בעיות השקעה במדדים

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
היי,
אני מתחיל להשתכנע שהשקעה במדדים לצורך מכירה בעתיד זה קצת "greater fool theory" - קרי, קניה לצורך מכירה לטיפש גדול ממני גם אם אני לא בטוח למה המדד בהכרח עולה.
חושבים שיש קשר?
בנוסף, האם לדעתכם המדד הוא למעשה סוג של בועה, כיוון שכולם קונים אותו כי זו ההמלצה לכולם, מה שיכול לגרום לערך שלו לעלות מעבר לערך האינטרינזי שלו (אם נניח לרגע שיש כזה מושג). מה דעתכם?
 
הצטרף
14/1/23
אם אני מבין נכון, המדד הוא השוק.
בתוכו יש מצליחות ומטאוריות, מפסידות ופושטות רגל, הכל מהכל.
המדד הוא נקודת האיזון בין כל הכוחות שמנסים למשוך אליהן רווח וגדילה.
אם הוא "מנופח" זה רק אומר שסך המרכיבים שלו (החברות מנפיקות המניות) מנופחים.
הוא עצמו רק מראה.

מקווה שהבנתי :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מכירה לטיפש גדול ממני
לא בהכרח - אתה קונה נכס שצומח ומוכר נכס יותר גדול - לא את אותו הנכס.
חושבים שיש קשר?
אני לא חושב שיש קשר לסיבה שאתה הצגת.

האם לדעתכם המדד הוא למעשה סוג של בועה
המדד מייצג את סך החברות שכלולות בו.
אם החברות עצמן נמצאות במצב בועתי (כדוגמת 1928, 1999, 2007) אז המדד ייצג בועה ואם לא אז לא.
כמדד הוא ניטרלי ביחס לבועות.

מה שיכול לגרום לערך שלו לעלות מעבר לערך האינטרינזי שלו
זה נכון לגבי המניות שכלולות במדד - לא לגבי המדד עצמו.

נ.ב.
הבעייתיות המרכזית עם רכישה לצורך מכירה היא שהמשקיע יכול למצוא את עצמו רוכש את המדד כשהחברות שבתוכו נמצאות בתמחור בועתי (קרי 2007) אבל צריך בחזרה חלק מהכסף כשהמניות שבתוכו נמצאות בתמחור חסר משמעותי (קרי 2008/9).
הסולידית גילתה על בשרה שהמצב הזה מדיר שינה מעיניה ושינתה את גישתה.

מקווה שהבנתי :)
הבנת נכון מאוד.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
לא בהכרח - אתה קונה נכס שצומח ומוכר נכס יותר גדול - לא את אותו הנכס.
אבל לצמיחה שלו אין משמעות אם עוד אנשים לא היו קונים עוד מניותו ובכך מחיר כל מניה היה עולה.
זה נכון לגבי המניות שכלולות במדד - לא לגבי המדד עצמו.
אם כל המניות במדד עולות מעבר לערך שלהן, אז המדד הוא בועתי לא?
לדוגמה ה-s&p 500 עלול להיות מתומחר בעודף בגלל שהוא המדד המוביל של השוק האמריקאי ובכך לדוגמה החברה ה-"501" מתומחרת פחות כי כל אותם משקיעים פסיביים לא מגיעים אליה דרכו.
זה נכון שמשקיעים אקטיביים יכולים לאזן והופכים את השוק ליעיל אך זה יש המון חברות שנסחרות...
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אבל לצמיחה שלו אין משמעות אם עוד אנשים לא היו קונים עוד מניותו ובכך מחיר כל מניה היה עולה.
אתה מבלבל בין מחיר מניה לבין חברה.
אתה רוכש בעלות על החברה עצמה וכל הדירקטורים, המנכ"ל, הסמנכ"לים, מנהלי החטיבות, מנהלי הקבוצות והעובדים קמים כל בוקר עם מטרה אחת - שהחברה תצמח (אחרת הם מסתכנים בלא לקבל משכורת).
אתה משתמש במחיר המניה בשביל להשיג את הבעלות הזו.
מחיר המניה הוא תנודתי אבל לאורך זמן החברה עצמה צפויה לצמוח.

צמיחת החברה לא מונעת ממחיר המניה.

אם כל המניות במדד עולות מעבר לערך שלהן, אז המדד הוא בועתי לא?
כשכל האנשים בעולם יסכימו על משהו: כן.
במציאות מספיק שיש אדם אחד שלא מסכים שחברה X שווה יותר מחברה Y וקיבלת שחברה Y עלתה פחות מחברה X ולכן היא פחות בועתית.
במקביל מספיק שיש אדם אחד שחושב שאג"ח יותר טוב ממניות בשביל שסך הכסף שמושקע במניות ירד ולכן הן יהיו פחות בועתיות.

לא זכור לי מקרה היסטורי שבו לא הייתה אפילו חברה אחת לא בועתית גם כשהמכלול היה בועתי אבל אתה מוזמן לבדוק את הנתונים ההיסטוריים ולמצוא מקרה שכזה - אנא שתף אותנו אחרי שתמצא :)

לדוגמה ה-s&p 500 עלול להיות מתומחר בעודף בגלל שהוא המדד המוביל של השוק האמריקאי ובכך לדוגמה החברה ה-"501" מתומחרת פחות כי כל אותם משקיעים פסיביים לא מגיעים אליה דרכו.
אבל יש גם מדד שכולל רק את החברות שלא ב-SP500.
ויש מדד שכולל את כל החברות ולא רק את ה-SP500.
ויש משקיעים שבכלל מתעלמים ממדדים (כמוני למשל).
ויש משקיעים שמנהל ההשקעות שלהם מחליט מה לקנות על סמך דעתו האישית ולא לפי מדד.

בשביל שזה יהיה רלוונטי אנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל האנשים בכדור הארץ - ללא יוצאי דופן (כן, זה כולל גם את הרוסים, הסינים, הצפון קוריאנים, האירנים וכו') יחליטו שהם משקיעים אך ורק ב-SP500 ולא מוכנים לרכוש אף חברה אחרת מכל העולם.
אני באמת לא מצליח לדמיין עולם שבו זה יקרה.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
צמיחת החברה לא מונעת ממחיר המניה.
בדיוק. לכן, בתאוריה, גם אם החברה צומחת המחיר יכול להישאר זהה.
בשביל שזה יהיה רלוונטי אנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל האנשים בכדור הארץ - ללא יוצאי דופן (כן, זה כולל גם את הרוסים, הסינים, הצפון קוריאנים, האירנים וכו') יחליטו שהם משקיעים אך ורק ב-SP500 ולא מוכנים לרכוש אף חברה אחרת מכל העולם.
לא חושב שאני מסכים. אנשים מונעים מהייפ.
ראה לדוגמה טסלה, שהזהירו והתריעו שהיא מתומחרת הרבה מעבר לשווי שלה. לא כולם הסכימו, והיא עדיין היתה מנופחת.
מספיק שיש הרבה אנשים ש"מאמינים" להייפ סביב S&P500 בשביל לתמחר אותו בעודף.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
גם אם החברה צומחת המחיר יכול להישאר זהה.
בטווח הקצר הכל יכול להיות.
בטווח הארוך הצמיחה של החברה תתבטא במחיר יותר גבוה.

השאלות הקשות הן "כמה ארוך" ו-"האם אנחנו יכולים לחכות עד התאריך הלא ידוע".
לא כולם הסכימו
ולכן לא כולם קנו.

היא עדיין היתה מנופחת
זו דעה סובייקטיבית שלא כולם מסכימים עליה.

מספיק שיש הרבה אנשים ש"מאמינים" להייפ סביב S&P500 בשביל לתמחר אותו בעודף.
לא באמת - אתה צריך שרוב "הכסף" "יאמין להייפ" ורוב הכסף נמצא אצל אנשים שמנהלים כספים של אנשים שהם מעולם לא פגשו.
 

עמנואל

New Member
הצטרף
9/2/23
אני חושב שבהחלט יתכן שהשווי של ה-S&P גדול מהשווי האמיתי בשל השקעה של הרבה אנשים במדד הזה (כמו שTALCO כתב) בדומה לכך שמחיר של משקה ממותג יותר גבוה ממשקה לא ממותג, אבל גם למותג יש ערך, ולכן סביר שהנפח לא ירד אלא אם המותג ייפגע.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני חושב שבהחלט יתכן שהשווי של ה-S&P גדול מהשווי האמיתי בשל השקעה של הרבה אנשים במדד הזה (כמו שTALCO כתב) בדומה לכך שמחיר של משקה ממותג יותר גבוה ממשקה לא ממותג, אבל גם למותג יש ערך, ולכן סביר שהנפח לא ירד אלא אם המותג ייפגע.
אני באופן אישי חושב שאתה צודק אבל רצוי לזכור ששווי הוא תמיד ביחס לאלטרנטיבות.
כשהריבית במשק הייתה אפסית (ו/או כשהשוק חשב שהריבית במשק תחזור להיות אפסית "בקרוב") אז השקעות תומחרו בהתאם וכשהשוק חושב שהריבית הגבוהה תישאר לאורך זמן אז ההשקעות עוברות תמחור מחדש.
 
למעלה תחתית