Bar zaltzman
Active Member
- הצטרף
- 22/1/21
אם חברה לא מחלקת דיבידנד, אז איך בעלי המניות יכולים להרוויח/למשוך כסף מהחברה?
למעט משכורות מנהלים אני לא רואה דרך אחרת ..
הסבר בבקשה
למעט משכורות מנהלים אני לא רואה דרך אחרת ..
הסבר בבקשה
למה שלא כל חברה תחלק דיבידנדים?
- פותח הנושא Bar zaltzman
- פורסם בתאריך
- הצטרף
- 22/11/15
יש לא מעט מחקרים היסטוריים שמראים שחברות לרוב מבצעות רכישה עצמית במחיר גבוה רק בשביל להנפיק שוב את אותן המניות במחיר יותר נמוך במהלך המשבר הקרוב.
זה ממש לא דומה לדיבידנד.
ההגדרה של משיכת רווחים מחברה כבעל מניות היא פעולת משיכת דיבידנד.
בעלים לא יכולים למשוך משכורת מנהלים - רק המנהלים יכולים לעשות זאת.
בשביל שחברה תשלם משכורת היא צריכה להצהיר מה התפקיד שמולא ובעלים לא ממלאים אף תפקיד מעצם היותם בעלים.
Bar zaltzman
Active Member
- הצטרף
- 22/1/21
אז לא הבנתי למה שלא כל חברה תחלק דיבידנדים , איזה בעלים לא ירצה לקבל כסף מהחברה שלו עצמו?
נכון שאפשר לומר שאולי רוצים להשקיע את הכסף מהרווחים במחקר ופיתוח או כל השקעה חוזרת בעסק כלשהי,
אבל מה קורה עם חברה שלו מחלקת דיבידנדים לאורך זמן ?
- הצטרף
- 22/11/15
1. לא כל החברות מרוויחות מספיק
2. רוב האנשים מעדיפים לרדוף אחרי חלומות של התעשרות מהירה (למכור את החברה במחיר מופקע) מאשר להיצמד להתעשרות עקבית ויציבה
לפי קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה (שני זוכי פרס נובל בכלכלה) הן מניבות תשואת חסר משמעותית לעומת המדד המלא (ועד עשירית מהתשואת של החברות שמצליחות לחלק דיבידנדים בעקביות).
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
לא הבנתי מה ההבדל בין מצב שחברה מבצעת רכישה עצמית ברגיל ומנפיקה בזול במהלך משבר לבין מצב שהיא מחלקת דיבידנדים ברגיל ומנפיקה בזול במהלך משבר.
- הצטרף
- 22/11/15
מה לדעתך ההבדל בין חברה שמכריחה אותך לרכוש את המניות שלה במחירים גבוהים ולא נותנת לך כלום כשהמניות זולות לבין חברה שתמיד נותנת לך מזומן שבו אתה יכול להחליט מה אתה רוצה לעשות בלי קשר למחיר המניה?
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
אם כבר החברה שכופה עליך משהו היא זו שמחלקת דיבידנד, זו שקונה את המניות של עצמה מאפשרת לבעלי המניות להחליט אם למכור ולקבל מזומן או לא.
חברה יכולה להתמנף ולהמשיך לקנות מניות של עצמה בזמן משבר בדיוק כמו שאפשר להתמנף ולהמשיך לחלק דיבידנד בזמן משבר, זה פשוט לא חכם.
- הצטרף
- 22/11/15
@guesto אז בוא ונסכם שאתה תסכים שחברה תכפה עליך לרכוש את המניות שלה במחירי שיא ואני אעדיף שהחברה תיתן לי את המזומן ושאני אחליט אם אני רוצה לרכוש את המניות שלה במחירי שיא או מניות של חברה אחרת יותר מועילה במחירים יותר שפויים.
תזכור שדיבידנד מחולק לפי שווי החברה ללא השפעה של גחמות השוק לעומת מחיר המניה שמושפע בצורה קיצונית מגחמות השוק (ראה GME מלפני שבועיים).
תזכור שדיבידנד מחולק לפי שווי החברה ללא השפעה של גחמות השוק לעומת מחיר המניה שמושפע בצורה קיצונית מגחמות השוק (ראה GME מלפני שבועיים).
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
אתה לא באמת שבוי כי אם המחירים גבוהים לטעמך אתה יכול פשוט למכור, לא?
אל תבין אותי לא נכון, גם אני מחזיק בתיק של מניות ספציפיות (שינוי שעשיתי לאחרונה) עם הטיה לדיבידנדים, אבל הדברים שכתבת לא משכנעים לדעתי.
הטיעונים של מחירי שיא ומחירים זולים במשברים מזכירים לי את הצידוקים של הסולידית לזה שהיא שומרת בצד מזומן להשקעה במשברים, וזה סתם תזמון שוק לדעתי.
זה גם לא בהכרח נכון, הרי חברות יכולות להפעיל כל מיני מניפולציות על הדיבידנד.
אני כן מסכים שדיבידנד בדרך כלל יותר מחובר למציאות מאשר מחיר של מניה, שעלול להיות מבוסס בעיקר על ספקולציות.
- הצטרף
- 22/11/15
לא באמת.
קח לדוגמה את מה שקרה עם GME.
במקרה של רכישה עצמית אתה לא שומע על זה עד לדו"חות הרבעוניים הבאים שזה גם יכול לקחת כמה חודשים.
תדמיין לעצמך ש-GME הייתה בוחרת לבצע רכישה עצמית כשמחיר המניה שלה עמד על 347 דולר לפני כשבועיים ואתה שמעת על הפעולה רק היום.
לא משנה כמה תתעקש, אתה לא תוכל לקבל בחזרה את ה-347 שהחברה שילמה כי מחיר המניה היום הוא 63 דולר בלבד.
בדיבידנד אתה מקבל את המזומן ומחליט לאיזו חברה להקצות אותו בעצמך לפי האינטרס האישי שלך ובניתוק מוחלט מהאינטרסים של החברה המחלקת.
ברכישה עצמית החברה כופה עליך לרכוש את המניות שלה עצמה כשיש לה אינטרס לעשות זאת גם אם האינטרס שלך הוא מנוגד.
אלו לא טיעונים אלא מחקרים שבדקו היסטורית את התקופות שבהן חברות מבצעות רכישות עצמיות והנפקות חדשות (כלומר השינוי במספר המניות הסחירות).
המחקרים ראו שמספר המניות הסחירות לרוב יורד כשהשוק בשיא (החברה מבצעת רכישות עצמיות יותר גדולות מההנפקות השוטפות) ועולה כשהשוק בשפל.
בפועל החברות כפו על המשקיעים לרכוש את מניות החברה ביוקר ולמכור את אותן המניות בזול.
לא מכיר.
גם לדעתי.
איזו מניפולציה חברה יכולה להפעיל על דיבידנד שצריך להגיע אליך לחשבון לאורך זמן?
נ.ב.
תשים לב שלא דיברתי על מניפולציות אלא על כפיית פעולת הרכישה על המשקיע כשהשוק בשיא וכפיית פעולת המכירה על המשקיע כשהשוק בשפל.
אני נגד כפייה מכל סוג.
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
עכשיו כבר הוא מוכרח למכור?
לא רוצה למכור ורוצה לעשות עם החלק שלי ברווחי החברה מה שאני רוצה.
לא כל כך הבנתי את הכוונה, אבל אני סומך על החברה שרכשתי מניות בה בעסקים בהם היא מתמחה. הקצאת ההון והנכסים שלי, זה לא אחד מהם. בשביל זה יש לי מוח/מנהל תיק/וכו.
מעבר לזה שיש תמריץ שלילי לבעלי התפקידים בחברה להשתמש ברכישת מניות עצמית (ניפוח נתוני per share שעבורם לעיתים מתקבל בונוס /שכר נאה), מה שעלול לשים אותם בניגוד עניינים מובנה איתך כבעל מניות.
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
זו דוגמא קיצונית אבל אתה צודק בזה שאם חברה לא עושה buybacks בצורה קבועה, אחידה וקונסיטנטית (וחברות בפועל לא מתנהגות ככה) אז יכול להיות אלמנט של תזמון שוק בהחלטות שלהם, וגם אני מרגיש עם זה לא בנוח.
אם חברות כן היו מתנהגות בצורה שתיארתי, אז אני לא חושב שהיה צורך ממשי לדאוג מהמקרה שאתה מתאר. לפעמים הן היו קונות מעל המחיר ההוגן, לפעמים מתחת, כל קניה בפני עצמה לא מאוד גדולה וזה היה די מתאזן בטווח הארוך.
בכל מקרה, אם היית מוכר GME ברגע שהיא לדעתך overpriced, לא היית צריך לדאוג מה-buybacks.
אתה טענת ש-
אני טוען שזה לא נכון, ויש כל מיני דוגמאות. בטווח הארוך זה כבר סיפור אחר, אי-אפשר להמשיך את המניפולציה לאורך זמן.
זכותך, אבל הסלידה שלך ממכירה לא בהכרח מבוססת על היגיון.
לא ממש הבנתי את זה. איזה אינטרס יש להנהלה לעשות buybacks?
הכוונה שהם משתמשים בכלי הזה כדי לעשות מניפולציה על המחיר ולשדר מסרים?
- הצטרף
- 22/11/15
בניגוד לאלפי חברות שמחלקות דיבידנדים בצורה קבועה (גם אם הדיבידנדים לא גדלים) גם במהלך משברים, אני לא מכיר אפילו חברה אחת שמבצעת רכישה עצמית בצורה קבועה - בעיקר לא במהלך משברים.
זה יותר גרוע מתזמון שוק - זה אלמנט של ניגוד עניינים כאשר הרכישה העצמית היא לפי האינטרס שלהם בניגוד לאינטרס שלך (כפי ש @סטרבו ציין).
אני מעדיף להעביר את זמני בחקר המציאות שלפיה אני צריך לחיות והובילה אותי לעצמאות כלכלית לפני גיל 40 במקום בחקר התיאוריה שלא עוזרת לאף אחד להיות עצמאי כלכלית.
אני מאמין ב-"סופר פאוור" שלי לא להצליח למכור במחירי שיא ולא להצליח לקנות במחירי שפל.
איך לדעתך מחיר המניה שמושפע מגחמות השוק משפיע על הסכום הדולרי שמחולק כדיבידנד לבעל המניות?
אין משמעות מיוחדת למקרים בודדים כי כפי שציינת בטוח הארוך זה לא עובד ואני משקיע לטווח בין-דורי.
בטווח הארוך אי אפשר לזייף דיבידנדים והם מגיעים מרווחי החברות, לעומתם רכישות עצמיות מזוייפות בצורה עקבית (הכרזות על רכישה עצמית בגובה X שבפועל לא מתבצעת).
לא.
היא מבוססת על סטטיסטיקה (מכירה בשיא ורכישה בשפל לא עובדות לאורך זמן לאנשים שאין ברשותם כדור בדולח תקין) ופסיכולוגיה (קשה לישון בלילה כשאתה כל הזמן טרוד בשאלה אם אנחנו בשיא בשביל למכור או בשפל בשביל לקנות).
הבונוס השנתי של הבכירים לרוב מותנה בנתוני ה-"פר מניה".
בהינתן חברה שמרוויחה מיליון דולר בשנה אז אם יש בשוק מיליון מניות זה מתורגם לרווח של דולר למניה.
אם המנכ"ל מצליח לשכנע את הדירקטוריון לבצע רכישה עצמית של חצי מיליון מניות (במחירי שיא) ונשארות בשוק רק חצי מיליון מניות אז הרווח למניה קופץ ל-2 דולר למניה והבונוס של המנכ"ל יגלם גדילה של 100% ברווחים כאשר בפועל הרווחים נשארו כמו שהיו.
זו גם טקטיקה נפוצה ורואים אותה הרבה אצל חברות שמכריזות על רכישות עצמיות בסכום של X כאשר בפועל הן לא מבצעות רכישות בכל הסכום (אם בכלל).
היו לא מעט מקרים של חברות שהכריזו על רכישה עצמית ובסוף הרבעון כמות המניות בשוק גדלה (כלומר היו יותר הנפקות חדשות מסך הרכישות העצמיות כאשר הרכישות העצמיות נעשות במחיר שוק וההנפקות במחיר מופחת כגון הטבות לעובדים/מנכ"ל).
דיקרטוריון והנהלת החברה יכולות להשתמש ברכישות עצמיות בהרבה דרכים יצירתיות בשביל לשפר את מצבם האישי על חשבון בעלי המניות בשוק החופשי (ואני מבטיח לך שאת רובן אני לא מכיר).
לא הבנתי איזו מניפולציה אתה יכול לעשות עם הדיבידנד? לעומת buyback שמקטין את סך הפלואט בשביל לשפר מטריקס כמו eps וכו, בסופו של דבר כמו שגראהם אמר, דיבידנדים זו הדרך הכי טובה שחברה יכולה להראות שהיא בריאה כלכלית, אני לא נגד buybacks במיוחד שהחברות שאני מחזיק עושות גם וגם, אבל לטעון שאפשר לעשות מניפולציה לדיבידנד?
- הצטרף
- 22/11/15
ככל הידוע לי הם מקשרים את זה לפקטור הערך ולאו דווקא לעובדה שהחברה מחלקת דיבידנד.
ואף ממליצים לעקוב אחר פקטור הערך באופן ישיר כי יש המון מניות ערך שאינן מחלקות דיבידנד.
ראה למשל את תשובתם להלן:
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
המטרה שלי הייתה להפנות לתשומת ליבו של פותח השאלה ש-buyback זה ברמה התיאורטית כלי לגיטימי לגמרי לחלוקה של רווחי החברה למשקיעים. מה קורה בפרקטיקה זה כבר סיפור אחר.. בסופו של יום גם אני משקיע בחברות שמחלקות דיבידנדים מהסיבה של מה קורה בפועל.
מצב הזוי לחלוטין. מאיפה המידע?
אתה לא מכיר מלכודות דיבידנד?
- הצטרף
- 22/11/15
נכון אבל אם תתבונן במידע הגולמי שהם אספו לפי דיבידנדים אתה שם 100% הצלחה לתיק דיבידנדים לעומת המדד בכל השקעה שאורכה 31 שנה ועם 100% הצלחה קשה להתווכח
אני מעדיף להתמקד ברמה המציאותית ולמרות שתיאורתית יש אמת בטענתך, ההיסטוריה הוכיחה את ההיפך.
לצערינו (או לשמחתנו) התוצאות של תיק ההשקעות שלנו מושפעות מהמציאות ולא מהתיאוריה.
מעקב עצמאי אחרי חברות, קריאת מאמרים ואימותם מול ההיסטוריה ומחקרים שונים בנושא.
מלכודת דיבידנדים מתגלה בקלות ע"י תשואת דיבידנד גבוהה באופן משמעותי מתשורת הדיבידנד של המדד.
אתה מתכוון לתשואת דיבידנד אבסורדית? לחברה אין דרך לעשות לדבר כזה מניפולציה , כן יש חברות שמשלמות דיבידנד הרבה מעבר למה שהן יכולות להרשות לעצמן אבל פה זה כבר תפקידנו כמשקיעים להחליט האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון. זה לא שהחברה מחליטה שהיא תשלם 8% דיבידנד ושם זה נגמר, בסופו של דבר תשואת הדיבידנד זה כולה עוד מטריק שבא להפשיט את כל העניין ואם אתה מסתכל רק על אחוז התשואה זו טעות.