שאלות של מתחיל אבל אוהב את הרעיון

  • פותח הנושא moshe
  • פורסם בתאריך

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
חשבתי שישפיעו עלי שאני אמכור ברגע שאראה פגיעה בשווי אבל ראיתי שלאורך התקופה לא עניין אותי השווי של זה
שזה הפוך לגמרי ממה שאני חשבתי שאמרת קודם :)

אם אני שואל על מדדים הם עונים לי גם כאילו קיללתי בסינית ואז מגיע ההרגשה שלי שלא יכול להיות שאני צודק והם טועים.
למה?
אם אתה יודע משהו שאחרים לא זה לא אומר שהם צודקים ואתה טועה.
אם לעומת זאת הם היו יכולים להסביר לך מה זו השקעה מחקה מדד, למה היא התנהגה בעבר כמו שהיא התנהגה בעבר ולמה הם חושבים שהיא תתנהג בעתיד בצורה מסויימת ולכן הם מאמינים בנדל"ן - זה כבר מצריך בדיקה.
אבל כשאדם בא ואומר לך "אין לי מושג מה זה X אבל אני בטוח ש-Y יותר טוב ואתה טועה" אני לא חושב שאתה צריך להתייחס אליו ברצינות - גם אם הוא אדם קרוב/אהוב מאוד.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
אני מצאתי דרך מאוד פשוטה להתמודד עם אנשים כאלו:
1. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף ההוצאות על תחזוקה שהם הוציאו מרכישת הדירה ועד היום - לרובם אין
2. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את הדף שבו הם סכמו את סך הימים שהדירה הייתה לא מושכרת (כמה ימים בין דיירים למשל) - לרובם אין
3. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף הריביות על המשכנתא שהם שילמו עד היום - לרובם אין
4. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף התשואה על שכר הדירה שהם קיבלו (החלק של הריבית דריבית בהשקעות) - לרובם אין
5. אני מבקש מהם לספר לי מה קצב הגדילה השנתי של שכר הדירה (ובנוסף מה שכר הדירה המקורי והנוכחי בשביל שאני אאמת את המספר) - רובם לא יודעים מה זה וממציאים מספר שלא מתיישב עם העובדות שהם בעצמם מספקים (גם אחרי החישוב המדויק אני מגלה שהקצב קטן מקצב הגדלת הדיבידנדים של מדד ה-SP500 שגדל בקצב שנתי ממוצע של מעל 6% - בתיקים מבוססי דיבידנדים יציבים וגדלים הקצב צפוי להיות גבוה יותר)
6. אני מבקש מהם להסביר למה הקלסר של השכנים שונה באופן מהותי מהקלסר שלהם - רובם מגמגמים בלי יכולת לספק הסבר קוהרנטי
7. אני שואל אותם מה הייתה התשואה על ההון העצמי לבדו אם הם היו משקיעים אותו בקרן מחקה מדד במקום לרכוש את הנכס - רובם חושבים שאני מקלל אותם בסינית
8. אני שואל אותם מה הייתה התשואה על ההון העצמי ובנוסף על הפערים בין ההכנסה משכירות לבין ההוצאות שהתייחסתי אליהן בבקשות #1-#4 אם כל הסכומים הללו היו מושקעים בקרן מחקה מדד - לא נתקלתי במישהו שידע לענות על השאלה הזו
9. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף "סך שעות העבודה שהושקעו בדירה" - לרובם אין כזה (זמן = כסף)

אחרי כל הדברים שהם לא מצליחים למצוא בקלסר אני מוצא את עצמי במצב שבו מאוד קל לי להתעלם מכל מה שהם אומרים באופן גורף.
אני נוטה להאמין שלפחות 95% מבעלי הדירות בישראל בכלל לא יודעים מה זה חישוב תשואה פנימית של תזרים עם XIRR באקסל, וכמובן שאין להם אקסל מסודר של תזרים כל ההכנסות וההוצאות על הדירה עם חישוב עליו.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אני מצאתי דרך מאוד פשוטה להתמודד עם אנשים
רשימה מכובדת - שאפו !

אפשר להוסיף גם מצבי קיצון:
שוכר בעייתי שלא משלם בזמן
שוכר לא מכבד סעיפים בחוזה
החזיר דירה מכוסחת

מצד שני אנחנו כאן קצת "במיץ של עצמנו" - רואים רק את החסרונות ואין כאן נציג אחד לטובת הגנת משקיעי הנדל"ן... אז הדיון קצת חסר ערך, לא?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני נוטה להאמין שלפחות 95% מבעלי הדירות בישראל בכלל לא יודעים מה זה חישוב תשואה פנימית של תזרים עם XIRR באקסל, וכמובן שאין להם אקסל מסודר של תזרים כל ההכנסות וההוצאות על הדירה עם חישוב עליו.
בדיוק ואם אנשים לא יודעים מה הם משיגים בעצמם איך הם יכולים לדעת שמה שאתה משיג פחות טוב?

שוכר בעייתי שלא משלם בזמן
כלול בתוך #2 כי זה שקול לדירה ריקה עם תוספת כאב ראש שאנחנו מתעלמים ממנו בחישוב תשואה מתמטי כי זה לא מדיד מספרית.

שוכר לא מכבד סעיפים בחוזה
כל עוד זה לא גורר נזק פיננסי זה שוב מתורגם לכאב ראש שאנחנו מתעלמים ממנו בחישוב תשואה מתמטי כי זה לא מדיד מספרית.

החזיר דירה מכוסחת
כלול בתוך #1 - הוצאות תחזוקה.

מצד שני אנחנו כאן קצת "במיץ של עצמנו" - רואים רק את החסרונות ואין כאן נציג אחד לטובת הגנת משקיעי הנדל"ן... אז הדיון קצת חסר ערך, לא?
הדיון הוא מתמטי ולא רגשי.
האם יש יתרונות מתמטיים להשקעה בנדל"ן שלא מנינו?

אני מכיר רק את:
1. עליית ערך פוטנציאלית שלא ניתנת למימוש חלקי כך שאין לה השפעה על החיי היום-יום ואנחנו לא יכולים להשתמש בה בשביל לבלות עם המשפחה במסעדה
2. קבלת שכר דירה (שלא מושקע בחזרה בנדל"ן ולכן אין כאן ריבית דריבית)
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
האם יש יתרונות מתמטיים להשקעה בנדל"ן שלא מנינו?
לא התנסתי בנדל"ן, ולכן אין לי את הפרקטיקה או "סיפור מהחיים" כדי להציג מציאות שונה ממה שאתם מתארים

ומישהו חכם אמר: "בתיאוריה המציאות עובדת, במציאות התיאוריה לא!" :)

ושוב, למרות שאין לי ניסיון מעשי - אנסה בכל זאת להביא את הצד השני:
3. אם מדובר בנדל"ן בארץ - הורשה בצורה יותר קלה וידועה מראש. בלי החשש של מס הורשה של מדינה זרה
4. נכס מוחשי/פיזי (בלוקים) מול נכס וירטואלי (מניות)
5. בתקופה של שכירות משוגעת (אולי כמו היום ויכול להיות אף יותר גרוע) - דירה ברשותך אולי תוכל להוות יתרון כלכלי על פני שכירות
6. כהמשך לסעיף 1 שכתבת עם שילוב מסעיף 5 שציינתי - בתקופה מאתגרת אולי יהיה כדאי לפצל ל2 יחידות, שיחידה אחת עבורי ויחידה אחת מושכרת
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא התנסתי בנדל"ן, ולכן אין לי את הפרקטיקה או "סיפור מהחיים" כדי להציג מציאות שונה ממה שאתם מתארים
לא צריך להתנסות בנדל"ן יותר מדי בשביל להבין שחוץ מעליית ערך ושכירות אין תמורה כספית אחרת.
תשים לב שהדיון הוא על הכספים - קרי המתמטיקה - ולא על הפסיכולוגיה והרגשות שכמו שכולנו יודעים תמיד ינצחו את המתמטיקה היבשה במציאות.

3. אם מדובר בנדל"ן בארץ - הורשה בצורה יותר קלה וידועה מראש. בלי החשש של מס הורשה של מדינה זרה
חששות לא מדידים מספרית.
ניתן גם להשקיע רק במניות של חברות קנדיות למשל בלי לחשוש ממס הורשה של מדינה זרה.
יש דיבורים על החלת מס ירושה בישראל בלי קשר להשקעות במדינה זרה והחשש מזה יתחזק אם הנכסים בישראל ויתפוגג אם הנכסים בחו"ל.

הדיון הוא על המספרים ולא על הרגשות.

4. נכס מוחשי/פיזי (בלוקים) מול נכס וירטואלי (מניות)
כל מי שטוען שקוקה קולה היא וירטואלית מוזמן לגשת לסופר הקרוב למקום מגוריו ולראות בקבוק וירטואלי של קוקה קולה במקרר...
אולי הוא לא באמת מבין מה המשמעות של המילה "וירטואלית"?

5. בתקופה של שכירות משוגעת (אולי כמו היום ויכול להיות אף יותר גרוע) - דירה ברשותך אולי תוכל להוות יתרון כלכלי על פני שכירות
תשים לב מה אמרת:
עדיף לגור בדירה משל עצמי ולשלם לעצמי X מאשר לגור בדירה של אחרים ולשלם להם X בזמן שאני מרוויח Y.
רק שלא הגדרת את X ולא הגדרת את Y.

תחשוב על זה כך - כשאתה גר בדירה משל עצמך אישתך משלמת לך שכר דירה כל חודש - הכסף יוצא מחשבון הבנק שלה ונכנס לחשבון הבנק שלך (רק במקרה זה אותו החשבון).
במלים אחרות חזרנו לדבר על שכר דירה ואז אני מחזיר את איש הקלסרים לשאלה #5: מה התשואה הממוצעת משכר הדירה לכל התקופה (אנחנו לא עוסקים בתזמוני שוק).

6. כהמשך לסעיף 1 שכתבת עם שילוב מסעיף 5 שציינתי - בתקופה מאתגרת אולי יהיה כדאי לפצל ל2 יחידות, שיחידה אחת עבורי ויחידה אחת מושכרת
כאן אתה כבר מנסה להשוות אדם שעובר על החוק עם משקיע שלא עובר על החוק וגם כאן לא נקבת בסכום כספי שניתן להשתמש בו לצורך השוואה.
 

meni

Active Member
הצטרף
10/1/23
מצד שני אנחנו כאן קצת "במיץ של עצמנו" - רואים רק את החסרונות ואין כאן נציג אחד לטובת הגנת משקיעי הנדל"ן... אז הדיון קצת חסר ערך, לא?
לדעתי השקעה בדירה היא אחלה השקעה ולא נופלת ממניות דיבידנד לפחות בארץ השכירות עולה בהחלט עם השנים וגם ערך הדירה וכל ההבעיות שצויינו ניתנות לתיקון בקלות .
נזקי בדירה :ביטוח
דייר לא משלם :יש חברות שבודקות את הדייר לפני ולוקחות אחריות
תקופות ללא דייר יש דבר כזה וזה כואב אם קנית באיזור ביקוש בדרך כלל כמעט ולא יקרה .
בעיני היתון העצום שיש לדיבידנד על השקעת נדלן הוא : שבמניות דיבידנד או בכללי בהשקעה מחקה מדד יש לך אפשרות להשיקע כמעט מכל סכום אם אתה מחשב את זה זה יוצא רווחים עצומים מאשר נדלן שאתה צריך לחכות לכמה מאות אלפים.בזמן שתחכה שיצטבר לך כמה מאות אלפים לרכוש נדלן הכסף כבר היה מכפיל את עצמו בשוק ההון. איך הגדרתי למשקיע נדלן שאני מכיר :תחשוב שעם כל מאה ש"ח שלך היית יכול לקנות דירה כמה זה היה מקדם את התשואה שלך קדימה .
בנוסף היתרון של שוק ההון זה הפשטות של כניסה לעיסקה בקלות ובזול מה שאין בנדלן אבל זה חיסרון מעצבן אבל חד פעמי
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לדעתי השקעה בדירה היא אחלה השקעה ולא נופלת ממניות דיבידנד לפחות בארץ השכירות עולה בהחלט עם השנים וגם ערך הדירה וכל ההבעיות שצויינו ניתנות לתיקון בקלות .
האם יש לך מספרים שתומכים בדעה הזו?
אני אחזיר אותך לשאלות הללו:
אני מצאתי דרך מאוד פשוטה להתמודד עם אנשים כאלו:
1. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף ההוצאות על תחזוקה שהם הוציאו מרכישת הדירה ועד היום - לרובם אין
2. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את הדף שבו הם סכמו את סך הימים שהדירה הייתה לא מושכרת (כמה ימים בין דיירים למשל) - לרובם אין
3. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף הריביות על המשכנתא שהם שילמו עד היום - לרובם אין
4. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף התשואה על שכר הדירה שהם קיבלו (החלק של הריבית דריבית בהשקעות) - לרובם אין
5. אני מבקש מהם לספר לי מה קצב הגדילה השנתי של שכר הדירה (ובנוסף מה שכר הדירה המקורי והנוכחי בשביל שאני אאמת את המספר) - רובם לא יודעים מה זה וממציאים מספר שלא מתיישב עם העובדות שהם בעצמם מספקים (גם אחרי החישוב המדויק אני מגלה שהקצב קטן מקצב הגדלת הדיבידנדים של מדד ה-SP500 שגדל בקצב שנתי ממוצע של מעל 6% - בתיקים מבוססי דיבידנדים יציבים וגדלים הקצב צפוי להיות גבוה יותר)
6. אני מבקש מהם להסביר למה הקלסר של השכנים שונה באופן מהותי מהקלסר שלהם - רובם מגמגמים בלי יכולת לספק הסבר קוהרנטי
7. אני שואל אותם מה הייתה התשואה על ההון העצמי לבדו אם הם היו משקיעים אותו בקרן מחקה מדד במקום לרכוש את הנכס - רובם חושבים שאני מקלל אותם בסינית
8. אני שואל אותם מה הייתה התשואה על ההון העצמי ובנוסף על הפערים בין ההכנסה משכירות לבין ההוצאות שהתייחסתי אליהן בבקשות #1-#4 אם כל הסכומים הללו היו מושקעים בקרן מחקה מדד - לא נתקלתי במישהו שידע לענות על השאלה הזו
9. אני מבקש מהם להוציא מהקלסר את דף "סך שעות העבודה שהושקעו בדירה" - לרובם אין כזה (זמן = כסף)
נזקי בדירה :ביטוח
ביטוח לא מכסה הכל - שמעתי על סיפורי זוועות של נזקים שעשו דיירים ממורמרים וביטוח לא עוזר כשהנזק מכוון.
אם אתה רוצה ביטוח שמכסה גם נזקים מכוונים של צד ג' אז הוא מגיע עם עלות לא קטנה (ולרוב עם סעיף השתתפות עצמית ו/או תקרת כיסוי ביטוחי) כך שצריך לסכום גם את זה ב-#1.
דייר לא משלם :יש חברות שבודקות את הדייר לפני ולוקחות אחריות
בתמורה לעלות לא נמוכה כך שאתה צריך להקטין את הסכומים ב-#5 או להגדיל את הסכומים ב-#1.
בכל מקרה זה לא מסייע בנטרול הנזק מ-#2 ונזקים שדייר כזה גורם ונכללים ב-#1.

תקופות ללא דייר יש דבר כזה וזה כואב אם קנית באיזור ביקוש בדרך כלל כמעט ולא יקרה .
בדרך כלל זה לא "תמיד" ובכל מקרה זה לא כמית.
בנוסף שכר הדירה ביחס למחיר הדירה (קרי התשואה ברוטו) נמוך בהרבה באזורים הללו כך שלא ניתן להכליל אותו.

בעיני היתון העצום שיש לדיבידנד על השקעת נדלן הוא : שבמניות דיבידנד או בכללי בהשקעה מחקה מדד יש לך אפשרות להשיקע כמעט מכל סכום אם אתה מחשב את זה זה יוצא רווחים עצומים מאשר נדלן שאתה צריך לחכות לכמה מאות אלפים.בזמן שתחכה שיצטבר לך כמה מאות אלפים לרכוש נדלן הכסף כבר היה מכפיל את עצמו בשוק ההון. איך הגדרתי למשקיע נדלן שאני מכיר :תחשוב שעם כל מאה ש"ח שלך היית יכול לקנות דירה כמה זה היה מקדם את התשואה שלך קדימה .
לזה קוראים ריבית דריבית ולצער משקיעי הנדל"ן הוא לא קיים שם בצורה מלאה.
 
למעלה תחתית