הוויכוח עתיק היומין בין האסטרטגיות

[refaelsh]

למה שמישהו ישקיע בקרן צוברת???

לדעתי, מסיבות פסיכולוגיות נטו. אני מדבר עם חברים ומסביר להם על DGI וכל מה שלמדתי פה בפורום, והם עדיין חא משוכנעים כי הם אומרים: יותר קל לי לעשות הוראת קבע אוטומטית שכל חודש תקנה את המדד וזהו.

 

[koko]

מסיבות פסיכולוגיות נטו.

התכוונתי למה שמשקיע מדד יקנה צוברת ולא מחלקת

 

[daat99]

למה שמישהו ישקיע בקרן צוברת???

מכיוון שכשחושבים רק על ה-10% מהדיבידנד שחוסכים בגלל אמנת המס בין ארה"ב לאירלנד ומתעלמים משאר העובדות זה יוצא יותר משתלם

עריכה: כי אם אתה קונה יחידות נוספות באופן קבוע מהדיבידנדים ומכניס לחישוב עליית ערך הצוברת פותחות פער?

למה?
הצוברת תמיד תגיע לנקודה שבה היא משלמת מס רווחי הון על כל הצבירה ומשקיעי האיריות לרוב עושים זאת בגופים ישראלים שזה אומר שהמיסוי הוא לפי FIFO.
לעומתם משקיעי הצוברות יכולים להימנע מתשלום מס רווחי הון באופן גורף אפילו אם התיק עובר בירושה (ביחד עם ההשכלה הנדרשת עבור היורשים כמובן).

הם אומרים: יותר קל לי לעשות הוראת קבע אוטומטית שכל חודש תקנה את המדד וזהו.

אל דאגה, אתה תראה כמה "קל" להם לא למכור כשיהיה משבר רציני דוגמת הדוט-קום/סאבפריים/ייאוש-הגדול ואז יהיה מאוחד מדי לתקן את הנזק.

 

[Guess]

היא משלמת 15% מס דיבידנדים במקור, דוחה *רק* 10% מס דיבידנדים (שמתורגם ל-0.1% משווי התיק נכון לתשואת הדיבידנד הנוכחית) ובתמורה לדחיה זו היא:
1. משלמת דמי ניהול
2. משלמת 25% מס על יתרת הדיבידנד מה שמוביל את מיסוי הדיבידנד ל-36.25% במקום רק 25% במקור
3. מתחייבת לשלם מס רווחי הון כי אין איך לקנות לחם בלי למכור קרנות איריות צוברות

יותר גרוע.
קח מקרה היפוטתי לדוגמא שממחישה את הפער ובה המשקיע בשלב מסוים מוכר את היחידות בקרן המחקה שהוא רכש (מה שחייבים לעשות בקרן צוברת ולא חייבים אם מקבלים את הדיבידנד):
במהלך הרבעון הראשון המדד היה 100 דולר ומחירו לא זז בעוד הוא חילק דיבידנד של דולר אחד.

משקיע בקרן מחלקת:
1. קיבל דולר דיבידנד
2. שילם 25 סנט מס דיבידנדים
3. נשאר עם יחידת מדד בשווי 100 דולר ומזומן בשווי 75 סנט
4. המשקיע מוכר את יחידת הקרן ב-100 ומכיוון שאין רווח הון אז הוא שומר את כל ה-100
5. סה"כ המשקיע נשאר עם 100.75 דולר

משקיע בקרן צוברת:
1. הקרן קיבלה דולר דיבידנד
2. הקרן שילמה 15 סנט מס דיבידנדים וצברה את ה-85 סנט הנותרים בתוך הקרן
3. מחיר יחידה של הקרן עלה ב-85 סנט (המדד המקורי נשאר 100 דולר ועוד ה-85 סנט של הדיבידנד לאחר מס)
4. המשקיע מוכר את יחידדת הקרן ב-100.85 ומכיוון שהוא רכש אותה ב-100 אז יש כאן רווח של 85 סנט
5. המשקיע משלם למס הכנסה בארץ 25% מס על הרווח שזה יוצא 21.25 סנט
6. סה"כ המשקיע נשאר עם 100.6375 דולר

בוא נעשה השוואה תיאורטית רק של היבט המיסוי (תוך התעלמות מהפסיכולוגיה של המשקיע ושאר ההיבטים על אף שהם מאוד חשובים) במקרה ספציפי.
משקיע בן 45 שצבר הון גבוה ויצא לחופש כלכלי (אין לו הכנסות מעבודה) יש לו 2 אפשרויות להשקיע את ההון שצבר:
1. בתיק DGI , כאשר הדיבידנדים מספקים את כל צרכיו והוא לא נדרש למכור מניות מהתיק לעולם.
2. להשקיע בקרן אירית צוברת שנסחרת בארץ בשקלים ומשקיעה בדיוק באותן מניות שבתיק DGI האלטרנטיבי. נניח שדמי הניהול של הקרן אפסיים, והמשקיע מוכר יחידות מהקרן בדיוק בשווי הדיבידנדים שהתקבלו מהמניות שבתיק DGI האלטרנטיבי.

באפשרות 1 המס יהיה תמיד 25% מהדיבידנדים שיחולקו.
באפשרות 2 המס תמיד יהיה פחות מ 25% משווי היחידות שימכרו (באותו השווי של הדיבידנדים).
הסיבות:
1. המס על הדיבידנדים שהקרן משלמת הוא 15%.
2. אפשר לרכוש חלק מהיחידות של הקרן האירית ב IRA של קרן השתלמות שבה במכירה יהיה פטור ממס רווחי הון (לא יהיה כפל מס), בעוד 25% מיסוי דיבידנדים של חברות אמריקאיות מתקיים גם בקרן השתלמות.
3. גם על מכירת היחידות של הקרן האירית שרכש בתיק החייב במס יהיה מס רווחי הון נמוך מ 25% כי על מכירת הקרן אין מס אלא רק על הרווחים וגם המיסוי יעיל יותר לטווח ארוך כי הוא בניכוי אינפלציה.
4. מגיל 60 מס רווחי הון מחושב לפי מדרגות מס הכנסה ובכל מקרה לא יותר מ 25%.

במקרה התיאורטי (אין באמת קרן אירית כזו, המצאתי אותה רק כדי שיהיה קל להשוות את היבט המיסוי בלבד) שנתתי נראה לי שכולם יסכימו שבהיבט המיסוי אפשרות 2 יותר משתלמת.

המקרה ההיפוטתי ש daat99 נתן בו המיסוי בקרן מחלקת עדיף על המיסוי בקרן צוברת הוא מקרה קצה שמוכרים מיד לאחר קבלת הדיבידנדים את כל קרן ההשקעה. הוא מתבסס על ההנחה שבשלב מסוים המשקיע יאלץ למכור את כל קרן ההשקעה הצוברת וההנחה הזו לא מתקיימת אם מתנהלים נכון (לאורך זמן שווי יחידות הקרן עולה בקצב יותר מהיר משווי המשיכות מהקרן = שווי הדיבידנדים).
אגב הנחה זו לא מתקיימת גם כאשר משקיעים בקרן אירית צוברת באינטראקטיב ולעולם לא מוכרים יחידות שלה אלא לוקחים מארג'ין למחיה שוטפת (כגובה הדיבידנדים) כאשר הקרן משמשת כבטוחה.

בקיצור לדעתי אם משווים התנהלות נכונה אופטימלית בהשקעה ב DGI לעומת התנהלות נכונה אופטימלית בהשקעה בקרן אירית צוברת אז הקרן האירית מנצחת בהיבט המיסוי, אבל כאמור זה היבט אחד בלבד והפסיכולוגיה של המשקיע הרבה יותר חשובה בבחירת אסטרטגיית ההשקעה.

 

[מומו]

אפשר לסבך את הדוגמא עם תוספת רווח הון אבל הפער של ה-11.25 סנט עבור על דולר דיבידנד (11.25% מהדיבידנד!) לרעת הקרן הצוברת נשמר.

נזכרתי שקראתי איפשהו שיש יתרון לצוברת אם מדובר בטווח ארוך
הצוברת תצבור את הריבית דריבית ותשלם רק 15%, בעוד שכל חלוקה של המחלקת המשקיע ישלם 25%
אחרי 15-20 שנה יש יתרון לצוברת. אתה לא חושב?

 

[daat99]

2. להשקיע בקרן אירית צוברת שנסחרת בארץ בשקלים ומשקיעה בדיוק באותן מניות שבתיק DGI האלטרנטיבי. נניח שדמי הניהול של הקרן אפסיים, והמשקיע מוכר יחידות מהקרן בדיוק בשווי הדיבידנדים שהתקבלו מהמניות שבתיק DGI האלטרנטיבי.

למה שלא נניח גם שהעולם שטוח, כל תושבי כדור הארץ התגיירו ומדינת ישראל חושלת על שבעה יבשות?

מבחינתי, הנחת המוצא לא מתייקמת מלכתחילה.

באפשרות 2 המס תמיד יהיה פחות מ 25% משווי היחידות שימכרו (באותו השווי של הדיבידנדים).

הפוך.

הסיבות:
1. המס על הדיבידנדים שהקרן משלמת הוא 15%.

ועל היתרה צריך לשלם עוד 25% מה שמוביל את סך תשלום המס על הדיבידנד לבדו (ללא עליית הון) ל-36.25% במקום רק 25%.

2. אפשר לרכוש חלק מהיחידות של הקרן האירית ב IRA של קרן השתלמות שבה במכירה יהיה פטור ממס רווחי הון (לא יהיה כפל מס),

תוסיף דמי ניהול של IRA שהם גדולים בהרבה מה-10% מס דיבידנדים שנחסך במקור (רק 0.1% מהצבירה נכון להיום במקום 0.2% אם אתה קומבינטור ויותר מ-0.5% במקרים הנפוצים).

3. גם על מכירת היחידות של הקרן האירית שרכש בתיק החייב במס יהיה מס רווחי הון נמוך מ 25% כי על מכירת הקרן אין מס אלא רק על הרווחים וגם המיסוי יעיל יותר לטווח ארוך כי הוא בניכוי אינפלציה.

גם זו טעות.
אתה שוב מתעלם מהמיסוי הכפול על הדיבידנד עצמו שמוביל לסך תשלום מס של 36.25% מהדיבידנד במקום רק 25%.

4. מגיל 60 מס רווחי הון מחושב לפי מדרגות מס הכנסה ובכל מקרה לא יותר מ 25%.

והוא עדיין בנוסף למיסוי המקורי כך שבפועל זה יוצא יותר מהפער (שברובו נמחק בשל דמי הניהול השוטפים לאורך חיי המשקיע).

נראה לי שכולם יסכימו שבהיבט המיסוי אפשרות 2 יותר משתלמת.

רק אם אתה מתעקש שמשהו שלא קיים במציאות מתקיים ואם אתה מתעקש להתעלם מהמיסוי הכפול על יתרת הדיבידנד.

המקרה ההיפוטתי ש daat99 נתן בו המיסוי בקרן מחלקת עדיף על המיסוי בקרן צוברת הוא מקרה קצה שמוכרים מיד לאחר קבלת הדיבידנדים את כל קרן ההשקעה.

ממש לא.

הוא מתבסס על ההנחה שבשלב מסוים המשקיע יאלץ למכור את כל קרן ההשקעה הצוברת

ממש לא.

ההנחה הזו לא מתקיימת אם מתנהלים נכון

למרות שלא הנחתי אותה, הרבה יותר קשה לא לקיים אותה אם מחזיקים קרן צוברת מאשר אם מחזיקים קרן מחלקת (או מניות בודדות).

לאורך זמן שווי יחידות הקרן עולה בקצב יותר מהיר משווי המשיכות מהקרן = שווי הדיבידנדים

מה שמחריף את הפער לרעת הקרן הצוברת כי בנוסף למיסוי של 36.25% על הדיבידנד (במקום רק 25% במקור) ישנו גם מס רווחי הון על חלק מעליית המחיר.

הנחה זו לא מתקיימת גם כאשר משקיעים בקרן אירית צוברת באינטראקטיב ולעולם לא מוכרים יחידות שלה אלא לוקחים מארג'ין למחיה שוטפת (כגובה הדיבידנדים) כאשר הקרן משמשת כבטוחה.

זה בלתי אפשרי במציאות.
בשלב מסויים החשבון יעבור בירושה ושם יחייבו את היורשים לממש את הכל ולספוג את המיסוי המלא כך שהירושה תיחתך.
בנוסף לכך, גישה זו מייצרת עלות מינוף שמתעצמת לאורך זמן על להימחקות התיק רק מהריביות על המינוף (כי הוא לעולם לא מתכווץ בגלל שאין תזרים שמכווץ אותו).

בקיצור לדעתי אם משווים התנהלות נכונה אופטימלית בהשקעה ב DGI לעומת התנהלות נכונה אופטימלית בהשקעה בקרן אירית צוברת אז הקרן האירית מנצחת בהיבט המיסוי, אבל כאמור זה היבט אחד בלבד והפסיכולוגיה של המשקיע הרבה יותר חשובה בבחירת אסטרטגיית ההשקעה.

לדעתי יש לך המון טעויות בהנחות המוצא ושרובן לא מתקיימות במציאות.

נזכרתי שקראתי איפשהו שיש יתרון לצוברת אם מדובר בטווח ארוך

רק אם אתה מתעלם מהעובדה שקרן צוברת חייבת להימכר וגוררת תשלום מס רווחי הון לעומת קרן מחלקת שלא חייבת להימכר ולא בהכרח גוררת תשלום מס רווחי הון.

הצוברת תצבור את הריבית דריבית ותשלם רק 15%,

במקביל לתשלום דמי ניהול גבוהים יותר.
כיום "החיסכון" במיסוי דיבידנדים הוא בסך הכל 0.1% משווי הקרן.
תפחית מ-"החיסכון" הזה את דמי הניהול של הקרן האירית, כגון אינווסקו עם 0.05%, ותקבל "חיסכון" של 0.05% משווי התיק.
בשביל שזה יהיה משתלם, אתה צריך שה-0.05% הזה יצמח כל כך הרבה כך שגם אחרי שתשלם מס רווחי הון על כל הרווחים הכלואים (שגדלים בצורה אקספוננציאלית בכל שנה), אתה עדיין תשלום פחות רק מהרווח של "החיסכון" המקורי.
לצורך ההמחשה, אם אותם 0.05% הכפילו את עצמם זה אומר שבזכות "החיסכון" אתה ברווח של עוד 0.05% משווי התיק המקורי אבל במקביל כל התיק הכפיל את עצמו כך שבמכירה אתה תצטרך לשלם 12.5% משווי התיק המקורי כמיסוי עודף מעבר למיסוי הכפול של הדיבידנד.
איך שלא תסובב את זה, אתה לא יכול להרוויח בזכות 0.05% משווי התיק יותר מחבות המס של 25% על כל שאר התיק.
יש אנשים שיטעו לחשוב שבגלל שהמיסוי על הרווח תמיד יהיה יותר גבוה מ"החיסכון" ורווחיו אז בהפסד הון יהיה לכך יתרון אבל אפילו אז עדיף לקבל 75% מהדיבידנד המקורי כמזומן במקום לספוג הפסד הון על 85% מיתרת הדיבידנד המקורי (והקרן)...

אחרי 15-20 שנה יש יתרון לצוברת. אתה לא חושב?

חד-משמעית, לא!

 

[Guess]

למה שלא נניח גם שהעולם שטוח, כל תושבי כדור הארץ התגיירו ומדינת ישראל חושלת על שבעה יבשות?

מבחינתי, הנחת המוצא לא מתייקמת מלכתחילה.

יש הרבה הבדלים בין קרן אירית צוברת לתיק DGI, כדי לבודד את ההשוואה להיבט המיסוי בלבד אין ברירה אלא לעשות השוואה תיאורטית של שני מוצרים בעלי מאפיינים זהים מלבד המס.

ועל היתרה צריך לשלם עוד 25% מה שמוביל את סך תשלום המס על הדיבידנד לבדו (ללא עליית הון) ל-36.25% במקום רק 25%.

קרן אירית צוברת לא מחלקת דיבידנדים, לצורך פשטות ההשוואה הנחתי שמוכרים יחידות שלה בשווי הדיבידנדים שחולקו בתיק DGI אבל את המס רווח הון משלמים רק על הרווחים ולכן בעיני החישוב שרשמת שגוי.
דוגמה מספרית:
אפשרות 1: בתיק DGI בשווי 100,000$ התקבלו דיבידנדים בשווי 4,000$. לאחר 25% מס נותר למשקיע תיק DGI בשווי 100,000$ ומזומן למחיה בשווי 3,000$.

אפשרות 2: תיק שמכיל קרן אירית צוברת בשווי 100,000$ כאשר הקרן מחזיקה בדיוק באותם מניות כמו התיק DGI ולכן בקרן גם התקבלו דיבידנדים בשווי 4,000$ אבל לפי אמנת המס עם אירלנד גובה המס שהקרן משלמת הוא 15% כך ששווי הקרן האירית הוא 103,400$.
הטעות הנפוצה ביותר במקרים כאלה היא לחשוב שמכירה של 3,400$ (שהוא בדיוק סכום הרווח הכולל בתיק) מהווה "משיכת רווחים" בלבד, ולכן כל הסכום חייב במס. אולם מבחינה מיסויית ומתמטית, כאשר המשקיע מוכר חלק מהיחידות בקרן, הוא למעשה מוכר "נתח" יחסי מהתיק כולו. כל נתח כזה מורכב באופן יחסי גם מהקרן (ההשקעה המקורית) וגם מהרווח שנצבר.
העיקרון המיסויי לפיו במכירת חלק מנכס מחושב הרווח והמחיר המקורי באופן יחסי מעוגן בפקודת מס הכנסה, סעיף 88 (פרק הגדרות לחלק ה', רווח הון).
שלבי החישוב:
1. חישוב שיעור המכירה מסך התיק:
המשקיע מוכר 3,400$ מתוך סך היחידות ששוות היום 103,400$. החלק היחסי של המכירה מתוך כלל התיק הוא כ 3.288% מסך היחידות שבתיק.
2. הרווח היחסי על היחידות שנמכרו הוא 111.80$ (3.288% מתוך 3,400$) ורק ממנו גובים 25% מס רווחי הון כלומר 27.95$.
כלומר לאחר מכירה של יחידות הקרן בשווי 3,400$ למשקיע בתיק עם קרן אירית צוברת (שמחזיקה בדיוק את אותם מניות שבתיק DGI) בשווי 100,000$ ומזומן למחיה בשווי 3,372.05$ (=3400-27.95).

בשתי האפשרויות נותר תיק באותו השווי שלא יגמר לעולם, רק שבאפשרות 2 נותר סכום מזומן למחיה גבוה בלמעלה מ 12%. כשמגיעים לגיל 60 או כשמשקיעים דרך IRA של קרן השתלמות שפטורה ממס רווחי הון (בהנחת דמי ניהול נמוכים, במקרה שלי 0.2%) הפער לטובת קרן אירית צוברת גדל עוד יותר.

הרבה יותר קשה לא לקיים אותה אם מחזיקים קרן צוברת מאשר אם מחזיקים קרן מחלקת (או מניות בודדות).

זה כבר קשור לפסיכולוגיה של המשקיע ופה ניסיתי להשוות רק בהיבט המיסוי (אגב הפסיכולוגיה שלי שונה משלך, יש לי גם קרנות איריות צוברות וגם קרנות אמריקאיות מחלקות, ויותר קשה לי להחזיק בקרנות המחלקות בגלל חיסרון המיסוי, במקרה שלי המיסוי הוא חלק מאוד דומיננטי בפסיכולגיית ההשקעה).

זה בלתי אפשרי במציאות.
בשלב מסויים החשבון יעבור בירושה ושם יחייבו את היורשים לממש את הכל ולספוג את המיסוי המלא כך שהירושה תיחתך.

היורש אינו מחויב בתשלום מס רווחי הון באופן מיידי בעת קבלת הקרן האירית בירושה. הוא רשאי להמשיך להחזיק בה ככל שירצה מבלי לשלם מס רווחי הון. חבות המס תיווצר אך ורק אם בעתיד היורש יחליט למכור את הקרן בפועל.
ראה במאמר הבא פירוט עם הציטוט הרלוונטי מפקודת מס הכנסה:
היבטי המס הכרוכים בחלוקת נכסי עיזבון | עו"ד דורון, טיקוצקי והדר ויצנר https://share.google/K9ky8WS5SvCRPvVXs

האם ידוע לך מניסיון שאינטראקטיב מכריחים יורשים למכור את כל הניירות בתיק לרבות (קרנות איריות צוברות) ? אם כן מה הסיבה שהם עושים זאת הרי מס הכנסה לא דורש זאת.

 

[Guess]

גישה זו מייצרת עלות מינוף שמתעצמת לאורך זמן על להימחקות התיק רק מהריביות על המינוף (כי הוא לעולם לא מתכווץ בגלל שאין תזרים שמכווץ אותו).

לאורך זמן הקרן האירית הצוברת (יש תזרים של דיבידנדים רק שהוא נצבר בקרן) נותנת תשואה גבוה יותר מהריבית על המארג'ין שאני מושך. אני עושה כך שנים רבות והתיק גדל לא מתכווץ, כי אני שומר על מינוף שמרני כך שגם במקרה של נפילות של 60% בשוק לא יהיה מארג'ין קול. אני לא מתכוון למכור את הקרן לעולם וגם לא להחזיר את המארג'ין לעולם (אלא אם תהיה קריסה בשוק ואראה שאני מתקרב למארג'ין קול אז אביא כסף נוסף מקרן חירום).

לדעתי יש לך המון טעויות בהנחות המוצא ושרובן לא מתקיימות במציאות.

ההנחות מוצא שלי מתקיימות במקרה שלי (ולדעתי גם אצל משקיעים רבים נוספים), התייעצתי בנושא לפני שנים רבות עם יועץ מס, ועם ד"ר למתמטיקה מהטכניון, עשינו בזמנו סימולציות באקסל וגם ראיתי בזמנו ברשת סימולטור שעשה השוואה וכולם הגיעו לאותה מסקנה שבהיבט המס יש יתרון לקרן אירית צוברת אם משקיעים בה בצורה יעילה ונכונה. בכל אופן זה ויכוח תיאורטי כי הרבה יותר חשוב להשקיע לפי הפסיכולוגיה של המשקיע.

 

[מומו]

רק אם אתה מתעלם מהעובדה שקרן צוברת חייבת להימכר וגוררת תשלום מס רווחי הון לעומת קרן מחלקת שלא חייבת להימכר ולא בהכרח גוררת תשלום מס רווחי הון.

לפי הבנתי התחלנו את השרשור לא בעיניים של משקיע DGI והנושא גלש להשוואה בין מחלקת לצוברת
לענ"ד משקיע כזה (לא DGI) ישים את כספו בקרן צוברת\מחלקת וכנראה בעתיד יגיע להחלטה למכור

בהנחת מוצא של מכירה עתידית לאחר השקעה ארוכת טווח (20 שנה ומעלה) , האם עדיין אתה סובר שמחלקת עדיפה?

אקסל, כי היה לי משמעם:


הנחתי ש:
הפקדה ראשונית ויחידה של 1000₪
בקרן הצוברת התשואה היא 0.1
בקרן המחלקת התשואה היא 0.08 ומחלקת 0.02 (כדי להשוות תשואה לצוברת)
20 שנה שלאחריהם מוכרים הכל (כי הילדים ב"ה התחתנו...)

גם אם נסכם את כל הדיבידנדים מהמחלקת (741.34₪) עם הרווחים (3745.72₪) עדיין הסה"כ (4,487.06₪) פחות מסה"כ של הצוברת (5295.62₪)

 

[daat99]

מס רווח הון משלמים רק על הרווחים ולכן בעיני החישוב שרשמת שגוי.

חלק מהרווחים הללו הם הדיבידנדים כך שעל החלק של הדיבידנדים, במקום לשלם רק 25% מס במקור יוצא שמשלמים 15% מס בתוך הקרן ועוד 25% על יתרת ה-85% כשמוכרים מה שמוביל לסך מס על הדיבידנד לבדו של 36.25%.
על זה מוסיפים מס רווח הון על הרווח עצמו.

זה כבר קשור לפסיכולוגיה של המשקיע

לא רק פסיכולוגיה, צרכי המציאות.
במציאות צריך להשתמש בכסף, בתיאוריה הוא נשאר לנצח ואפילו היורשים לא ימכרו לעולם ולא ישלמו את המס (אז בשביל מה להשקיע בכלל?)...

יותר קשה לי להחזיק בקרנות המחלקות בגלל חיסרון המיסוי

הפוך, למחלקות יש יתרון מיסוי, רק 25% על הדיבידנד במקור ובלי מס רווחי הון במקום 36.25% מס על הדיבידנד בנוסף למס רווחי הון.

אני באמת לא מצליח להבין למה אתה מתעקש שלשלם 15% מס בקבלת הדיבידנד ועוד 25% מס על יתרת ה-85% של הדיבידנד במכירה יוצא פחות מלשלם רק 25% מס בקבלת הדיבידנד.
אם מוסיפים רווחי הון בשל עליית המדד אז הפער רק עולה ולא מתהפך.

היורש אינו מחויב בתשלום מס רווחי הון באופן מיידי בעת קבלת הקרן האירית בירושה. הוא רשאי להמשיך להחזיק בה ככל שירצה מבלי לשלם מס רווחי הון. חבות המס תיווצר אך ורק אם בעתיד היורש יחליט למכור את הקרן בפועל.

הדרך היחידה לשלם פחות מ-25% מס על הדיבידנד היא לא למכור את הקרן לנצח ובהינתן שהקרן צוברת זה אומר שאי אפשר להשתמש ברווחים הללו לנצח.
שימוש במינוף ימחק את הקרן בשל הצטברות הריבית דריבית לרעת המשקיע ויורשיו כך שבמקרה של קרן צוברת הוא יותר גרוע בהרבה מאלטרנטיבת המכירה ותשלום המס.

האם ידוע לך מניסיון שאינטראקטיב מכריחים יורשים למכור את כל הניירות בתיק לרבות (קרנות איריות צוברות) ? אם כן מה הסיבה שהם עושים זאת הרי מס הכנסה לא דורש זאת.

לא טענתי שהם מכריחים.
טענתי שיקרו אחד משני מקרים:
1. ילקחו הלוואות על חשבון הקרן מה שימחק את הקרן בשל הצטברות הריבית-דריבית על ההלוואות (שלא תתכווץ לעולם כי אין חלוקת דיבידנד) עד למכירה בכפיה (ראה "מרג'ין קול") שתגרור את תשלום המיסוי הכפול
2. היחידות יימכרו בשביל ליהנות מהעליה כך שישולם המיסוי הכפול

אני חושב שבלתי רלוונטי (עד כדי בלתי אפשרי) המקרה שבו היחידות לא יימכרו לעולם לנצח נצחים ולדורי דורות בלי שאף אחד ינסה להשתמש ברווחים הללו.
גם אם תתעקש שזה יקרה אז אני טוען שבמקרה הזה אין שום משמעות לרווחים כי אף אחד לא נהנה מהם בכלל...

לאורך זמן הקרן האירית הצוברת (יש תזרים של דיבידנדים רק שהוא נצבר בקרן) נותנת תשואה גבוה יותר מהריבית על המארג'ין שאני מושך

1. לא רלוונטי כי אתה לא יכול לכסות את הריבית בלי למכור וברגע שתמכור אתה תספוג את המיסוי הכפול (בנוסף לספיגת הריבית כל אותה תקופה)
2. זה במציאות בכל מקרה לא נכון:
החיסכון היחיד שיש לך בקרן הוא 0.1% משווי נכסי הקרן עד למימוש שבו אתה סופג שוב 25% מס על היתרה מה שמוביל את סך המס ל-36.25% לפני שמוסיפים את מס רווחי ההון על כל הקרן המקורית וזה בא במקביל לתשלום דמי ניהול של 0.05% על כל הנכסים כך שבפועל אנחנו מדברים על חיסכון תיאורטי של 0.05% בלבד שמוביל לכל תשלומי המס הנוספים (ובאלטרנטיבה שהצגת גם הריבית על ההלוואה).
גם אם נתעלם מכמות תשלומי המס העודפים, אתה צריך שהריבית שלך תהיה פחות מ-0.05% מסך נכסי התיק.
גם אם נניח ריבית של 5% בלבד זה אומר שאתה מוגבל לתקרת משיכה ממונפת של לכל היותר 1% משווי התיק הכולל וברגע שתהיה ירידה במחירי הקרן אתה תתחיל להיכנס לסחרור של אבדן הון עצום (לרוב זה גם מלווה בהגדלת דרישת הפרעונות וריביות גדולות יותר על מינופים, ראה 2008) בלי שום יכולת עתידית להתאושש מזה.
הסבירות לירידה במחירי המניות בתיק עם אופק השקעה בין-דורי (הרי אתה דורש שהקרן לא תמכר לעולם בשביל להימנע מתשלום המיסוי הכפול) היא שואפת לוודאות מוחלטת (עד כדי הבורסה מנוטרלת כי ה-AI משתלט על העולם ומחליף את הקפיטליזם ב-"הכל חינם").

מהטכניון, עשינו בזמנו סימולציות באקסל וגם ראיתי בזמנו ברשת סימולטור שעשה השוואה וכולם הגיעו לאותה מסקנה שבהיבט המס יש יתרון לקרן אירית

אני מתחייב לך שאם תציג לי את החישובים אני אמצא לך בהם טעויות (אם לא הטעיות מכוונות).

בהנחת מוצא של מכירה עתידית לאחר השקעה ארוכת טווח (20 שנה ומעלה) , האם עדיין אתה סובר שמחלקת עדיפה?

אני טוען שהפער לרעת הקרן הצוברת טופח ככל שהקרן עולה ומייצרת רווחי הון גדולים יותר שמובילים לחבות מס גדולה יותר במכירה.
הפער התיאורטי שמסתכם ב-0.1% משווי הקרן שחוסכים בתשלום המס במקור (וצריך לקזז אותו עם דמי הניהול הגבוהים יותר מה שמקטין אותו אפילו יותר) לעולם לא ימחק חבות מס רווח הון על כל הרווחים מיום הרכישה המקורי.

תחשוב על זה כך:
בשביל שהפער יהיה "רווחי" אתה צריך שחבות המס על רווחי ההון תהיה קטנה ממנו.
בשביל שזה יתקיים אתה צריך שרווחי ההון על כל הקרן יהיו לכל היותר 0.4% בשנה.

אם נתעלם לרגע מהמיסוי הכפול של הדיבידנד אז בהנחה ואתה מצפה לתשואה ארוכת טווח של פחות מ-0.4% בשנה אז הקרן האירית הצוברת יכולה להיות יותר משתלמת.
בכל מקרה שבו התשואה גדולה מ-0.4% בשנה אתה תספוג במס רווחי הון על התשואה הכוללת נזק גדול יותר ממה שהרווחת מדחיית המיסוי של 10% מהדיבידנד.

אקסל, כי היה לי משמעם:

לא הבנתי את האקסל בכלל אבל אפילו לפי השורה הראשונה אני כבר יודע שיש בו טעויות.

בקרן הצוברת התשואה היא 0.1
בקרן המחלקת התשואה היא 0.08 ומחלקת 0.02 (כדי להשוות תשואה לצוברת)

זו הנחה שאומרת שאין בכלל תשלום מס על הדיבידנד והיא שגויה מיסודה.

20 שנה שלאחריהם מוכרים הכל (כי הילדים ב"ה התחתנו...)

זו גם הנחה שגויה כי בקרן הצוברת אתה מחוייב למכור בעוד במחלקת אתה יכול לעזור לילדים עם התזרים שמתקבל מסך הנכסים המשפחתיים ולא רק מהחלק הקטן שהקצית לילד ספציפי.

 

[Guess]

חלק מהרווחים הללו הם הדיבידנדים כך שעל החלק של הדיבידנדים, במקום לשלם רק 25% מס במקור יוצא שמשלמים 15% מס בתוך הקרן ועוד 25% על יתרת ה-85% כשמוכרים מה שמוביל לסך מס על הדיבידנד לבדו של 36.25%.
על זה מוסיפים מס רווח הון על הרווח עצמו.

במציאות צריך להשתמש בכסף, בתיאוריה הוא נשאר לנצח ואפילו היורשים לא ימכרו לעולם ולא ישלמו את המס (אז בשביל מה להשקיע בכלל?)...

ב DGI שואפים לא למכור לעולם את המניות ולחיות מהדיבידנדים (נטו לאחר 25% מס), באופן דומה בהשקעה נכונה ויעילה בקרן אירית צוברת שואפים למכור חלק קטן מהיחידות למחיה (למשל בגובה הדיבידנדים של המניות שמוחזקות בקרן) באופן שהקרן לעולם לא תיגמר. לצורך המחשה נגיד ושווי הקרן מיליון דולר והיא נותנת תשואה ממוצעת של 8% לשנה, אם מושכים פעם ברבעון חצי אחוז משווי הקרן היא לעולם לא תיגמר (זו סדרה הנדסית אינסופית). זו השקעה שיכולה לעבור מדור לדור.
כשפועלים בצורה כזו הכפל מס של ה 25% לא חל יתרת 85% מהדיבידנד אלא רק על חלק קטנטן ממנו (הרוב לא ימכר לעולם, ומה שכן נמכר נחשב ברובו לקרן ההשקעה ואין עליו מס) כפי שתיארתי כאן :

כאשר המשקיע מוכר חלק מהיחידות בקרן, הוא למעשה מוכר "נתח" יחסי מהתיק כולו. כל נתח כזה מורכב באופן יחסי גם מהקרן (ההשקעה המקורית) וגם מהרווח שנצבר.
העיקרון המיסויי לפיו במכירת חלק מנכס מחושב הרווח והמחיר המקורי באופן יחסי מעוגן בפקודת מס הכנסה, סעיף 88 (פרק הגדרות לחלק ה', רווח הון).
שלבי החישוב:
1. חישוב שיעור המכירה מסך התיק:
המשקיע מוכר 3,400$ מתוך סך היחידות ששוות היום 103,400$. החלק היחסי של המכירה מתוך כלל התיק הוא כ 3.288% מסך היחידות שבתיק.
2. הרווח היחסי על היחידות שנמכרו הוא 111.80$ (3.288% מתוך 3,400$) ורק ממנו גובים 25% מס רווחי הון כלומר 27.95$.
כלומר לאחר מכירה של יחידות הקרן בשווי 3,400$ למשקיע בתיק עם קרן אירית צוברת (שמחזיקה בדיוק את אותם מניות שבתיק DGI) בשווי 100,000$ ומזומן למחיה בשווי 3,372.05$ (=3400-27.95).

בסה"כ בהתנהלות נכונה ויעילה אפילו עם כפל מס בקרן האירית הצוברת המס נמוך מה 25% שמשלמים ב DGI. הדוגמה המספרית שרשמתי ממחישה את זה ואני פועל כך שנים ושווי הקרן גדל ולא מתכווץ.

לכאורה אפשר לטעון שאם מוכרים כל רבעון כמה יחידות מהקרן בסוף יגמרו היחידות והקרן תיגמר, אבל מה שקורה בפועל שלאור זמן הקרן עולה בערכה ובשלב מסויים עלות כל יחידה נעשית גבוה מידי ומנהל הקרן עושה ספליט ליחידות הקרן כך שבשורה התחתונה הקרן לא תיגמר לעולם כי העליה בערך של כל יחידה (וכתוצאה מזה הספליט) מהירה יותר ממכירת היחידות.

שימוש במינוף ימחק את הקרן בשל הצטברות הריבית דריבית לרעת המשקיע ויורשיו כך שבמקרה של קרן צוברת הוא יותר גרוע בהרבה מאלטרנטיבת המכירה ותשלום המס.

אני עושה גם את זה מספר שנים שווי הקרן גדל מהר יותר מהריבית. ההסבר שלך לא נשמע לי הגיוני או שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.

כל האתרים הפיננסיים המקצועיים הישראלים שנתקלתי מסכימים פה אחד: בהיבט המס בלבד, למשקיע ישראלי לטווח ארוך משתלם הרבה יותר להשקיע בקרן אירית צוברת מאשר בקרן אירית מחלקת. הסיבה המרכזית: דחיית מס.
בקרן מחלקת, הדיבידנד נכנס לחשבון הבנק שלך בישראל ומיד מנוכה ממנו מס רווחי הון שוטף של 25%. כלומר, נשאר לך פחות כסף להשקיע מחדש. בקרן צוברת, ה-25% האלו לא משולמים היום – אלא נשארים מושקעים בתוך הקרן, צוברים ריבית דריבית וישולמו אם וכאשר תחליט למכור את כל הקרן.

בקישור הבא מסבירים את זה טוב ממני:

ראש בראש בתיק הפרטי: הקרן האירית הצוברת על מדד ACWI מול VT האמריקאית

zekestories.com

 

[daat99]

באופן דומה בהשקעה נכונה ויעילה בקרן אירית צוברת שואפים למכור חלק קטן מהיחידות למחיה

ועושים זאת לפי מחקר טריניטי שהוא מדבר על מכירת 3-4% מהקרן ללא קשר לדיבידנד.

אופן שהקרן לעולם לא תיגמר.

גם לפי מחקר טריניטי ישנה סבירות של 5% שהקרן תיגמר בתוך 30 שנה והצלחה (שאר ה-95%) נמדדה לפי קיום שווי תיק של דולר בודד אחרי המשיכה בשנה ה-30 (מה שלא מאפשר משיכה בשנה ה-31) כך שהסבירות שהמשקיע ימכור את כל התיק בחייו אינו אפסית.

הרוב לא ימכר לעולם

בעולם המציאותי זה לא יקרה לעולם
1. קרנות נסגרות הוא שהופכות למלכודות מס בשל הקפצת דמי הניהול מה שמייצר מכירה בכפיה לצורך מעבר לקרן אחרת
2. גירושים
3. סכסוכי משפחה
4. צרכים רפואיים
5. סתם רצון ליהנות מעמל הכפיים
או שמא אתה טוען שמהיום ולנצח נצחים המשקיע ואף אחד מיורשיו אי-פעם:
1. יתגרש
2. יריב עם משפחתו
3. יהיה חולה במחלה שלא מכוסה ע"י הביטוח (או יתעקש לא לנסות להתמודד עם המחלה באמצעות הרפואה ובמקום זה למות בטרם עת)
4. ירצה ליהנות מההון הרב
ובנוסף שהקרן אף פעם לא תיסגר בשל:
1. מעילה
2. מלחמה בין מדינות שמלווה בהלאמת נכסים (תזכור שאירלנד, בניגוד לארצות הברית, היא מדינה עויינת לישראל!)
3. מנכ"ל שביצע טעויות בניהול החברה המנהלת והוביל לפשיטת רגל שלה
4. העלאת דמי הניהול של הקרן לדמי ניהול משמעותיים שמייצרים מלכודת מס (כמו שנהוג בארץ ולמרות שכרגע לא נהוג באירלנד, לא קשה לדמיין את זה קורה גם שם)

אני מתעקש לדבר על מציאות ולא על היפותזה חסרת היתכנות מציאותית.
מבחינתי כל דיון על היפותזה חסרת היתכנות מציאותית שכזו הוא בזבוז משאבים וזמן ואין לי שום כוונה "לזרום" עמו.
אתה כמובן רשאי לדון על כל ההיפתזות שמתחשק לך עם כל מי שמתחשק לך

אני פועל כך שנים

אני בטוח שאם תפנה את יורשיך בצוואתך לפורום הזה לצורך "עדכון הציבור" אז הם יעידו שבפועל זה לא עבד.

לכאורה אפשר לטעון שאם מוכרים כל רבעון כמה יחידות מהקרן בסוף יגמרו היחידות והקרן תיגמר

זו אינה רק טענה אלא חלק מהתוצאות של מחקר טריניטי עצמו שעליו מתבססת כל התיאוריה של "כלל המשיכה הבטוח" שעליו מסתמכים משקיעי הקרנות הצוברות.
במציאות ההיסטורית, מחקר טריניטי הראה הצלחה בתקופות שבהן המשיכה היתה קטנה מהדיבידנד (או שלא היה משבר), דבר שהצריך מהמשקיע להמשיך ולקנות יחידות של הקרן בעוד שהיא נכשלה בתקופות שבהן המשיכה היתה גבוהה מהדיבידנד (גם ללא משבר) שבהן המשקיע מכר בצורה אקטיבית והקטין את התיק שלו משנה לשנה.

אני עושה גם את זה מספר שנים שווי הקרן גדל מהר יותר מהריבית. ההסבר שלך לא נשמע לי הגיוני או שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.

בהתחלה זה עובד כי לא מרגישים את אפקט הריבית דריבית הנגדי.
ככל שהזמן עובר האפקט מתעצם והתיק נמחק.
שווי הקרן יכול לגדול יותר מהר מהריבית אבל בכל משיכה אתה מגדיל את הסכום שעליו ישנו תשלום ריבית כך שבכל שנה שעוברת אתה צריך ששווי התיק יאיץ את גדילתו רק בשביל להתמודד עם העובדה שמשכת עוד כספים.

גם אם נניח עולם ללא מיסוי ועמלות בכלל, תיק של מיליון שח עם עליית מחיר קבועה של 10%, ריבית על הלוואה של 5% ומשיכה שנתית של 1% (משווי התיק הנוכחי) יימחק בתוך פחות מ-40 שנה:

year    start ammount    withdraw    total debt    after withdraw    profit    interest    end amount
                           
0    1000000    $10,000.00    $10,000.00    $990,000.00    $1,089,000.00    $500.00    $1,088,500.00
1    $1,088,500.00    $10,885.00    $20,885.00    $1,077,615.00    $1,185,376.50    $1,544.25    $1,183,832.25
2    $1,183,832.25    $11,838.32    $32,723.32    $1,171,993.93    $1,289,193.32    $3,180.42    $1,286,012.90
3    $1,286,012.90    $12,860.13    $45,583.45    $1,273,152.78    $1,400,468.05    $5,459.59    $1,395,008.46
4    $1,395,008.46    $13,950.08    $59,533.54    $1,381,058.38    $1,519,164.22    $8,436.27    $1,510,727.95
5    $1,510,727.95    $15,107.28    $74,640.82    $1,495,620.67    $1,645,182.74    $12,168.31    $1,633,014.43
6    $1,633,014.43    $16,330.14    $90,970.96    $1,616,684.29    $1,778,352.72    $16,716.85    $1,761,635.86
7    $1,761,635.86    $17,616.36    $108,587.32    $1,744,019.50    $1,918,421.46    $22,146.22    $1,896,275.23
8    $1,896,275.23    $18,962.75    $127,550.07    $1,877,312.48    $2,065,043.73    $28,523.72    $2,036,520.01
9    $2,036,520.01    $20,365.20    $147,915.27    $2,016,154.81    $2,217,770.29    $35,919.49    $2,181,850.80
10    $2,181,850.80    $21,818.51    $169,733.78    $2,160,032.29    $2,376,035.52    $44,406.18    $2,331,629.35
11    $2,331,629.35    $23,316.29    $193,050.07    $2,308,313.05    $2,539,144.36    $54,058.68    $2,485,085.68
12    $2,485,085.68    $24,850.86    $217,900.93    $2,460,234.82    $2,706,258.30    $64,953.73    $2,641,304.58
13    $2,641,304.58    $26,413.05    $244,313.98    $2,614,891.53    $2,876,380.68    $77,169.43    $2,799,211.26
14    $2,799,211.26    $27,992.11    $272,306.09    $2,771,219.15    $3,048,341.06    $90,784.73    $2,957,556.33
15    $2,957,556.33    $29,575.56    $301,881.65    $2,927,980.77    $3,220,778.84    $105,878.81    $3,114,900.03
16    $3,114,900.03    $31,149.00    $333,030.65    $3,083,751.03    $3,392,126.13    $122,530.34    $3,269,595.79
17    $3,269,595.79    $32,695.96    $365,726.61    $3,236,899.83    $3,560,589.82    $140,816.68    $3,419,773.14
18    $3,419,773.14    $34,197.73    $399,924.34    $3,385,575.41    $3,724,132.95    $160,812.89    $3,563,320.06
19    $3,563,320.06    $35,633.20    $435,557.54    $3,527,686.86    $3,880,455.54    $182,590.77    $3,697,864.77
20    $3,697,864.77    $36,978.65    $472,536.19    $3,660,886.13    $4,026,974.74    $206,217.58    $3,820,757.16
21    $3,820,757.16    $38,207.57    $510,743.76    $3,782,549.59    $4,160,804.55    $231,754.77    $3,929,049.78
22    $3,929,049.78    $39,290.50    $550,034.26    $3,889,759.28    $4,278,735.21    $259,256.48    $4,019,478.73
23    $4,019,478.73    $40,194.79    $590,229.05    $3,979,283.94    $4,377,212.34    $288,767.93    $4,088,444.41
24    $4,088,444.41    $40,884.44    $631,113.49    $4,047,559.96    $4,452,315.96    $320,323.61    $4,131,992.35
25    $4,131,992.35    $41,319.92    $672,433.41    $4,090,672.43    $4,499,739.67    $353,945.28    $4,145,794.39
26    $4,145,794.39    $41,457.94    $713,891.36    $4,104,336.45    $4,514,770.10    $389,639.84    $4,125,130.25
27    $4,125,130.25    $41,251.30    $755,142.66    $4,083,878.95    $4,492,266.84    $427,396.98    $4,064,869.87
28    $4,064,869.87    $40,648.70    $795,791.36    $4,024,221.17    $4,426,643.28    $467,186.55    $3,959,456.74
29    $3,959,456.74    $39,594.57    $835,385.93    $3,919,862.17    $4,311,848.39    $508,955.84    $3,802,892.55
30    $3,802,892.55    $38,028.93    $873,414.85    $3,764,863.62    $4,141,349.98    $552,626.58    $3,588,723.40
31    $3,588,723.40    $35,887.23    $909,302.09    $3,552,836.16    $3,908,119.78    $598,091.69    $3,310,028.09
32    $3,310,028.09    $33,100.28    $942,402.37    $3,276,927.81    $3,604,620.59    $645,211.81    $2,959,408.78
33    $2,959,408.78    $29,594.09    $971,996.45    $2,929,814.70    $3,222,796.17    $693,811.63    $2,528,984.54
34    $2,528,984.54    $25,289.85    $997,286.30    $2,503,694.69    $2,754,064.16    $743,675.94    $2,010,388.22
35    $2,010,388.22    $20,103.88    $1,017,390.18    $1,990,284.33    $2,189,312.77    $794,545.45    $1,394,767.31
36    $1,394,767.31    $13,947.67    $1,031,337.85    $1,380,819.64    $1,518,901.60    $846,112.35    $672,789.26
37    $672,789.26    $6,727.89    $1,038,065.75    $666,061.36    $732,667.50    $898,015.63    -$165,348.13

הסבר על העמודות:
1. שנת ההשקעה שבה התחלנו למשוך כספים מתיק של מיליון שח לפי ההנחות הקודמות
2. הסכום שהיה בתיק בתחילת השנה
3. הסכום שנמשך מהתיק בתחילת השנה לצורך מחיה (ללא מיסוי ועמלות!)
4. סך החוב המצטבר משנים קודמות כולל החוב של השנה הנוכחית (המשקיע משתמש במשיכה למחיה ואין דיבידנד ולכן החוב לא מתכווץ לעולם)
5. שווי התיק אחרי המשיכה של הסכום למחיה ותוך התעלמות מהחוב
6. הרווח השנתי (10%) על שווי התיק של אחרי המשיכה ולפני תשלום הריבית על החוב
7. תשלום הריבית על החוב הכולל (החוב מהשנים הקודמות והחוב החדש של השנה הנוכחית)
8. שווי התיק בסוף השנה אחרי התחשבות במשיכה המקורית, ברווחים ובתשלומי הריבית לאחריהם
* שווי התיק בסוף שנה X הוא שווי התיק בתחילת שנה X+1

כפי שאתה רואה, אפילו ללא מיסוי כלל (בשביל חישוב נכון צריך להכניס לנושא עניין של שכבות עם חבות מס שונה לכל מכירה), בשנה ה-26 התיק מגיע לשיא (הרווחים עדיין גדולים מסך הריביות שצריך לשלם על החוב) וכבר מהשנה ה-27 התיק מתחיל לכרוע תחת נטל החוב עד שהוא נמחק בשנה ה-37 ומשאיר את המשקיע עם חוב בשנה ה-38.
כמובן שחבות המס של המשקיע מצמצמת את לוח הזמנים הנ"ל ובמועד מחיקת התיק עדיין יש למשקיע חבות מס עצומה על כל הדיבידנדים ועליית הערך שנצברה בתיק במשך אותם 37 שנים.

זה לא עובד במציאות!

כל האתרים הפיננסיים המקצועיים הישראלים שנתקלתי מסכימים פה אחד

בנקודה הזו, מי שטוען כך הוא סתם מטומטם וככל הנראה מנסה לשווק משהו (כמו בדוגמא שהצגת).

בתיאוריה המציאות עובדת, במציאות התיאוריה לא...

בקרן מחלקת, הדיבידנד נכנס לחשבון הבנק שלך בישראל ומיד מנוכה ממנו מס רווחי הון שוטף של 25%. כלומר, נשאר לך פחות כסף להשקיע מחדש

1. רק 10% מהדיבידנד שזה בסך הכל 0.1% משווי התיק
2. עם דמי ניהול נמוכים יותר במחלקות לעומת הצוברות זה יוצא שנשאר "להשקיע" הרבה פחות מ-0.1% משווי התיק לעומת המחלקות
3. במחלקות אין תשלומי ריבית נצחיים שגדלים בכל שנה עם אפקט ריבית-דריבית הפוך לרווחים שמוחק את התיק (כפי שהצגתי בדוגמא גם ללא מיסוי בכלל)
4. במחלקות אפשר ליהנות מהרווחים (התזרימיים) בלי לשלם מיסוי נוסף מעבר למס הדיבידנדים המקורי בעוד בצוברות זה מחייב תשלום מס רווחי הון על כל הרווחים ועל יתרת הדיבידנד דבר שמגדיל את חבות המס הרבה מעבר לחיסכון המקורי של ה-0.1%

 

[Div123]

"בוא נניח, בוא נניח שהם באים."
"אה נניח? אז בוא נניח שאני העברתי את ההודעה בקשר!"

דעת, יש גם עניין של תזמון תחילת משיכות.
אם מתחילים למשוך לתוך שוק יורד, זה גרוע יותר ממשיכות בשוק עולה.

 

[מומו]

לא הבנתי את האקסל בכלל אבל אפילו לפי השורה הראשונה אני כבר יודע שיש בו טעויות.

קצת שיפרתי ואנסה להסביר:

סימלצתי 2 אפשרויות: צוברת ומחלקת, הפקדה ראשונית וחד-פעמית של 1000₪, תשואה של 10% בצוברת ותשואה של 8% במחלקת + 2% דיבידנד
בשנה 0 יש הפקדה ולכן 1000₪ בשתיהן ואין חלוקה
בשנה 1 מצטברים התשואות ומתחילות החלוקות
בקרן הצוברת חישבתי תשואה של 10%
בקרן המחלקת חישבתי תשואה של 8% ו-2% חלוקה דיבידנד
עמודה "דיבידנד נטו" היא ה-2% לאחר מיסוי של 25%
שורה "תשלום מס" - זה סה"כ התשלום שנצטרך לשלם במכירה שנמכור את שתיהן
שורה "סה"כ" - כמה נשאר לנו ביד אחרי 20 שנה (מהצוברת נשאר 5295.62₪, מהמחלקת נשארנו רק עם 4487.06₪ ועוד 741.34₪ שקיבלנו כדיבידנד לאורך כל השנים)

זו הנחה שאומרת שאין בכלל תשלום מס על הדיבידנד והיא שגויה מיסודה

לא הנחתי זאת, ולכן ציינתי "דיבידנד נטו" לאחר תשלום מס של 25%. כאמור, הסכומים בעמודה זו היא לאחר ניכוי המס

זו גם הנחה שגויה כי בקרן הצוברת אתה מחוייב למכור בעוד במחלקת אתה יכול לעזור לילדים עם התזרים שמתקבל מסך הנכסים המשפחתיים ולא רק מהחלק הקטן שהקצית לילד ספציפי

אתה לא חושב שזו הנחה דיכוטומית (קרן צוברת חייב למכור ומחלקת לא)?
מדוע לא נניח שהמחלקת לא צברה מספיק כדי שהתזרים יהיה מספיק לעזור לילדים?
גם בתיק דיבידעת שהמניות נבחרות בפינצטה כפי שאנו רואים עד כה, השקעה של 2000₪ בחודש עדיין לא מייצרים לנו תזרים שיכול לכסות מחיה למשפחה ממוצעת, אז כל שכן קרן מחלקת שמשלמים בה דמי ניהול

אפשר להרחיב את הטבלה שעשיתי ולפרוס לעוד 20 שנה עם משיכות מהצוברת והמחלקת ולבדוק מה עלה בגורלן...

אגב, האם יותר נוח לצרף קישור לגוגלשיטס של הגיליון שעשיתי (וגם את מה שצירפת) כדי שנוכל לראות את המספרים יותר בקלות ולשחק עם הנוסחאות?
חשוב לי לציין שאני לא מנסה להתווכח או ח"ו לערער את טענותיך. ללמוד אני רוצה בבחינת "ילמדנו רבינו"

 

[סטרבו]

העיקרון המיסויי לפיו במכירת חלק מנכס מחושב הרווח והמחיר המקורי באופן יחסי מעוגן בפקודת מס הכנסה, סעיף 88 (פרק הגדרות לחלק ה', רווח הון).

זה נכון כאשר קנית במכה אחת את כל היחידות.

שורה "תשלום מס" - זה סה"כ התשלום שנצטרך לשלם במכירה שנמכור את שתיהן
שורה "סה"כ" - כמה נשאר לנו ביד אחרי 20 שנה (מהצוברת נשאר 5295.62₪, מהמחלקת נשארנו רק עם 4487.06₪ ועוד 741.34₪ שקיבלנו כדיבידנד לאורך כל השנים)

לא הבנתי את המספרים בצד של הצוברת בשורת המס. איך חישבת?

 

[מומו]

לא הבנתי את המספרים בצד של הצוברת בשורת המס. איך חישבת?

שורה "תשלום מס" - סוף תקופה פחות סכום הפקדה ראשוני של 1000₪ זה הרווח, וממנו חישבתי 25% מס רווח הון.
לדוגמה בקרן הצוברת אחרי 20 שנה קיבלנו 6727.50₪ החסרנו מזה את ה-1000₪ המקוריים כדי לקבל את הרווח (5727.5₪) וממנו נשלם 25% מה שאומר שנצטרך לשלם מס של 1431.8₪. כנ"ל לגבי הקרן מחלקת שהרווח הגיע ל-3660.96₪ ומתוכם 915.24₪ נדרש לשלם מס

שורה סה"כ - נטו לאחר מס, אם אמרנו שיש לנו בצוברת 6727.50₪ ומהם שילמנו 1431.18₪ מס, אז יוצא ש"נשאר לנו ביד" 5295.62₪, ומהמחלקת נשאר 3745.72₪ (ללא החלוקות). אם נסכום את כל החלוקות (741.34₪) נקבל שסה"כ קיבלנו מהמחלקת 4487.06₪ שהם הקרן + הדיבידנדים

 

[Guess]

בהתחלה זה עובד כי לא מרגישים את אפקט הריבית דריבית הנגדי.
ככל שהזמן עובר האפקט מתעצם והתיק נמחק.
שווי הקרן יכול לגדול יותר מהר מהריבית אבל בכל משיכה אתה מגדיל את הסכום שעליו ישנו תשלום ריבית כך שבכל שנה שעוברת אתה צריך ששווי התיק יאיץ את גדילתו רק בשביל להתמודד עם העובדה שמשכת עוד כספים.

גם אם נניח עולם ללא מיסוי ועמלות בכלל, תיק של מיליון שח עם עליית מחיר קבועה של 10%, ריבית על הלוואה של 5% ומשיכה שנתית של 1% (משווי התיק הנוכחי) יימחק בתוך פחות מ-40 שנה:

הסבר על העמודות:
1. שנת ההשקעה שבה התחלנו למשוך כספים מתיק של מיליון שח לפי ההנחות הקודמות
2. הסכום שהיה בתיק בתחילת השנה
3. הסכום שנמשך מהתיק בתחילת השנה לצורך מחיה (ללא מיסוי ועמלות!)
4. סך החוב המצטבר משנים קודמות כולל החוב של השנה הנוכחית (המשקיע משתמש במשיכה למחיה ואין דיבידנד ולכן החוב לא מתכווץ לעולם)
5. שווי התיק אחרי המשיכה של הסכום למחיה ותוך התעלמות מהחוב
6. הרווח השנתי (10%) על שווי התיק של אחרי המשיכה ולפני תשלום הריבית על החוב
7. תשלום הריבית על החוב הכולל (החוב מהשנים הקודמות והחוב החדש של השנה הנוכחית)
8. שווי התיק בסוף השנה אחרי התחשבות במשיכה המקורית, ברווחים ובתשלומי הריבית לאחריהם
* שווי התיק בסוף שנה X הוא שווי התיק בתחילת שנה X+1

בעיני אתה טועה גם במסקנה וגם בחישובים.
טעות לא קריטית: בשנה 0 אתה מוריד בטעות מהתיק את ה-10,000 ש"ח שהמשקיע משך, בפועל המשיכות אמורות להתחיל משנה 1.

טעות קריטית 1: "קנס כפול" (אתה גם מוכר מהתיק וגם לוקח הלוואה) תסתכל על עמודה 5 אצלך ("שווי התיק אחרי המשיכה").
בהלוואת בלון / מארג'ין, אתה לא מוכר נכסים מתוך התיק! אתה משאיר את כל ה-1,000,000 ש"ח מושקעים בתיק (והם אלה שיעשו את התשואה של 10%), ואת ה-10,000 ש"ח למחיה אתה מקבל מברוקר כהלוואה. בחישוב שלך עשית שני דברים במקביל: גם התנהגת כאילו נמכרו נכסים מהתיק והקטנת אותו, וגם פתחת עליהם חוב בעמודה 4 שצובר ריבית! אם מכרת מהתיק - אין לך חוב. אם לקחת הלוואה - התיק שלך לא קטן. זו טעות גם להקטין את התיק וגם לשלם ריבית על הלוואה על אותו כסף.

טעות קריטית 2: בחישוב אתה משלם את הריבית מתוך התיק (ומקטין אותו עוד יותר) תסתכל על עמודה 8 ("שווי התיק בסוף השנה"). אתה לוקח את הרווח, מוריד ממנו את הריבית (עמודה 7) וכך קובע את שווי התיק. שוב, בהלוואת מארג'ין בסיסית, הריבית על ההלוואה פשוט מתווספת לקרן החוב שלך. אם תחליט לשלם אותה בפועל מתוך התיק - אז התיק שלך אכן יקטן, אבל אז קרן החוב שלך לא אמורה לגדול! אתה הגדלת בכל שנה את "סך החוב המצטבר" (עמודה 4) כאילו הוא לא משלם אותו, אבל בפועל בעמודה 8 הפחתת את הריבית הזו מתוך שווי התיק! זו שוב ספירה כפולה שמרסקת את התיק שלא בצדק.

אני מצרף לך קובץ אקסל חדש ("portfolio_margin_simulation_2.xlsx") שמחשב את הנתונים בדיוק לפי ההנחיות שלך - משיכה של 1% בתחילת כל שנה. כפי שתוכל לראות באקסל, התיק לעולם לא נמחק.

1. התיק נשאר בשלמותו: התיק מתחיל במיליון ש"ח ועושה 10% (כלומר 100 אלף ש"ח רווח) כבר בשנה הראשונה, כי הכסף נשאר מושקע במלואו.
2. החוב מנוהל בנפרד: לוקחים הלוואה של 10,000 ש"ח. החוב הזה צובר ריבית של 5%. בסוף השנה החוב עומד על 10,500 ש"ח.
3. ההון נטו גדל: בסוף השנה הראשונה התיק שווה 1,100,000 והחוב שווה 10,500. ההון נטו הוא 1,089,500.

פער התשואות (10% מול 5%) מנצח את כוחו של הריבית דריבית על ההלוואה. התיק צומח הרבה יותר מהר מאשר החוב.
אמנם אתה לוקח בכל שנה הלוואה חדשה של 1% משווי התיק, מה שמאיץ את גדילת החוב, אך מתמטית נוצרת כאן סדרה שמתכנסת ליחס חוב לתיק של סביבות ה-21% כפי שניתן לראות בעמודה האחרונה באקסל המצורף. התיק ממשיך לצמוח לנצח ולעולם לא נמחק.

 

[Guess]

ועושים זאת לפי מחקר טריניטי שהוא מדבר על מכירת 3-4% מהקרן ללא קשר לדיבידנד.

הנתון שרשמת נכון אבל הוא כלל לא קשור לנושא שלנו.
מזכיר שהמטרה להשוות את היבט המס בלבד בין תיק DGI לקרן אירית צוברת, לצורך ההשוואה ההתנהגות של המשקיע צריכה להיות דומה ככל האפשר בשני המצבים, ולכן גם בתיק וגם בקרן מושכים לפי שווי הדיבידנדים שחולקו על ידי אותן מניות בדיוק.

גם לפי מחקר טריניטי ישנה סבירות של 5% שהקרן תיגמר בתוך 30 שנה והצלחה (שאר ה-95%) נמדדה לפי קיום שווי תיק של דולר בודד אחרי המשיכה בשנה ה-30 (מה שלא מאפשר משיכה בשנה ה-31) כך שהסבירות שהמשקיע ימכור את כל התיק בחייו אינו אפסית.

נכון, אבל שוב זה לא רלוונטי למה שאנחנו מנסים להשוות.
יצרתי שני תיקים שהסיכוי שימחקו (במצב קיצוני ביותר) אמור להיות שווה כשבשניהם יש בדיוק את אותן מניות, והמשיכות מהתיקים זהות.
הכל אמור להיות זהה חוץ מאופן חישוב המס שאותו פותח הפוסט ביקש להשוות.

בעולם המציאותי זה לא יקרה לעולם
1. קרנות נסגרות הוא שהופכות למלכודות מס בשל הקפצת דמי הניהול מה שמייצר מכירה בכפיה לצורך מעבר לקרן אחרת
2. גירושים
3. סכסוכי משפחה
4. צרכים רפואיים
5. סתם רצון ליהנות מעמל הכפיים

כל מה שציינת יכול לקרות גם בתיק DGI וגם בקרנות איריות צוברות.
בתיק DGI גם תיאורטית במקרה קיצוני ביותר הרבה חברות עלולות לפשוט את הרגל בבת אחת וכו'.
כל זה לא רלוונטי, אני רק מנסה להסביר ולהוכיח את הטענה שכמעט תמיד קרן אירית צוברת יותר יעילה בהיבט המס.

ככל הנראה מנסה לשווק משהו (כמו בדוגמא שהצגת)

דיברתי איתו מספר פעמים, לא התרשמתי שיש לו מניע נסתר.
אתה חושב שהוא יודע שעדיפה קרן מחלקת והוא משקר ואמור שעדיפה קרן צוברת ? איזה אינטרס אתה חושב שיכול להיות לו לעשות זאת ?!

@Mor Kedmi אם קראת את כל התגובות בפוסט אז ראית שתי דעות שונות שכל אחת בטוחה בצדקתה ושיש טעויות חישוביות של הדעה הנגדית.
אם עדיין אתה לא משוכנע מה הדעה הנכונה אני מציע שתבדוק ביצועים בפועל של קרן אירית של אותו מנפיק שנסחרת באירופה גם בגרסה הצוברת וגם בגרסה המחלקת ותשווה בינהן תוך התייחסות לדיבידנדים ששולמו בפועל ולמכירת יחידות של הקרן הצוברת באותו השווי של הדיבידנדים ואני משוכנע שתראה שאני צודק שבהיבט המס הצוברת יותר משתלמת.
כפי שכבר ציינתי היבט המס הוא רק הבדל אחד, יש עוד הרבה הבדלים, שתי שיטות ההשקעה טובות אם מתמידים בהן לאורך זמן, תפעל לפי הפסיכולוגיה שלך, מה שמאפשר לך לישון בשקט.
בהצלחה!

 

[daat99]

דעת, יש גם עניין של תזמון תחילת משיכות.
אם מתחילים למשוך לתוך שוק יורד, זה גרוע יותר ממשיכות בשוק עולה.

מסכים לגמרי.
בדוגמאות לעיל, אפילו בלי למשוך בשוק יורד ישנו חיסרון לתשלום המיסוי הכפול והימחקות תיק במידה ובמקום למכור מבצעים משיכת מינוף.

סימלצתי 2 אפשרויות: צוברת ומחלקת, הפקדה ראשונית וחד-פעמית של 1000₪, תשואה של 10% בצוברת ותשואה של 8% במחלקת + 2% דיבידנד

1. מה עם רכישה מחדש באמצעות הדיבידנד בקרן המחלקת שלא גוררת תשלום מס על יתרת הדיבידנד?
2. מה עם הפער העובדתי כששיש תזרים מהתיק ההוליסטי אז לא צריך למכור "תת-חלק" שלו בשביל "לעזור לילדים" כי אפשר לעזור להם עם התזרים (או מינוף זמני וחד-פעמי שיכוסה ע"י התזרים העתידי)?
3. מה עם מיסוי דיבידנד של 15% בקרן הצוברת?
4. מה עם דמי ניהול יותר גדולים בקרן הצוברת?
5. למה 2% דיבידנד כשבמציאות הנוכחית זה רק 1%? אנחנו משקיעים בהווה, לא בעבר.

בשביל לבצע חישוב נכון צריך לתחזק "שכבות מס" שונות עבור כל שנה ובמכירה למכור מ"שכבת המס" המתאימה (בקרנות איריות הצוברות לרוב האנשים משקיעים בבורסה הישראלית, ראה אינווסקו, ולכן המיסוי הוא FIFO בעוד בקרנות המחלקות האמריקאיות מאוד קל להשקיע דרך אינטראקטיב מה שמאפשר מיסוי לפי חבות מס מינימלית גם אם מתעקשים למכור, מה שלא חייבים בגלל שיש תזרים).

לא הנחתי זאת, ולכן ציינתי "דיבידנד נטו" לאחר תשלום מס של 25%. כאמור, הסכומים בעמודה זו היא לאחר ניכוי המס

לא במחלקת אבל לפי המספרים שהצגת, בהחלט שהנחת זאת בקרן הצוברת.

אתה לא חושב שזו הנחה דיכוטומית (קרן צוברת חייב למכור ומחלקת לא)?

אני חושב שזה כורח המציאות.
אם אתה צריך 100 שח ויש לך תזרים אז בהגדרה אתה לא צריך למכור 100 שח:
* או שהתזרים מכסה את כל ה-100 ולא מוכרים כלום
* או שהתזרים מכסה חלק וניתן להלוות את היתרה כך שהתזרים יכסה את תשלומי הריבית ויחזיר את ההלוואה בעתיד
* או שהתזרים מכסה חלק ועדיין מתעקשים למכור ועדיין צריך למכור פחות מהאלטרנטיבה

במקרה שבו אתה צריך 100 שח ויש לך תזרים, אין שום היגיון בהתעקשות למכור מניות שיובילו לשווי אחרי מס של 100 שח ואז להשאר עם התזרים במזומן ולהשתמש בו בשביל לקנות שוב את אותן מניות שנמכרו.

מדוע לא נניח שהמחלקת לא צברה מספיק כדי שהתזרים יהיה מספיק לעזור לילדים?

אתה מניח שההורים נותנים לילדים את כל החיסכון שלהם ונשארים עם 0.
אני מניח שלהורים יש חיסכון הוליסטי, חלק שהם רוצים לתת לילד X, חלק לילד Y, חלק לילד Z, חלק לתרום לצדקה, חלק לשמור לעצמם.
התזרים ההוליסטי של כל החלקים הללו גדול בהרבה מהתזרים של החלק הקטנטן שהם רוצים לתת לילד X ולכן בסבירות גבוהה ביותר הם יוכלו לקחת את התזרים ההוליסטי, להוסיף אליו הלוואה קטנה (שהריבית והקרן שלה יוחזרו ע"י התזרים ההוליסטי העתידי) ולתת את הסכום הרצוי כעזרה לילד.

בנוסף אני מניח שאם זוג ההורים מבינים מספיק את עולם ההשקעות כשביל להשקיע בתיק תזרימי סכומים משמעותיים אז הם יכולים ללמד את הילדים שלהם על החשיבות התזרימית כך שהם יכולים לתת לילד כעזרה את המניות עצמן בצורה שבה הוא יקבל את התזרים בלי למכור בכלל.

מבין האלטרנטיבות הנ"ל, אין הרבה היגיון בהתעקשות על למכור מניות אצל ההורים רק בשביל "לעזור לילד".

גם בתיק דיבידעת שהמניות נבחרות בפינצטה כפי שאנו רואים עד כה, השקעה של 2000₪ בחודש עדיין לא מייצרים לנו תזרים שיכול לכסות מחיה למשפחה ממוצעת, אז כל שכן קרן מחלקת שמשלמים בה דמי ניהול

אם משפחה חושבת שהיא יכולה לתת "עזרה משמעותית" לילד מחיסכון של 2000 שח בחודש (בלי קשר לאם היא בוחרת קרן צוברת או מחלקת או כל השקעה אחרת) אז שיבושם לה.
המציאות לא נותנת מה שההורים רוצים ולדעתי האישית זו ציפיה חסרת היגיון שהסבירות שהיא תתממש שואפת ל-0.

אפשר להרחיב את הטבלה שעשיתי ולפרוס לעוד 20 שנה עם משיכות מהצוברת והמחלקת ולבדוק מה עלה בגורלן...

אתה יכול לפרוס את זה כמה שנים קדימה שאתה רוצה אבל בלי לתקן את הטעויות בהנחות המוצא והחישובים ובלי להתייחס לשכבות המיסוי השונות (מה שאתה לא יכול לעשות בתוך טבלת אקסל פשוטה) אתה עדיין לא תקבל תוצאה שדומה למציאות בשום צורה.

אגב, האם יותר נוח לצרף קישור לגוגלשיטס של הגיליון שעשיתי (וגם את מה שצירפת) כדי שנוכל לראות את המספרים יותר בקלות ולשחק עם הנוסחאות?

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אבל כפי שציינתי, זה לא יעזור כי אי אפשר לחשב שכבות מס בגיליון אקסלי.

חשוב לי לציין שאני לא מנסה להתווכח או ח"ו לערער את טענותיך.

1. מותר להתווכח
2. רצוי לערער טענות
3. מומלץ מאוד לבדוק שהנחות המוצא מתקיימות במציאות
4. חשוב מאוד לא להתעלם מפרטים (כגון: מיסוי שכבות, השקעה מחדש של דיבידנד אחרי מס ללא מיסוי כפול ומיסוי כפול אם הקרן צברה אותו בלי לחלק וכו')

ללמוד אני רוצה בבחינת "ילמדנו רבינו"

אני שכל אחד ילמד את עצמו, במקסימום אני נותן הכוונה.

טעות לא קריטית: בשנה 0 אתה מוריד בטעות מהתיק את ה-10,000 ש"ח שהמשקיע משך, בפועל המשיכות אמורות להתחיל משנה 1.

זו דווקא לא היתה טעות אלא כוונת המשורר

טעות קריטית 2: בחישוב אתה משלם את הריבית מתוך התיק (ומקטין אותו עוד יותר)

כאן אתה צודק וזה באמת הופך את התוצאות לטובתך!
כל הכבוד לך על זיהוי הטעות שלי והפניית תשומת ליבי לנושא.

אמנם אתה לוקח בכל שנה הלוואה חדשה של 1% משווי התיק, מה שמאיץ את גדילת החוב, אך מתמטית נוצרת כאן סדרה שמתכנסת ליחס חוב לתיק של סביבות ה-21% כפי שניתן לראות בעמודה האחרונה באקסל המצורף. התיק ממשיך לצמוח לנצח ולעולם לא נמחק.

אתה צודק!

מזכיר שהמטרה להשוות את היבט המס בלבד בין תיק DGI לקרן אירית צוברת, לצורך ההשוואה ההתנהגות של המשקיע צריכה להיות דומה ככל האפשר בשני המצבים, ולכן גם בתיק וגם בקרן מושכים לפי שווי הדיבידנדים שחולקו על ידי אותן מניות בדיוק.

אי אפשר לבצע השוואות שכאלו בוואקום כי אלו לא פעולות ברות החלפה.

תרשה לי להמחיש עם דוגמא מוקצנת (שברור לכולם שהיא גם מפגרת).

כולנו יודעים שיש מחלות אז בוא ונדמיין לרגע שאנחנו מנסים להימנע ממחלות אבל אנחנו מודדים את טיב הפתרונות רק לפי השפעתם על ההידבקות במחלות תוך התעלמות ממכלול השיקולים כגון ההשפעה על שאר האלמנטים של החיים:

סוג ראשון: מחלות שעוברות במגע.
פתרון מוצע: נכנסים לתוך בועה (מכיר את הביטוי "ילדי בועת פלסטיק"?) ולא נוגעים באף אחד.
אפקטיביות הפתרון: אין מגע פיזי עם אנשים אחרים ולכן לא ניתן להידבק במחלות שעוברות במגע פיזי - 100%.

סוג שני: מחלות שעוברות באוכל.
פתרון: לא אוכלים כלום.
אפקטיביות הפתרון: אם לא אוכלים אז לא נכנס לגוף אוכל שמחליא את הגוף - 100%.

סוג שלישי: מחלות שעוברות דרך דרכי הנשימה.
פתרון: מפסיקים לנשום.
אפקטיביות הפתרון: לא נושמים ולכן לא נכנסים חיידקים למערכת הנשימה - 100%.

ברור לכל בר-דעת שאדם ש:
1. נמנע ממגע פיזי עם שאר האנשים בעולם ככל הנראה חי חיים אומללים אבל זה לא משפיע על המחלות שעוברות במגע פיזי אז אנחנו מתעלמים מזה...
2. אדם שלא אוכל כלום כנראה ימות מרעב בתוך כחודש אבל זה לא מדביק אותו במחלות שעוברות באוכל אז אנחנו מתעלמים מזה...
3. אדם שלא שמפסיק לנשום ימות תוך פחות מ-5 דקות אבל הוא עדיין לא יידבק במחלה שעוברת דרך מערכת הנשימה אז אנחנו מתעלמים גם מזה...

בדיוק כמו שאין משמעות לדיון על איך להימנע ממחלות בוואקום של "האם נמנעתי מהמחלה" תוך התעלמות מההשפעה של הפתרון המוצע על שאר חיי האדם, כך אין משמעות לדיון על "איך לצמצם תשלום מס דיבידנדים במקור" תוך התעלמות מההשפעה של הפתרון על:
1. דמי הניהול הגבוהים יותר
2. המיסוי הכפול ביום המכירה שבסבירות כמעט וודאית יקרה
3. ההתמודדות עם תנודות שוק שיכולים לרסק את התיק ב-50% שלרוב קורה במקביל להגדלת דרישת הערבויות של הברוקר וספיגת מימוש בכפיה כי ההלוואה העצומה שהמשקיע לקח במשך שנים פתאום חורגת מדרישת הבטחונות החדשה (אחרי שהשוק יתאושש ויחזור להרוויח את ה-10% שאנחנו מדמיינים, זה לא באמת יעזור למי שסגרו לו את החשבון בגלל דרישת בטחונות שאינה מספקת)
4. התמודדות פסיכולוגית עם הלוואות כל כך גדולות בערוב החיים כשהכישורים הקוגניטיביים דועכים

אני רק מנסה להסביר ולהוכיח את הטענה שכמעט תמיד קרן אירית צוברת יותר יעילה בהיבט המס.

ואני טוען שאין משמעות לטענת הטענה הזו כל עוד מתעקשים להתעלם מההשפעה הרחבה של הבחירה באירית הצוברת.

דיברתי איתו מספר פעמים, לא התרשמתי שיש לו מניע נסתר.

דף הבית שלו מציג מניע לא נסתר בכלל

אתה חושב שהוא יודע שעדיפה קרן מחלקת והוא משקר ואמור שעדיפה קרן צוברת ?

יותר גרוע.
אני חושב שהוא מתעלם בכוונה מההשלכות הרחבות של הבחירה בקרן צוברת לעומת מחלקת.

זה כמו לטעון שעדיף לא לנשום כי אז לא נדבק במחלות שעוברות דרך הנשימה תוך התעקשות להתעלם מההשפעה של אי-הנשימה על סיום החיים.

 

[Guess]

1. מה עם רכישה מחדש באמצעות הדיבידנד בקרן המחלקת שלא גוררת תשלום מס על יתרת הדיבידנד?
2. מה עם הפער העובדתי כששיש תזרים מהתיק ההוליסטי אז לא צריך למכור "תת-חלק" שלו בשביל "לעזור לילדים" כי אפשר לעזור להם עם התזרים (או מינוף זמני וחד-פעמי שיכוסה ע"י התזרים העתידי)?

אני משקיע במגוון אסטרטגיות וגם במספר מניות דיבידנד.
האמת שאני לא אוהב דיבידנדים, כלומר לא אוהב שכל פעם שחברה שאני מחזיק מחליטה לחלק דיבידנד אז יש לי אירוע מס ואני בכלל צריך את התזרים במועדים שונים ממועדי החלוקה ...
יותר נח לי למכור ני"ע במועד ובסכום שאני באמת צריך (אני לא מוכר לפי כלל טריניטי אלא לפי צורכי המחיה שלי, לרוב זה בגובה הדיבידנדים או פחות מכך).
אני שוקל ב IRA (של קרן השתלמות נזילה) במידה ואני לא זקוק לדיבידנד במועד חלוקתו (זה המצב אצלי ב 99% מהמקרים) למכור מניות וקרנות לפני יום האקס ולקנות אותם מחדש לאחר יום האקס.
בצורה זו להימנע גם ממס דיבידנד וגם ממס רווחי הון (למעט במשיכת כספים מקרן השתלמות מעבר לתקרה, אירוע שטרם קרה אצלי ולא צפוי לקרות בקרוב).
עלות קניה ומכירה ב IRA סנט למניה, דמי הניהול שלי ב IRA 0.2% ויתכן וירדו בקרוב עוד קצת (אני במו"מ עם החברה המנהלת).
מה דעתך (יתרונות/חסרונות) על מה שאני שוקל לעשות ? האם אתה משקיע הכל בתיק DGI חייב במס ונמנע לחלוטין ממוצרים פנסיונים ישראלים ? אם כן, מה הסיבה מלבד דמי הניהול.

צריך לתחזק "שכבות מס" שונות עבור כל שנה ובמכירה למכור מ"שכבת המס" המתאימה

האם זה נכון שבשביל למכור בשכבות (ולא ב FIFO כפי שמצפה רשות המיסים) חייבים להגיש דוח שנתי באמצעות מייצג ?
אם אתה מגיש באמצעות מייצג שאתה יכול להמליץ עליו אשמח לקבל את פרטיו בהודעה פרטית.
אם אתה מגיש לבד אשמח לשמוע איפה אפשר ללמוד איך להגיש לבד בצורה יעילה תוך צמצום חבות המס למינימום (כמובן באופן חוקי).

דף הבית שלו מציג מניע לא נסתר בכלל

הוא מרוויח מאנשים שפותחים דרכו חשבון מסחר עצמאי. המלצה לקנות קרנות צוברות ולא מחלקות, לא משפיעה על הרווחים שלו. אם פספסתי מניע/ים שגורמים לו לכתוב מידע שגוי אשמח שתאיר את עיני.