך בתיק מאוד וולטילי, בשביל למכור הכול ולקוות שניצחת את השוק זו החלטה נכונה כלכלית.
שאלה אחרת שדומה קצת בנושא: האם יש סיבה לצעירים להתמקד במניות דיבדנדים עם yield יותר נמוך, אך עם DGR גדול מהממוצע?
מרגיש לי שכן כי ככול שאתה נכנס מוקדם יותר לשוק, כדי לך להתמקד על כלים פיננסים שמבאים הכי הרבה פוטנציאל גדילה
בתאוריה ( עם הסתברות נמוכה מאוד כפי שציינת), הוא יכול למכור את התיק שלו(Y), לקבל 1.5K דולר אחרי מס, ולחקות אחד לאחד את תיק X, אבל עם 50 אחוז יותר כסף בכול פוזיציה. זה יביא למצב כפי שציינתי: קצב הגדלת הדיבינדים זהה בשני התיקים, כי הם מכילים את אותם החברות באותם אחוזים, אך המשכורת גדולה יותר כי יש יותר כסף בתיק
הבעיה היא שהוא לא פיתח את ההבנה הפסיכולוגית ואת הידע המעשי בשביל לבצע את הפעולות הללו.
האם נראה לך סביר שאדם שיושב ומשחק קנדי קראש כל היום יכול לקום בגיל 50 ופתאום לסיים במקום הראשון במבחן על תיאוריה קוואנטית בלי ללמוד על זה כלום כל חייו כשהוא מתמודד עם אנשים שהשקיעו 30 שנה מחייהם בלימוד הנושא?
בתיאוריה הכל יכול להיות אבל ההיתכנות הזו לא עוזרת במציאות (לפי התיאוריה אדם יכול לנצח מקום ראשון בכל הגרלת לוטו שהוא ממלא בחייו אז למה בכלל לעבוד ולהשקיע?).
האם יש סיבה לצעירים להתמקד במניות דיבדנדים עם yield יותר נמוך, אך עם DGR גדול מהממוצע?
מרגיש לי שכן כי ככול שאתה נכנס מוקדם יותר לשוק, כדי לך להתמקד על כלים פיננסים שמבאים הכי הרבה פוטנציאל גדילה
חשוב להבין שבהשקעות ישנם שני סיכונים:
1. סיכון תנודתיות (היה לי מיליון והוא ירד בחצי ואני צריך רבע מיליון)
2. סיכון חוסר תשואות (לא הפסדתי מעולם אבל השגתי רק מאה אלף כשאני עדיין צריך רבע מיליון)
במניות דיבידנד הנושא בא לידי ביטוי ע"י כך שחברות עם תשואת דיבידנד התחלתית גבוהה מהממוצע התבררו היסטורית כחברות עם סבירות גבוהה מהממוצע (באופן משמעותי) להפסקת הדיבידנד כליל גם ללא משברים.
במקביל חברות עם היסטוריית הגדלת דיבידנדים ארוכה מאוד ותשואת התחלתית נמוכה יותר שדומה לתשואת הדיבידנד של השוק הרחב התבררו היסטורית כחברות עם סבירות גבוהה מהממוצע (באופן משמעותי) להמשיך ולהגדיל את הדיבידנדים גם במהלך משברים.
ככל שאתה מתרחק מתשואת הדיבידנד של המדד כך אתה מגדיל סיכון אחד על חשבון הסיכון השני.
לפי זה, אם יש תיק שמתרכז על capital gains בטווח של 30 שנה מצליח לנצח תיק DGI ביותר מהמס מכירה, בעל התיק יקבל משכורת דיבדנטים יותר גדולה, באותו קצב גדילה
בגדול, זה לא ממש משנה איזה אסטרטגיה פיננסית תבחר שתביא אותך לפרישה. העיקר זה להתחיל כמה מוקדם שרק אפשר - רצוי לכל המאוחר איפשהו בשנות ה-20, באמת.
גם אם אתה בוחר להיות מה שנקרא בצרפתית Rentier (אדם שמשכיר הרבה דירות וחי מהשכירות), אז אתה צריך בשאיפה לקנות את הדירה הראשונה שלך בשנות ה-20, לסיים לסלק את המשכנתא עד גיל 32-33 וכבר לקחת את המשכנתאות הבאות שלך בגיל הזה. וחוזר חלילה עד שיהיה לך פורטפוליו דירות.
כנ״ל גם במניות דיווידנד. אם תתחיל מוקדם, מצבך יהיה טוב.
אישית, למרות שהייתי מודע לאסטרטגיה הרבה זמן ישבתי על הגדר כי לא הייתי סגור על עצמי (אני בסוף שנות ה-20 שלי). וגם אותי הקורונה - ואיך שממשלות ובנקאים מרכזיים בחרו להתמודד איתה - הוציאו אותי מהארון הזה גם וסוף סוף שמתי על זה את הכסף הגדול.
קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה (שני זוכי פרס נובל בכלכלה) הוכיחו לנו באמצעות מידע היסטורי שהמדד מפסיד לתיק דיבידנדים בכל תקופת השקעה של 30 שנה ומעלה ללא יוצאת דופן (ובפערים שהובילו לעתים לתוצאה שבה תיק הדיבידנדים הניב כפי-10 מתיק ללא דיבידנדים).
גם נד דייויס הוכיחו לנו שהשקעה בחברות שמגדילות דיבידנדים הניבה תשואת יתר משמעותית מול השקעה במדד עצמו
אני יכול להעיד על עצמי.
התחלתי בתור משקיע מדדים של קרנות מחקות כי בזמנו חשבתי שזו הדרך הכי קלה להתחיל, למרות שמלכתלחילה נראה לי פרימיטיבי למכור שווי כדי לממן מחייה.
לפני כמה חודשים נחשפתי לגמרי במקרה לבלוג הנהדר הזה והתחלתי לקרוא את הפרסומים.
פתחתי את החשבון בתחילת החודש והתחלתי לעבוד על יבש- לסנן מניות לפי פרמטרים שנראים לי חשובים ולראות מה אני מקבל. חלק מהפרמטרים שנראו לי קשיחים ב1.1.21 התגמשו (לא לגמרי) ב19.1.21.
במקביל התחלתי לבצע רכישות אקטיביות בסכומים קטנים (אחרת לעולם לא אזוז...).
אני לא ממהר להשקיע את כל "הסכום הראשוני" בעיקר כי אני לומד בעצמי איזה פרמטרים חשובים לי.
זו רק הדעה שלי- חייבים לקרוא ולקרוא ולקרוא אבל עד שלא עושים פעולות אמיתיות תישאר אסימפטוטה מעל העקומה.
ראיתי שרשמת באיזה תגובה אולי אצל הסולידית שא"א למכן את תהליך בחירת המניות
האם הבעיה היחידה זה זיהוי תמונה ?
אם לא מה השלבים שדורשים יותר מזה? או יותר משאלות של כן ולא?
The power of dividend yields to forecast stock returns, measured by regression R2, increases with the return horizon. We offer a two-part explanation.…
אני רוצה עכשיו לקפוץ למים ואשמח לשתף בתהליך אם אפשר
השלבים שמצפים לי כרגע:
1.לפתוח חשבון בIB
2.להעביר כספים לCITY BANK
3. משם לוודא שעבר לIB
4. לנסות לרשום איזה תרשים זרימה של סינון מניות ע"פ פרמטרים (כולל בחירת הפרמטרים שלי)
5. לקחת מניה שפורסמה פה ולהשוות אם הגעתי לאותם תוצאות
6.לקנות את המניה בIB
7. לנשום עמוק לרווחה, עשיתי את זה...
8. להתפלל שלא עשיתי שום טעות
אשמח לכל פידבק עצה עידוד או סתם מילה טובה
אני רוצה עכשיו לקפוץ למים ואשמח לשתף בתהליך אם אפשר
השלבים שמצפים לי כרגע:
1.לפתוח חשבון בIB
2.להעביר כספים לCITY BANK
3. משם לוודא שעבר לIB
4. לנסות לרשום איזה תרשים זרימה של סינון מניות ע"פ פרמטרים (כולל בחירת הפרמטרים שלי)
5. לקחת מניה שפורסמה פה ולהשוות אם הגעתי לאותם תוצאות
6.לקנות את המניה בIB
7. לנשום עמוק לרווחה, עשיתי את זה...
8. להתפלל שלא עשיתי שום טעות
אשמח לכל פידבק עצה עידוד או סתם מילה טובה
בהצלחה רבה !
שזה נכתב בצורה כזו (8 סעיפים) זה נשמע הרבה יותר מסובך ממה שזה באמת, אני מניח שאחרי הקפיצה הראשונה למים זה יראה הרבה יותר פשוט
סעיף 8 זה תמיד חשוב בלי קשר לתיק ההשקעות
אני רוצה עכשיו לקפוץ למים ואשמח לשתף בתהליך אם אפשר
השלבים שמצפים לי כרגע:
1.לפתוח חשבון בIB
2.להעביר כספים לCITY BANK
3. משם לוודא שעבר לIB
4. לנסות לרשום איזה תרשים זרימה של סינון מניות ע"פ פרמטרים (כולל בחירת הפרמטרים שלי)
5. לקחת מניה שפורסמה פה ולהשוות אם הגעתי לאותם תוצאות
6.לקנות את המניה בIB
7. לנשום עמוק לרווחה, עשיתי את זה...
8. להתפלל שלא עשיתי שום טעות
אשמח לכל פידבק עצה עידוד או סתם מילה טובה
בהצלחה!
אני לא הייתי נצמד לתוצאות שיוצאות כאן לבין מה שאתה מחפש. לכל אחד יש לו את הפרמטרים שלו.
לגבי הסעיף השני- תרשום בהעברה את מס' החשבון שלך ב IB כדי להימנע מעיכובים.
במאגר המידע שקנת' פרנץ' מפרסם אתה תמצא תיעוד היסטורי שמפלח את השוק האמריקאי לפי תשואת דיבידנד בפורמט אקסל.
תריץ בדיקה מה הייתה התשואה של כל פלח בכל השקעה של 30 שנה ותראה שהפלח ללא הדיבידנדים תמיד היה נמוך יותר מכל הפלחים האחרים.
מכיוון שכל הפלחים ביחד מיצגים את המדד אז עצם ההשקעה בפלח שלא חילק דיבידנדים גררה את המדד כלפי מטה בכל השקעה של 30 שנה.
לפי נתונים אלו מי שהיה רוכש רק את הפלחים שחילקו דיבידנד ומתעלם מהפלח שלא חילק דיבידנד היה מכה את המדד בכל השקעה של 30 שנה.
העובדה שהנתון הזה מתקיים בכל השקעה של 30 שנה (מכיוון שהמידע הוא חודשי אז יש לנו כמה מאות של השקעות שונות שכאלו) ללא יוצאת דופן פשוט מדהימה ושוללת את ה-"מקריות" של התוצאה.
לא מצליח לראות מה כתוב שם אבל מכיוון שהמאמר פורסם ב-1988 ואני מתייחס לנתונים יותר עדכניים שכוללים גם את השנים האחרונות אז גם אם מדובר באותם המסקנות, המידע שנאסף לאחר הפרסום ממשיך להראות את אותן התוצאות.
