אופציות ודיבידנדים

  • פותח הנושא AAA
  • פורסם בתאריך

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
2. אני מוכר call כאשר אני מרגיש בנוח עם להחזיר את המניות לשוק במחיר הStrike כאשר המחיר עדיין לא הגיע לשם ומעוניין בינתיים לתזרם את התיק שלי בצורה מסויימת.
מהבדיקה המדגמית שעשיתי, מכירת אופציה אחת (100 מניות) במחיר סטרייק גבוה מדיי - הפרמיה תהיה מאוד נמוכה. אני טועה?
אלא אם כן הסטרייק שלך ממש קרוב למחיר המנייה, הפרמייה תהיה יותר גבוהה אבל אז הסיכוי שהאופציה תתממש גבוהה מאוד (=אתה "מפסיד" את המניות + את ההפרש בין הסטרייק למחיר המניה ביום המימוש)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
איבוד תשואה אלט' אני מניח שאתה מתכוון לאיבוד הדיבידנדים במידה והאופציה תמומש. האם הבנתי נכון?
בדוגמה שהצגתי למכירת אופציית רכש זה הפוך: איבוד דיבידנדים ועליית ערך במידה והאופציה לא תמומש (למשל אם מחיר המניה היה עולה מ-70 דולר ל-100 דולר אז אני לא הייתי מקבל את אותה עליית ערך).
אני יותר התכוונתי למכירת CALL
גם במכירת אופציות מכר כאן אין תוספת סיכון למעט אבדן תשואה אלטרנטיבית אבל רק כשיש מימוש: איבוד דיבידנדים ועליית ערך במידה והאופציה כן תמומש.
אני לא מוכר אופציות מכר בכלל כי אני רוצה להחזיק במניות שלי לנצח.

אני מניח שיש אקסל\גוגל שיט שאתה משתמש בו כדי לחשב סיכון, עלות אפקטיבית וכו'...
כפי שציינתי אין כאן משמעות ל-"סיכון" כי אתה לא מוסיף סיכון מעבר לסיכון הגלום בלקנות מניות רגילות.
אני לא משתמש בחישובים שכאלו כי אני מבצע מכירת אופציית רכש רק כשיש מניה שאני רוצה לרכוש אבל המזומן שמכסה את הרכישה צריך להגיע לחשבון במהלך החודש העוקב.
אם המזומן כבר קיים בחשבון אז אני מבצע רכישה רגילה בשוק הרגיל (כמו בדיבידעת) ואם המזומן הקיים בנוסף למזומן שצריך להיכנס בחודש העוקב לא מכסים את העלות אז אני לא עושה כלום.

האם תוכל להדריך בבנייה של אקסל כזה?
אין לי אקסל שכזה ואני לא רואה צורך פיננסי באקסל שכזה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מכירת אופציה אחת (100 מניות) במחיר סטרייק גבוה מדיי - הפרמיה תהיה מאוד נמוכה. אני טועה?
במידה ואתה מדבר על מכירת אופציית מכר אז אתה צודק אבל אני לא עוסק במכירת אופציות מכר כי אני לא מעוניין למכור את המניות שלי.
במידה ואתה מדבר על מכירת אופציית רכש (כמו שאני עושה) אז אני לא רואה סיבה מוצדקת להתרחק ממחיר המניה ביום מכירת האופציה (אם תראה בדוגמא אני מכרתי אופציית מכר עם מחיר מימוש של 70 דולר כשהמניה עצמה נסחרה במחיר מאוד קרוב ל-70 דולר).
המטרה שלי היא לרכוש את המניה עצמה ואין לי בעיה לשלם את מחיר השוק אבל כשאין לי מזומן מספק באותו רגע נתון אני מעדיף לקבל פרמיה על ההתחייבות שלי לרכוש את המניה עצמה באותו המחיר בחודש הקרוב.

הסיכוי שהאופציה תתממש גבוהה מאוד (=אתה "מפסיד" את המניות + את ההפרש בין הסטרייק למחיר המניה ביום המימוש)
וזו הסיבה שאני לא עושה זאת עם אופציות רכש.
באופציות מכר אני מעדיף שהאופציה תמומש כי אני רוצה את המניות :)
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
מכרתי אופציית רכש בתאריך 08/04/21 במטרה לרכוש את המניה במחיר של 70 דולר ליחידה עד לפקיעה בשישי האחרון.
בתמורה למכירת האופציה שמייצגת 100 יחידות מניה קיבלתי 275 דולר כפרמיה (כבר באפריל) ושילמתי 1.09 דולר בעמלה לאינטראקטיב ברוקרס.
ביום מכירת האופציה המניה נסחרה במחיר של 70.6 דולר ליחידה ולא חולק דיבידנד ממכירת האופציה ועד לפקיעה.
בסוף המסחר ביום שישי האחרון מחיר המניה עמד על 71.88 דולר ולכן האופציה פקעה "מחוץ לכסף" ונשארתי בלי המניות אבל עם המזומן (שחייב במס רווחי הון של 25%).

"הסיכון" הכי גדול שהתיק שלי היה בו זה סיכון שבו אני ארכוש 100 מניות בעלות אפקטיבית של כ-67.24 דולר ליחידה (70 דולר למניה כפול 100 מניות פחות הפרמיה שקיבלתי בסך 275 דולר ועוד עמלת מכירת האופציה של 1.09 דולר יוצא עלות כוללת של 6723.91 דולר ל-100 יחידות) עם מינוף חלקי ואאלץ לשלם על הסכום הממונף ריבית באופן זמני עד לכניסת הכספים שכיסו את העלות המלאה.
להסתכן בתשלום ריבית על פני תקופה של פחות מחודש על סכום כזה ובתמורה לקבל 275 דולר במזומן נשמע לי כמו עסקה לא רעה :)
רק בשביל הפרופורציה - הפרמיה שקיבלתי (275 דולר) מייצגת 4.09% מהסכום ש-"סיכנתי".
נשמע מעניין מאוד, רק חבל שזה לא ממש רלוונטי למי שאין לו תיק גדול. אם היו עובדים ביחידות של 10 ולא 100 יכול להיות שהייתי עושה בדיוק את זה.
דרך אגב, למה לעשות את זה רק במקום מינוף ולא גם עם כסף רגיל? לעשות את המינימום בין 4% בחודש (נגיד 3% כי המס לא נדחה אז זה יותר משמעותי) לבין המניה שאתה רוצה לקנות גם ככה נשמע כמו עסקה מוצלחת. אני מניח שפשוט האופציה הזו לא קיימת עבור הרבה מאוד מניות?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא ממש רלוונטי למי שאין לו תיק גדול
מי שמשקיע לטווח ארוך יגיע לתיק גדול גם אם היום אין לו.
למה לעשות את זה רק במקום מינוף ולא גם עם כסף רגיל?
כי זמן בשוק מנצח תזמון שוק לאורך זמן.
כשיש לי כסף אני לא רוצה להסתכן באיבוד התשואה האלטרנטיבית וכשאין לי כסף מיידי אני מעדיף להימנע ממינוף תמידי.
לעשות את המינימום בין 4% בחודש (נגיד 3% כי המס לא נדחה אז זה יותר משמעותי) לבין המניה שאתה רוצה לקנות גם ככה נשמע כמו עסקה מוצלחת
באותו החודש המניה יכולה לעלות ב-10% ואתה לא שם - לא נשמע מושלם :(

אני מניח שפשוט האופציה הזו לא קיימת עבור הרבה מאוד מניות?
היא קיימת עבור רוב המניות שהגיעו לסדר גודל של המניות שאנחנו עוסקים בהן.
יש מעט מאוד מניות בתיק דיבידעת שאין להן אופציות סחירות.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
כי זמן בשוק מנצח תזמון שוק לאורך זמן.
כשיש לי כסף אני לא רוצה להסתכן באיבוד התשואה האלטרנטיבית וכשאין לי כסף מיידי אני מעדיף להימנע ממינוף תמידי.
באותו החודש המניה יכולה לעלות ב-10% ואתה לא שם - לא נשמע מושלם :(
אבל אתה יודע שהמניה הממוצעת בחודש ממוצע לא עולה 3%, הרי התשואה החודשית הממוצעת היא אפילו לא 1%, אז נשמע שאם אתה עושה את זה על מספיק מניות ומספיק חודשים אתה בסך הכל תרוויח עם סיכון מינימלי.
לא לקחת 3% מובטח בחודש (42.5% שנתי!!) כי "אולי המניה בדיוק תעלה" נשמע לי יותר כמו תזמון מאשר כן לקחת.
כנראה שלא הבנתי משהו כי זה נשמע טוב מידי.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אבל אתה יודע שהמניה הממוצעת בחודש ממוצע לא עולה 3%,
אני גם יודע שאם אני הייתי מפספס רק את 0.2% הימים הכי טובים בהשקעה של 20 שנה אז התשואה שלי הייתה נחתכת ביותר מחצי ואם אני הייתי מפספס רק את 0.4% הימים הכי טובים אז אני הייתי יוצא כמעט בלי רווחים בכלל.

לא עוזר לי ש-"בממוצע" המניה מרוויחה 10% בשנה אם בשבועיים שבהם נוצר הרווח אני הייתי עם אופציה במקום עם המניה עצמה.

אז נשמע שאם אתה עושה את זה על מספיק מניות ומספיק חודשים אתה בסך הכל תרוויח עם סיכון מינימלי.
רק אם אתה מתעלם מתשואה אלטרנטיבית.
אתה תרוויח ביחס ללא לעשות כלום אבל לאורך זמן אתה צפוי להפסיד ביחס למשקיע אחר שפשוט רכש את המניות.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
אני גם יודע שאם אני הייתי מפספס רק את 0.2% הימים הכי טובים בהשקעה של 20 שנה אז התשואה שלי הייתה נחתכת ביותר מחצי ואם אני הייתי מפספס רק את 0.4% הימים הכי טובים אז אני הייתי יוצא כמעט בלי רווחים בכלל.

לא עוזר לי ש-"בממוצע" המניה מרוויחה 10% בשנה אם בשבועיים שבהם נוצר הרווח אני הייתי עם אופציה במקום עם המניה עצמה.


רק אם אתה מתעלם מתשואה אלטרנטיבית.
אתה תרוויח ביחס ללא לעשות כלום אבל לאורך זמן אתה צפוי להפסיד ביחס למשקיע אחר שפשוט רכש את המניות.
מצטער, אבל אני לא מצליח להבין אותך. על כל חודש שבו הייתה תשואה מטורפת שהתפספסה, יש הרבה חודשים אחרים שבהם הרווחת 3% בחינם (בהנחה שגם ככה תכננת לקנות את המניה).
בוא נניח שאני נותן לך את הבחירה הבאה בכל חודש: 3% ללא סיכון, או 30% בסיכוי 1/12, אחרת מינוס 1.5%. ברור שעדיפה אופציה א' למרות שמספר קטן מאוד של חודשים אחראיים על כל התשואה, לא?
באיזה תרחיש בדיוק אתה חושב שעדיפה אופציה ב', כלומר, איך צריך לשנות את ההנחות?

עריכה: אני אשנה לדוגמא חדשה שהיא אולי יותר טובה.
אופציה א': 3% בסיכוי 1/12, אחרת 1.5%.
אופציה ב': 30% בסיכוי 1/12, אחרת מינוס 1.5%.
מה עדיף?
 
נערך לאחרונה ב:

jaradiv

Active Member
הצטרף
23/4/20
בוא נניח שאני נותן לך את הבחירה הבאה בכל חודש: 3% ללא סיכון, או 30% בסיכוי 1/12, אחרת מינוס 1.5%. ברור שעדיפה אופציה א' למרות שמספר קטן מאוד של חודשים אחראיים על כל התשואה, לא?
3% ללא סיכון הם לא לגמרי ללא סיכון ואתה נתון לחסדי השוק,
רבים המשקיעים(או מהמרים) שהופכים את זה למשחק והשוק נופל להם ב30% למרות שהתחייבו לרכוש את המניות ב5% הם מעדיפים לגלגל את ההפסד ולא לקנות את המניות לחודש הבא או לקנות את המניות ולמכור אותם בהפסד.
אז אתה מסתכן בלקנות את המניות בשער נתון, כשהתחתית שלך היא שער 0$

כל משקיע יש לו את הrisk appetite שלו ואת המטרות שלו מהתיק. אני לא חושב שיש אפשרות לתת באמת משקל לנתונים האלה.
נשמע מעניין מאוד, רק חבל שזה לא ממש רלוונטי למי שאין לו תיק גדול. אם היו עובדים ביחידות של 10 ולא 100 יכול להיות שהייתי עושה בדיוק את זה.
אפשר לסנן חברות בין השערים 20 ל40 כדי לא לגרום לתיק שלך להיראות skewed לכיוון של של חברה אחת אם אתה מצליח למצוא חברות שנסחרות במחיר הזה
בנוסף אני חושב שאם 2000(20$*100 מניות) דולר גורמים לחברה להוות מעל 10 אחוז מגודל התיק שלך אתה כנראה חושף את התיק שלך יותר מדי לחברה אחת.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
3% ללא סיכון הם לא לגמרי ללא סיכון ואתה נתון לחסדי השוק,
רבים המשקיעים(או מהמרים) שהופכים את זה למשחק והשוק נופל להם ב30% למרות שהתחייבו לרכוש את המניות ב5% הם מעדיפים לגלגל את ההפסד ולא לקנות את המניות לחודש הבא או לקנות את המניות ולמכור אותם בהפסד.
אז אתה מסתכן בלקנות את המניות בשער נתון, כשהתחתית שלך היא שער 0$
אתה צודק וצריך לדייק פה, הכוונה שלי ב-"ללא סיכון" היא ללא סיכון נוסף מעבר למצב שבו פשוט קונים ומחזיקים את המניה, כלומר הנחת המוצא שלנו כאן היא שאתה בכל מקרה מתכנן לקנות את המניה במחיר השוק שלה. במידה וזה לא נכון באמת נכנסים כבר לתחום הספקולציות.

המצב הוא כזה:
או שמימשו את האופציה והרווחת 3% "אלטרנטיבית", כלומר לעומת המצב שבו היית קונה ישר, או שלא מימשו את האופציה והרווחת 3% אבסולוטית, כלומר נטו תשואה על הכסף. הסיכון הוא איבוד תשואה אלטרנטיבית כאשר המניה עולה יותר מ-3%, ואז אתה נשאר "רק" עם 3%. אני רק רוצה להזכיר שתשואה של 3% חודשית שקולה ל-42.5% שנתית.. שאלה יהיו הצרות שלי.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
על כל חודש שבו הייתה תשואה מטורפת שהתפספסה, יש הרבה חודשים אחרים שבהם הרווחת 3% בחינם
אין ארוחות חינם.
לפעמים אתה מקבל תשואה של 3% ולפעמים אתה נשאר עם המניות שיורדות.
תזכור שבאופציות אתה לא רוכש מניות שעולות אלא רק את המניות שיורדות ובטווח הארוך אסטרטגיה שכזו תשאיר אותך מחוץ לחברות שעשו את הכסף הגדול.
גם הפרמיה משתנה בהתאם לתנאי השוק ולא סביר שתקבל פרמיה של 3% בכל חודש בחודשו.
בוא נניח שאני נותן לך את הבחירה הבאה בכל חודש: 3% ללא סיכון, או 30% בסיכוי 1/12, אחרת מינוס 1.5%. ברור שעדיפה אופציה א' למרות שמספר קטן מאוד של חודשים אחראיים על כל התשואה, לא?
לא כל כך הבנתי את החישוב שביצעת אבל המספרים שבחרת לא מייצגים את המציאות אז אני לא חושב שזה כל כך חשוב.

באיזה תרחיש בדיוק אתה חושב שעדיפה אופציה ב', כלומר, איך צריך לשנות את ההנחות?
אתה הגדרת את התרחיש:
(בהנחה שגם ככה תכננת לקנות את המניה)
החישוב שהצגת (למרות שאינו נכון מבחינת מספרים) מניח שאתה לא רוכש את המניות לעולם ומסתפק במכירת האופציות ("בכל חודש 3% ללא סיכון").
CBOE ביצעו בדיקה היסטורית על התנהגות שכזו עם המדד וראו שרכישת המדד עדיפה על פני אסטרטגיות שמשלבות את המדד עם אופציות (גם רכש וגם מכר).

איך צריך לשנות את ההנחות?
1. אתה לא תמיד תקבל 3%
2. אתה נשאר רק עם המניות שהמחיר שלהן ירד
3. אתה לא מקבל את המניות שהמחיר שלהן עלה

עריכה: אני אשנה לדוגמא חדשה שהיא אולי יותר טובה.
אופציה א': 3% בסיכוי 1/12, אחרת 1.5%.
אופציה ב': 30% בסיכוי 1/12, אחרת מינוס 1.5%.
מה עדיף?
אני מתקשה להבין מה אתה משווה.

הנחת המוצא שלנו כאן היא שאתה בכל מקרה מתכנן לקנות את המניה במחיר השוק שלה.
אם זה התכנון שלך אז אתה לא יכול "לחזור על ה-3% בכל חודש" (בלי קשר לעובדה שה-3% לא קיים בכל חודש) כי בשלב מסויים אתה תקבל את המניה ולא תוכל למכור עוד אופציות בלי למכור אותה או בלי להתחיל להתמנף.

המצב הוא כזה:
או שמימשו את האופציה והרווחת 3% "אלטרנטיבית", כלומר לעומת המצב שבו היית קונה ישר, או שלא מימשו את האופציה והרווחת 3% אבסולוטית, כלומר נטו תשואה על הכסף. הסיכון הוא איבוד תשואה אלטרנטיבית כאשר המניה עולה יותר מ-3%, ואז אתה נשאר "רק" עם 3%. אני רק רוצה להזכיר שתשואה של 3% חודשית שקולה ל-42.5% שנתית.. שאלה יהיו הצרות שלי.
אני חושב שכדאי שתחפש את המחקר של CBOE (הם פרסמו קובץ אקסל) שמתאר את התוצאות של הגישה הזו עם המדד.
 

jaradiv

Active Member
הצטרף
23/4/20
או שמימשו את האופציה והרווחת 3% "אלטרנטיבית", כלומר לעומת המצב שבו היית קונה ישר, או שלא מימשו את האופציה והרווחת 3% אבסולוטית, כלומר נטו תשואה על הכסף. הסיכון הוא איבוד תשואה אלטרנטיבית כאשר המניה עולה יותר מ-3%, ואז אתה נשאר "רק" עם 3%. אני רק רוצה להזכיר שתשואה של 3% חודשית שקולה ל-42.5% שנתית.. שאלה יהיו הצרות שלי.
אני בטוח שאתה מודע לזה אבל המספרים כאן הם מאוד כללים, יש חברות עם IV% גבוהה מה שגורם לפרמיות שאתה מקבל לעלות באופן משמעותי גם כאשר המחיר רחוק מהכסף(out the money)

בכל מקרה 3%(אני ממיר את הdays to expiration למונחים חודשיים) למניות יציבות עם IV% סביב ה30%-50% מתארות מצב בו המחיר מאוד קרוב לכסף ויש סיכוי גבוה שהאופציות יפקעו ותהייה מחוייב לממש - אבל כל זה לא משנה אם "הצהרת" שאתה מתכוון לרכוש את המניות במחיר X לקונה האופציה והמחיר שאתה מוכן לקבל ממנו על הסיכון לרכישה הוא Y.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בכל מקרה 3%(אני ממיר את הdays to expiration למונחים חודשיים) למניות יציבות עם IV% סביב ה30%-50% מתארות מצב בו המחיר מאוד קרוב לכסף ויש סיכוי גבוה שהאופציות יפקעו ותהייה מחוייב לממש
נכון מאוד.

אבל כל זה לא משנה אם "הצהרת" שאתה מתכוון לרכוש את המניות
בוודאי שזה משנה - אחרי שרכשת את המניות אין לך כסף בשביל לכסות מכירת אופציה נוספת בחודש העוקב ואז אתה לא יכול "להרוויח שוב 3%".
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
בוודאי שזה משנה - אחרי שרכשת את המניות אין לך כסף בשביל לכסות מכירת אופציה נוספת בחודש העוקב ואז אתה לא יכול "להרוויח שוב 3%".
אני מניח שזו הסיבה שהוא כתב בהתחלה ש:

נשמע מעניין מאוד, רק חבל שזה לא ממש רלוונטי למי שאין לו תיק גדול. אם היו עובדים ביחידות של 10 ולא 100 יכול להיות שהייתי עושה בדיוק את זה.
 

jaradiv

Active Member
הצטרף
23/4/20
בוודאי שזה משנה - אחרי שרכשת את המניות אין לך כסף בשביל לכסות מכירת אופציה נוספת בחודש העוקב ואז אתה לא יכול "להרוויח שוב 3%".
נכון, אבל ככה או ככה הכוונה היא לרכוש את המניות אז זה האפשרויות שעומדות בפני מוכר האופציות: לקבל 2-3 אחוז או לקבל את המניות ולהמשיך לתזרם את החשבון בעזרת דיבידנדים או מזומן חיצונית לחשבון.
 

jaradiv

Active Member
הצטרף
23/4/20
אני מניח שזו הסיבה שהוא כתב בהתחלה ש:
תלוי באמת מה גודל התיק, אבל שוב פעם: יש חברות שנסחרות גם ב15 דולר כלומר פוזיצייה שנפתחת היא 1500 דולר.
חייבים לנהל את זה המכירה מראש כדי להבין מה גודל הרכישה תהווה מהתיק
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
כשחשבתי על זה שוב יש בעיה עם ההשוואה שעשיתי קודם לתשואה הממוצעת, כי גם התנודתיות חשובה. ליתר דיוק ההשוואה צריכה להיות כזו:
צריך להשוות בין תשואה שנתית של 42.5% (3% חודשי) לתשואה השנתית הכוללת כאשר לוקחים בחשבון רק את חודשי העליות בלי הירידות.
לפני נתונים שמצאתי באינטרנט יצא ש:
בשנת 2020, המדד עלה 55% כאשר לוקחים בחשבון רק את חודשי העליות, לכן נראה שמכירת אופציות רכש חודשיות תמורת 3% לא הייתה משתלמת.
בשנת 2019, המדד עלה 30.2% כאשר לוקחים בחשבון רק את חודשי העליות, לכן נראה שמכירת אופציות רכש חודשיות תמורת 3% הייתה משתלמת (אם היה זמין אז במחירים האלה).
בשנת 2018, המדד עלה 18.6% כאשר לוקחים בחשבון רק את חודשי העליות, לכן נראה שמכירת אופציות רכש חודשיות תמורת 3% הייתה משתלמת (אם היה זמין אז במחירים האלה).

עריכה:
גם מה שכתבתי כאן לא מדויק (אלא אם מוכרים אופציות מכר ישירות על קרן מחקה מדד) מכיוון שכאשר מוכרים אופציות מכר על מגוון מניות, זה לא אותו דבר כמו למכור אופציית מכר על יחידת סל שמחזיקה את כולן. למשל, אם מכרנו על יחידת הסל כולה והיא לא זזה אז הרווחנו, אבל אם מפרקים אותה לגורמים ומוכרים אופציית מכר על כל מניה בנפרד, התשואות החיוביות בלבד על פניהן יכולות לצאת גדולות הרבה יותר מזה של הסל כולו, וזה ההפסד שנספג.
אז השאלה הנכונה היא, כמה שווה תשואת העליות בלבד עבור מניה ממוצעת, לא עבור כל המדד. אני משער שכאשר מפרקים לגורמים ולוקחים רק את התשואות החיוביות, התשואה עולה משמעותית. אני לא אופתע בכלל אם המדד עושה בקלות מעל 60% בשנה כאשר כל חודש סופרים רק את התשואות של מניות שעלו, ואולי אפילו הרבה יותר. מספיק שכל חודש בערך חצי מהמניות היו עולות 8% בממוצע וחצי יורדות 8% בממוצע, וזה כבר היה נותן 60% שנתי כאשר סופרים רק תשואות חיוביות, למרות שהמדד עצמו בקושי זז.
בקיצור, מתחיל להיראות לי שזה עסק לא משתלם.

גם הפרמיה משתנה בהתאם לתנאי השוק ולא סביר שתקבל פרמיה של 3% בכל חודש בחודשו.
כמה מקבלים בדר"כ?
לא כל כך הבנתי את החישוב שביצעת אבל המספרים שבחרת לא מייצגים את המציאות אז אני לא חושב שזה כל כך חשוב.
העלת טיעון לגבי כך שלא כדאי לפספס את מעט הימים הטובים ביותר של השוק שאחראים לרוב התשואה, אז נתתי דוגמא היפותטית שבה מעט מאוד חודשים אחראים לכל התשואה, אבל זה עדיין משתלם לפספס אותם ולמכור תמיד אופציות מכר. אני מסכים שהדוגמא שלי לא משקפת את המציאות בשוק ההון, היא עלתה לטובת הטיעון הספציפי הזה.
להיפך - המצב הבעייתי למכירת אופציות מכר הוא כאשר השוק עולה משמעותית באופן תכוף.

הנה דוגמא אחרת שבה לא כדאי למכור אופציות מכר תמורת 3%: נניח שכל חודש בסיכוי חצי השוק עולה ב-10%, אחרת הוא יורדת ב-8.5%. במצב כזה, למרות ש-3% חודשי זה גבוה מתשואת השוק הממוצעת, עדיין עדיף פשוט לקנות ולא למכור אופציות מכר.

החישוב שהצגת (למרות שאינו נכון מבחינת מספרים) מניח שאתה לא רוכש את המניות לעולם ומסתפק במכירת האופציות ("בכל חודש 3% ללא סיכון").
CBOE ביצעו בדיקה היסטורית על התנהגות שכזו עם המדד וראו שרכישת המדד עדיפה על פני אסטרטגיות שמשלבות את המדד עם אופציות (גם רכש וגם מכר).
תוכל בבקשה לקשר למקור רלוונטי? לא מצאתי.

אם זה התכנון שלך אז אתה לא יכול "לחזור על ה-3% בכל חודש" (בלי קשר לעובדה שה-3% לא קיים בכל חודש) כי בשלב מסויים אתה תקבל את המניה ולא תוכל למכור עוד אופציות בלי למכור אותה או בלי להתחיל להתמנף.
אני מניח שזו הסיבה שהוא כתב בהתחלה ש:
באמת הכוונה שלי הייתה להשתמש רק בכסף זמין שמגיע בעיקר מהפקדות חדשות + דיבידנדים + אופציות שלא התממשו בחודש הקודם.

החישוב שהצגת (למרות שאינו נכון מבחינת מספרים) מניח שאתה לא רוכש את המניות לעולם ומסתפק במכירת האופציות ("בכל חודש 3% ללא סיכון").
אתה צודק, כל מה שכתבתי עד עכשיו נכון גם למצב שבו מוכרים (בסוף החודש) כאשר האופציה מתממשת וממשיכים לנסות שוב.
מכיוון שהנחתי מיסוי מלא של הפרמיה אבל בלי מיסוי כלל על המדד, נראה שאפילו הרעתי את המצב נגד האופציות.

עוד דבר שלא הבנתי - מה זה משנה אם מוכרים אופציית מכר מול כסף בחשבון או על מארג'ין? בהתחשב בריביות האפסיות של ימינו, נראה או ששניהם הגיוניים יחד או ששניהם לא הגיוניים יחד. למה יש הבדל מבחינתך בין המקרים?

אני בטוח שאתה מודע לזה אבל המספרים כאן הם מאוד כללים, יש חברות עם IV% גבוהה מה שגורם לפרמיות שאתה מקבל לעלות באופן משמעותי גם כאשר המחיר רחוק מהכסף(out the money)
אני מתאר לעצמי שיש פה כל מיני פרמטרים אבל אין לי בכלל ניסיון לגבי איזה מספרים מקבלים עבור מניות שונות. לצורך הדיון אני מניח שעבור מניה ממוצעת בתיק מפוזר שמרוכז במניות גדולות ויציבות מקבלים בערך 4% לפני מס.
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני מניח שזו הסיבה שהוא כתב בהתחלה ש:
גם למי שיש תיק גדול, אחרי שהוא רוכש את 100 המניות אז הכסף שהוא היה צריך בשביל לרכוש אותן כבר לא זמין לו והוא לא יכול למכור שוב אופציה נוספת על אותו הסכום.
במלים אחרות - אי אפשר לחזור על זה כל חודש גם אם זה היה עובד בכל חודש.

כשחשבתי על זה שוב יש בעיה עם ההשוואה שעשיתי קודם לתשואה הממוצעת, כי גם התנודתיות חשובה. ליתר דיוק ההשוואה צריכה להיות כזו:
צריך להשוות בין תשואה שנתית של 42.5% (3% חודשי) לתשואה השנתית הכוללת כאשר לוקחים בחשבון רק את חודשי העליות בלי הירידות.
לפני נתונים שמצאתי באינטרנט יצא ש:
חסרה לך העובדה שאתה סופג את הירידות של השוק בכל פעם שמממשים את האופציה.
במלים אחרות גם אם נניח שאתה מרוויח 3% כשאתה מצליח למכור אופציה (לרוב זה צפוי להיות פחות), בחודש הראשון שבו השוק יורד אז אתה תספוג את הירידות ותאבד את היכולת להרוויח את ה-3% בחודשים העוקבים כי הכסף כבר מושקע במניה ולא זמין לך בשביל מכירת אופציה נוספת.

הרווחים בתחילת השנה ממכירת האופציות גם סופגים את הירידות של המניה וגם לא מקבלים את התשואה של המניה.

בקיצור, מתחיל להיראות לי שזה עסק לא משתלם.
כפי שציינתי, ה-CBOE כבר בדקו את התוצאות של אסטרטגיות שמשלוות אופציות מול השקעה במדד על פרק זמן ארוך לפי נתונים היסטוריים והנתונים שלהם הראו שגם אם אתה לא צריך לשלם מס רווחי הון על האופציות אתה עדיין מרוויח פחות מאשר השקעה ישירה במדד.

כמה מקבלים בדר"כ?
אין לי שמץ של מושג, לפעמים פחות מ-3%, לפעמים יותר - תלוי כמה "פחד" יש בשווקים.

באמת הכוונה שלי הייתה להשתמש רק בכסף זמין שמגיע בעיקר מהפקדות חדשות + דיבידנדים + אופציות שלא התממשו בחודש הקודם.
וכל עוד זו הכוונה אז אתה לא יכול להמשיך ולמכור אופציות אחרי שהאופציה הראשונה מומשה ולכן זה לא "3% בכל חודש" אלא "3% עד המימוש ואז ספיגת הפסדי הון" (המימוש מתבצע רק כשיש הפסדי הון).

אתה מקבל פרמיה בהתחלה ובתמורה החשיפה שלך לשוק מסתכמת רק בהפסדים כאשר אתה מוותר גם על הדיבידנדים וגם על עליית הערך.

תוכל בבקשה לקשר למקור רלוונטי? לא מצאתי.
גגל "CBOE OPTION STRATEGY LONG TERM".
יש המון תוצאות משנים שונות אבל המסקנות נשארות זהות.
הם מפרסמים תוצאות מחדש בכל שנה באתר הרשמי שלהם תחת הלשונית "Research".
להלן הכי עדכני שמצאתי שכולל את הנתונים ההיסטוריים עד 31/12/2019.

הם מחביאים באתר שלהם גם אם קובץ האקסל עם הנתונים עצמם אם אתה רוצה לאתר אותו.

מה זה משנה אם מוכרים אופציית מכר מול כסף בחשבון או על מארג'ין?
הסיכון שמתלווה למינוף.
יש הבדל בין לסכן את מה שיש לך לבין לסכן גם את מה שאין לך.

הריבית על המינוף פחות רלוונטית מבחינת הסיכון.

לצורך הדיון אני מניח שעבור מניה ממוצעת בתיק מפוזר שמרוכז במניות גדולות ויציבות מקבלים בערך 4% לפני מס.
אני חושב שרוב הזמן זה פחות.
כבר היו לי מקרים שויתרתי על מכירת אופציה על מניה ופשוט חיכיתי שהכסף יכנס לחשבון כי הפרמיה הייתה כל כך נמוכה שזה היה חסר היגיון.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אני כן משתמש במכירת אופציות רכש לעתים כשאני רוצה לרכוש מניות ואין לי בעיה להיכנס למינוף זמני של כחודש.
שאלה צדדית ששכחתי לשאול - האם את מכירת אופציות אתה גם מבצע ללא נתוני זמן אמת בפלטפורמה של אינטראקטיב?!
(מהמעקב אחרי הבלוג\פורום הבנתי שאתה לא משלם על "מוצר" שאתה יכול לקבל בחינם, וכמה שחפרתי לא מצאתי שערי אופציות בזמן אמת ב-TradeView :confused: )
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
גם למי שיש תיק גדול, אחרי שהוא רוכש את 100 המניות אז הכסף שהוא היה צריך בשביל לרכוש אותן כבר לא זמין לו והוא לא יכול למכור שוב אופציה נוספת על אותו הסכום.
במלים אחרות - אי אפשר לחזור על זה כל חודש גם אם זה היה עובד בכל חודש.
אם יש לו תיק מספיק גדול אז יכול להיות שנכנסים לו מספיק דיבידנדים כל חודש כדי למכור אופציות מכר מחדש.

חסרה לך העובדה שאתה סופג את הירידות של השוק בכל פעם שמממשים את האופציה.
היא לא חסרה, כי השוותי בין 3% לבין תשואת עליות בלבד. אני חושב על זה ככה:
כשאתה מוכר אופציות מכר אתה סופג רק ירידות אבל מקבל פיצוי 3% חודשי.
כשאתה קונה מניות אתה סופג גם את הירידות וגם את העליות.
לכן כדי להשוות בין השניים אני משווה תשואת עליות בלבד מול 3% חודשי, כי הירידות משותפות לשניהם.


כפי שציינתי, ה-CBOE כבר בדקו את התוצאות של אסטרטגיות שמשלוות אופציות מול השקעה במדד על פרק זמן ארוך לפי נתונים היסטוריים והנתונים שלהם הראו שגם אם אתה לא צריך לשלם מס רווחי הון על האופציות אתה עדיין מרוויח פחות מאשר השקעה ישירה במדד.
אז מה היתרון של אופציות? הקטנת תנודתיות?
ולמה אתה סוחר בהן אם אתה מאמין שזה לא משתלם?

גגל "CBOE OPTION STRATEGY LONG TERM".
יש המון תוצאות משנים שונות אבל המסקנות נשארות זהות.
הם מפרסמים תוצאות מחדש בכל שנה באתר הרשמי שלהם תחת הלשונית "Research".
להלן הכי עדכני שמצאתי שכולל את הנתונים ההיסטוריים עד 31/12/2019.

הם מחביאים באתר שלהם גם אם קובץ האקסל עם הנתונים עצמם אם אתה רוצה לאתר אותו.
תודה. דווקא נראה שם ממבט חטוף כי "PUT - Cboe S&P 500 PutWrite Index" הניב בעבר תשואה לא רחוקה מזו של סנופי עם משמעותית פחות תנודתיות.

הסיכון שמתלווה למינוף.
יש הבדל בין לסכן את מה שיש לך לבין לסכן גם את מה שאין לך.

הריבית על המינוף פחות רלוונטית מבחינת הסיכון.

אני חושב שרוב הזמן זה פחות.
כבר היו לי מקרים שויתרתי על מכירת אופציה על מניה ופשוט חיכיתי שהכסף יכנס לחשבון כי הפרמיה הייתה כל כך נמוכה שזה היה חסר היגיון.
השאלה היא - למה אתה בכלל מוכר אופציות מכר במקום פשוט לקנות על מרג'ין? גם ככה אתה לוקח סיכון שיממשו את האופציה ותיכנס למרג'ין, ואני משער (תקן אותי בבקשה אם אני טועה) שהאופציות בדר"כ מתממשות.
ולמה אתה מוכר אופציות מכר רק כאשר אין לך כסף בחשבון ולא מול כסף קיים?

פשוט לא הצלחתי להבין למה אופציות מבחינתך הן לא שימושיות כאשר יש לך כסף, אבל כאשר אין אז פתאום כן.
 
למעלה תחתית