הוויכוח עתיק היומין בין האסטרטגיות

Mor Kedmi

New Member
הצטרף
13/5/26
יש לי חברה טובה שמשקיעה כבר שנים בקרן אירית צוברת על המדד העולמי.
אני חדש מאוד בתחום הDGI ואני הייתי שמח לדעת למה אתם (מי שכבר שנים בתוך האסטרטגיה של הDGI) בוחרים את האסטרטגיה הזו למרות חיסרון המס שלה ולמרות היתרון המיסויי המשמעותי שיש באיריות הצוברות של דחיית מס.
היא כל הזמן "מאתגרת" אותי עם העניין הזה ועדיין לא מצאתי תשובה טובה לתת, מה דעתכם?
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
אין יתרון מס.
אבל גם אם היה מיסוי לא אמור להוות שיקול בין אסטרטגיות השקעה. אם כבר בחרת אסטרטגיה תממש אותה באמצעות הדרך שבה תשלם מה שפחות מס.
למשל- במקרה שלה היא בחרה לעקוב אחרי המדד העולמי, לאחר מכן תמצא את המכשיר היעיל לעשות זאת.
מי שבוחר להשקיע במניות דיבידנד צומח, ימצא את הדרך הכי אופטימלית לעשות זאת
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
@Mor Kedmi - ברוך הבא לפורום !

היא כל הזמן "מאתגרת" אותי עם העניין הזה ועדיין לא מצאתי תשובה טובה לתת, מה דעתכם?
אם תצרף את התשובות שניסית לתת לה ולכל אחת מהם את הסיבה למה התשובה לא טובה, אולי המשתתפים יוכלו לעזור לך לדייק את הדברים
 
הצטרף
14/1/23
ברוך הבא מור.

איך ההשקעה שלה עוזרת לה לקנות לחם כל חודש ?
בשבילי זה השיקול המרכזי, האם ההשקעה עוזרת לי היום! לרכוש את מה שאני צריך.
 

Mor Kedmi

New Member
הצטרף
13/5/26
התשובות ה"רגילות" - היא דיברה על דחיית המס המשמעותית ועל זה שהתיק שלה בגיל 60 יהיה גבוה משמעותית משלי ועל הפשטות בהשקעה שלה. אני דיברתי על תזרים קבוע וביטחון פסיכולוגי, על זה שאני לא צריך בפנסיה לשחוט תרנגולות אלא להינות מהביצים ולא להיות חשוף לסיכון רצף התשואות.
 

Mor Kedmi

New Member
הצטרף
13/5/26

Mor Kedmi

New Member
הצטרף
13/5/26
אין יתרון מס.
אבל גם אם היה מיסוי לא אמור להוות שיקול בין אסטרטגיות השקעה. אם כבר בחרת אסטרטגיה תממש אותה באמצעות הדרך שבה תשלם מה שפחות מס.
למשל- במקרה שלה היא בחרה לעקוב אחרי המדד העולמי, לאחר מכן תמצא את המכשיר היעיל לעשות זאת.
מי שבוחר להשקיע במניות דיבידנד צומח, ימצא את הדרך הכי אופטימלית לעשות זאת
יש יתרון דחיית מס לקרן אירית צוברת. על זה היא דיברה.
 

dot

Member
הצטרף
25/9/22
היא טוענת שהיא תמכור חלק מהתיק כמובן (חוק טריניטי/4%).
כמובן בהנחה שלא יהיה התכווצות מכפילים, ופתאום נעבור לשנים שבהם מחירי המניות נמוכים מהיום, למרות המשך צמיחה של הרווחים. בהחלט היו שנים כאלו בהיסטוריה.

היא כל הזמן "מאתגרת" אותי עם העניין הזה ועדיין לא מצאתי תשובה טובה לתת, מה דעתכם?
אתה לא צריך לענות לה, אתה צריך לענות לעצמך.

אני משקיע DGI כי זה מתאים לפרופיל הפסיכולוגי שלי, וזה עוזר לי להישאר בשוק גם אם התיק שלי ייחתך ב-50%. זה הכל, ואני לא צריך לספק הסברים לאף אחד :)
מבחינתי, כמו שאמרת יפה, להינות מהביצים ולהשאיר אחריי לילדים תרנגולות.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
היא דיברה על דחיית המס המשמעותית ועל זה שהתיק שלה בגיל 60 יהיה גבוה משמעותית משלי ועל הפשטות בהשקעה שלה
אני לא כ"כ בטוח שזה מדויק כי לפי מה שבדקתי אירית צוברת משלמת מס דיבידנד יעיל של 15% 'מאחורי הקלעים' מבלי שהמחזיקים של הקרן רואים\מרגישים
בגיל 60 שהיא תתחיל למכור עבור לחם וחלב בסופר - היא תצטרך להיפרד מעוד 25% מס רווח הון


אני דיברתי על תזרים קבוע וביטחון פסיכולוגי, על זה שאני לא צריך בפנסיה לשחוט תרנגולות אלא להינות מהביצים ולא להיות חשוף לסיכון רצף התשואות
למה אתה חושב שאלו תשובות לא טובות?
יכול להיות שהתשובה לא מתאימה לפסיכולוגיית ההשקעה שלה, אבל זה לא אומר שהתשובה לא מתאימה לך
 
נערך לאחרונה ב:
הצטרף
14/1/23
היא טוענת שהיא תמכור חלק מהתיק כמובן
בן של אחותי קנה דירה להשקעה בעוטף באר שבע, סביב האוניברסיטה.
הוא לא רוצה להתעסק עם דברים, עצלן,
הוא גם לא רוצה לחקור וללמוד איך למקסם, עצלן
אז הוא נעל את הדירה, לא משכיר, מרוויח עליית ערך רק על הנייר.

לטענתו, כשיהיה בן שישים, הוא יוכל למכור חלקים ממנה, אם השוק בדיוק יראה רווח ביום שיצטרך למכור. בתמורה לחלקים יוכל לממן מחיה.

מוזר.

QUOTE="Mor Kedmi, post: 17946, member: 926"]

היא כל הזמן "מאתגרת" אותי עם העניין הזה

[/QUOTE]



כל פעם שהילד שלי ואני עוברים ליד מקדונלדס אני שואל אותו אם הוא בדק שקיבלנו את הדיבידנד הרבעוני. הוא מחייך ואומר שיש הרבה אנשים בתור, אז כנראה שגם הרבעון זה יגיע.



תזמין אותה לקפה, תשלם, ותגיד לה שזה לא אתה שילמת, זה המנהלים של מקדונלדס שעשו עבודה טובה עבורך! ושלחו לך חלק מהרווח בצ'ק, ממש עכשיו.



היא לא רלוונטית לחסכונות או לדרך בה אתה חי את חייך,

עשה מה שעושה לך טוב ושאתה ישן איתו בשלווה.
 
נערך לאחרונה ב:
הצטרף
21/6/24
בן של אחותי קנה דירה להשקעה בעוטף באר שבע, סביב האוניברסיטה.
הוא לא רוצה להתעסק עם דברים, עצלן,
הוא גם לא רוצה לחקור וללמוד איך למקסם, עצלן
אז הוא נעל את הדירה, לא משכיר, מרוויח עליית ערך רק על הנייר.

לטענתו, כשיהיה בן שישים, הוא יוכל למכור חלקים ממנה, אם השוק בדיוק יראה רווח ביום שיצטרך למכור. בתמורה לחלקים יוכל לממן מחיה.

מוזר.

QUOTE="Mor Kedmi, post: 17946, member: 926"]

היא כל הזמן "מאתגרת" אותי עם העניין הזה


כל פעם שהילד שלי ואני עוברים ליד מקדונלדס אני שואל אותו אם הוא בדק שקיבלנו את הדיבידנד הרבעוני. הוא מחייך ואומר שיש הרבה אנשים בתור, אז כנראה שגם הרבעון זה יגיע.



תזמין אותה לקפה, תשלם, ותגיד לה שזה לא אתה שילמת, זה המנהלים של מקדונלדס שעשו עבודה טובה עבורך! ושלחו לך חלק מהרווח בצ'ק, ממש עכשיו.



היא לא רלוונטית לחסכונות או לדרך בה אתה חי את חייך,

עשה מה שעושה לך טוב ושאתה ישן איתו בשלווה.
וואו!
כתיבה משובחת!
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
דעתי היא שהיא לא באמת מבינה איך המיסוי עובד.
אם כבר אז יש חיסרון של מיסוי כפול באיריות שמשתלב עם כפיית תשלום מס רווחי הון, מיסוי שגישת ה-DGI מנטרלת.

היא דיברה על דחיית המס המשמעותית
היא משלמת 15% מס דיבידנדים במקור, דוחה *רק* 10% מס דיבידנדים (שמתורגם ל-0.1% משווי התיק נכון לתשואת הדיבידנד הנוכחית) ובתמורה לדחיה זו היא:
1. משלמת דמי ניהול
2. משלמת 25% מס על יתרת הדיבידנד מה שמוביל את מיסוי הדיבידנד ל-36.25% במקום רק 25% במקור
3. מתחייבת לשלם מס רווחי הון כי אין איך לקנות לחם בלי למכור קרנות איריות צוברות

התיק שלה בגיל 60 יהיה גבוה משמעותית משלי
אני מסופק אם זה נכון.

על הפשטות בהשקעה שלה
אין שום דבר פשוט בלא לברוח מהשוק באמצע משבר אחרי שנעלמו כמה מיליוני שקלים והמשקיע מוצא את עצמו מחוסר עבודה.

היא טוענת שהיא תמכור חלק מהתיק כמובן
בהצלחה ליישם את זה במהלך משבר 1929...

גורואית השקעות המדדים הישראלית לא הצליחה ליישם את זה במרץ 2020 שזה אפילו לא היה משבר אלא סתם ירידה במחירי המניות שארכה חודש בודד.
בעקבות זאת היא בחרה לעבור להשקעות דיבידנדים באמצע הקורונה.

יש הבדל דרסטי בין לדקלם "נמכור מה שצריך ועד אז לא נמכור כלום" לבין בפועל להצליח לשרוד משבר (בעיקר כשלא היה משבר כבר 18 שנה ו-99% מהאנשים שמדברים על בורסה באינטרנט לא היו מושקעים בו עם סכומים משמעותיים).

חוק טריניטי/4%
רצוי להבין שכלל טריניטי מבוסס על משיכת 4% בתקופה שבה הדיבידנד הממוצע היה מעל 4.5%.
במציאות ההיסטורית זה אומר שמי שהיה מיישם את כלל ה-4% היה צריך להמשיך ולקנות מניות אחרי הפרישה ולא למכור אותן.
יש סיבה טובה שכלל ה-4% ירד ל-3% כשהרחיבו את תקופת הבדיקה לתקופה שכללה תשואת דיבידנד נמוכה יותר ;)

יש יתרון דחיית מס לקרן אירית צוברת. על זה היא דיברה.
רק על 10% מהדיבידנד שכיום זה רק 0.1% מהתיק וזה מייצר את העלויות הבאות:
1. תשלום דמי ניהול
2. תשלום 25% מס על יתרת הדיבידנד מה שמוביל את מיסוי הדיבידנד ל-36.25% במקום 25% במקור
3. תשלום מס רווחי הון כי אין איך לקנות לחם בלי למכור קרנות צוברות

אתה לא צריך לענות לה, אתה צריך לענות לעצמך.
+1

תן לה לחיות את חייה ואתה תחיה את חייך.
אי אפשר לשכנע פנאט דתי שהדת שלו שגויה.

בגיל 60 שהיא תתחיל למכור עבור לחם וחלב בסופר - היא תצטרך להיפרד מעוד 25% מס רווח הון
בדרך היא סופגת דמי ניהול ובהצלחה לא למכור כלום עד גיל 60 (בהנחה והיא לא בת 59.5)...

בן של אחותי קנה דירה להשקעה בעוטף באר שבע, סביב האוניברסיטה.
הוא לא רוצה להתעסק עם דברים, עצלן,
הוא גם לא רוצה לחקור וללמוד איך למקסם, עצלן
אז הוא נעל את הדירה, לא משכיר, מרוויח עליית ערך רק על הנייר.

לטענתו, כשיהיה בן שישים, הוא יוכל למכור חלקים ממנה, אם השוק בדיוק יראה רווח ביום שיצטרך למכור. בתמורה לחלקים יוכל לממן מחיה.

מוזר.
:D

כל פעם שהילד שלי ואני עוברים ליד מקדונלדס אני שואל אותו אם הוא בדק שקיבלנו את הדיבידנד הרבעוני. הוא מחייך ואומר שיש הרבה אנשים בתור, אז כנראה שגם הרבעון זה יגיע.
:cool: +1

היא לא רלוונטית לחסכונות או לדרך בה אתה חי את חייך,

עשה מה שעושה לך טוב ושאתה ישן איתו בשלווה.
מסכים לגמרי!
 
הצטרף
21/6/24
בן של אחותי קנה דירה להשקעה בעוטף באר שבע, סביב האוניברסיטה.
הוא לא רוצה להתעסק עם דברים, עצלן,
הוא גם לא רוצה לחקור וללמוד איך למקסם, עצלן
אז הוא נעל את הדירה, לא משכיר, מרוויח עליית ערך רק על הנייר.

לטענתו, כשיהיה בן שישים, הוא יוכל למכור חלקים ממנה, אם השוק בדיוק יראה רווח ביום שיצטרך למכור. בתמורה לחלקים יוכל לממן מחיה.

מוזר.
כשאני חושב על זה יש פה קצת דמגוגיה, הדוגמא הנכונה היא-
הוא לא רוצה לקחת את הכסף מהשכירות ללחם וחלב או להשקעה חיצונית אחרת, אלא מעדיף לשפר את הבית ולשפץ אותו כדי שיניב יותר שכירות....

מה אומר?
 
הצטרף
14/1/23
[
הוא לא רוצה לקחת את הכסף
הדירה שהוא קנה לא מניבה שכירות בהגדרה ובטח שלא 50 שנה ברצף.
אף אחד לא שואל אותו אם הוא רוצה או לא לקחת את השכירות.
היא לא מחולקת בשכונה הזאת.

מעדיף לשפר את הבית ולשפץ אותו
כל בעלי הדירות בלי יוצא מהכלל משפרים ומשפצים, מעצם היותם שייכים לרשימת 500 המובילות בשיפור ושיפוץ. זוהי השכונה אליה הדירה שייכת. ברגע שלא תהיה בשיפור ושיפוץ מתמיד, היא תגרע מהשכונה.

(זה תמיד מצחיק אותי, כשאומרים שיושבים בדירקטוריון של JNJ או של PEP, MCD וכו מנהלים עם רעיונות אדירים איך לעשות עוד המון המון רווחים, אבל הם תקועים עם דיבידנד ולכן דוחים את כל ההשקעות והפיתוחים האדירים לרבעון הבא...
...יש לנו רעיון לפיתוח שייצר מיליארד דולר בשעה מהמוצר x, אבל אין לנו איך להוציא את זה לפועל כי דיבידנד...)

כדי שיניב יותר שכירות....
הדירה שלו לא מניבה שכירות, לא משנה כמה ישפץ וישפר.

הוא מרוויח (מניב בפועל) רק ביום שהוא מוכר את הדירה כי ערכה עלה, אם עלה.
יום אחרי המכירה היא לא מניבה יותר כלום עבורו.
 
נערך לאחרונה ב:

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
2. משלמת 25% מס על יתרת הדיבידנד מה שמוביל את מיסוי הדיבידנד ל-36.25% במקום רק 25% במקור
מתנצל, לא הבנתי את הסעיף הזה -
אני מבין שמשקיעת המדד הנ"ל שהשקיעה בקרן אירית צוברת, תשלם (בעקיפין) 15% מס דיבידנד (ישולם ע"י הקרן 'מאחורי הקלעים') ובעת המימוש "בגיל 60" תשלם עוד 25% מס רווח הון.
יכול להיות שלא הבנתי נכון אבל משתמע מהסעיף שכתבת שהיא אמורה להשלים עוד 10% מס דיבידנד כדי להגיע ל25%.

אז איפה ההשלמה של 10% מס דיבידנד עלול לפגוש אותה? הרי הקרן בהיותה קרן אירית משלמת רק 15% מס דיבידנד כי זו האמנה בין אירלנד לארה"ב ולא ממש משנה האם מי שקנה את הקרן הוא תושב ישראל או תושב מדינה אחרת. פיספסתי משהו?
אתה אולי טוען שבדוח השנתי שאם תגיש יחייבו אותה בתוספת של ה-10% שהקרן לא שילמה?!
 

koko

Member
הצטרף
10/10/22
אני חושב שהסיבה שהויכוח הזה הוא עתיק יומין היא שאף אחד לא מצליח להראות באופן מוחלט איזו אסטרטגיה עדיפה מספרית (יחלקו עלי בפורום אבל אני טרם שוכנעתי).
איך שאני רואה את זה השורה התחתונה היא שהתיק הכי טוב הוא תיק שאתה מצליח להתמיד בו מבלי לשנות אסטרטגיה, וכדי להתמיד הפסיכולוגיה הרבה יותר חשובה.

לדעתי יותר חשוב לשאול שאלות בסגנון-
מה תעשה אם תראה את הS&P טס והתיק DGI שלך מדשדש?
מה תעשה אם השווי תיק שלך יחתך אבל הדיבידנדים שלך ימשיכו לגדול כמו שעון?
מה מטרת התיק? מה תעשה אם כשתרצה לממש את התיק כדי לממש את המטרה, השוק לא יזרום איתך?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
יכול להיות שלא הבנתי נכון אבל משתמע מהסעיף שכתבת שהיא אמורה להשלים עוד 10% מס דיבידנד כדי להגיע ל25%.
יותר גרוע.
קח מקרה היפוטתי לדוגמא שממחישה את הפער ובה המשקיע בשלב מסוים מוכר את היחידות בקרן המחקה שהוא רכש (מה שחייבים לעשות בקרן צוברת ולא חייבים אם מקבלים את הדיבידנד):
במהלך הרבעון הראשון המדד היה 100 דולר ומחירו לא זז בעוד הוא חילק דיבידנד של דולר אחד.

משקיע בקרן מחלקת:
1. קיבל דולר דיבידנד
2. שילם 25 סנט מס דיבידנדים
3. נשאר עם יחידת מדד בשווי 100 דולר ומזומן בשווי 75 סנט
4. המשקיע מוכר את יחידת הקרן ב-100 ומכיוון שאין רווח הון אז הוא שומר את כל ה-100
5. סה"כ המשקיע נשאר עם 100.75 דולר

משקיע בקרן צוברת:
1. הקרן קיבלה דולר דיבידנד
2. הקרן שילמה 15 סנט מס דיבידנדים וצברה את ה-85 סנט הנותרים בתוך הקרן
3. מחיר יחידה של הקרן עלה ב-85 סנט (המדד המקורי נשאר 100 דולר ועוד ה-85 סנט של הדיבידנד לאחר מס)
4. המשקיע מוכר את יחידדת הקרן ב-100.85 ומכיוון שהוא רכש אותה ב-100 אז יש כאן רווח של 85 סנט
5. המשקיע משלם למס הכנסה בארץ 25% מס על הרווח שזה יוצא 21.25 סנט
6. סה"כ המשקיע נשאר עם 100.6375 דולר

אפשר לסבך את הדוגמא עם תוספת רווח הון אבל הפער של ה-11.25 סנט עבור על דולר דיבידנד (11.25% מהדיבידנד!) לרעת הקרן הצוברת נשמר.

תוסיף לכך את העובדה שאם יש דיבידנדים ומתנהלים בצורה נבונה אז לא צריך למכור לעולם כך שנמנעים מתשלום מס רווחי הון לנצח ותקבל חתיכת נזק מיסויי למי שבחר להשקיע בקרן צוברת...

אני חושב שהסיבה שהויכוח הזה הוא עתיק יומין היא שאף אחד לא מצליח להראות באופן מוחלט איזו אסטרטגיה עדיפה מספרית (יחלקו עלי בפורום אבל אני טרם שוכנעתי).
אני חושב שהסיבה היא שאנשים מתעקשים לחשוב כמו "שחקני דמקה" על צעד אחד קדימה במקום "שחקני שחמט" שחושבים 10+ צעדים קדימה.
הפער המשמעותי הוא לא "מה נחסך בשנה הראשונה" (10% מס על דיבידנד שמתורגם ל-0.1% משווי התיק מינוס דמי הניהול של הקרן הצוברת) אלא "מה חסכתי בטווח הרחוק" (אי תשלום מס כפול על הדיבידנד, הימנעות מתשלום מס רווחי הון על כל הרווחים הצבורים).

איך שאני רואה את זה השורה התחתונה היא שהתיק הכי טוב הוא תיק שאתה מצליח להתמיד בו מבלי לשנות אסטרטגיה, וכדי להתמיד הפסיכולוגיה הרבה יותר חשובה.
מסכים לגמרי.

לדעתי יותר חשוב לשאול שאלות בסגנון-
הבעיה עם השאלות הללו היא שאנשים מדמיינים את עצמם כ-"סופרמן חסר רגשות שמסוגל לעשות הכל בעוד במציאות הם יותר דומים ל:
הבעיה מחריפה בעידן שבו אנחנו כבר 18 שנה בלי משבר רציני והרוב המוחלט של "הגורואים" שמהם אנשים לומדים לא יודעים בעצמם איך נראה משבר אמתי.
 

koko

Member
הצטרף
10/10/22
הפער של ה-11.25 סנט עבור על דולר דיבידנד (11.25% מהדיבידנד!) לרעת הקרן הצוברת נשמר.
וואו זה מטורף!
אינטואיבטית חשבתי שזו דוגמה לא טובה כי בדקת שנה אחת. חשבתי שאם תדחה את המס ב30 שנה התוצאה תתהפך. בדקתי והפוך - הפער הסופי רק גדל לרעת הצוברת o_O
למה שמישהו ישקיע בקרן צוברת???

עריכה: כי אם אתה קונה יחידות נוספות באופן קבוע מהדיבידנדים ומכניס לחישוב עליית ערך הצוברת פותחות פער?
 
נערך לאחרונה ב:
למעלה תחתית