אופציות לרכישת מניות

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
יורשה לי לדייק ולשאול אם התכוונת גם ואף בעיקר משבר 2000?
גם (לא בהכרח "בעיקר").

אני "בבעיה" כרגע
אתה לא בבעיה - אתה פשוט עדיין לא סגור ב-100% על מה שאתה רוצה לחפש.

אין שום חברה שבאמת מספקת אותי מרשימת האלופות.
השוק נותן את מה שהוא רוצה לתת ולא את מה שאתה רוצה לקבל.

פשוט לא ייתכן שאני ככ מתקשה למצוא חברה שבאמת אתפשר עליה בהתאם למצב השוק.
דבר שמחזק את דעתי שאתה עדיין לא סגור ב-100% על מה שאתה רוצה לחפש.

אני מקבל את אותן 10-15 חברות שאת רובן כבר יש לי.
רק התחלת - זה צפוי.
אני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמרי הרכישה הראשונים של תיק דיבידעת ולראות איך הוא נבנה בהדרגה.

למה בהכרח שהיא תחלק יותר דיבידנדים?
לא בהכרח אבל זו הנחת המוצא שלו מחברה שבהווה מראה נתונים יותר טובים.

למה שהיא תפשוט רגל?
כל חברה תפשוט רגל בשלב כזה או אחר - לא תמיד בימי חייך.

אשמח לקרוא עוד קצת ממה שאתה יודע על זה,
אתה יכול לחפש על זה בגוגל אבל בגדול כולם רדפו אחרי כל מה שהיה לו "COM" בשם בערך כמו מה שקורה היום עם כל מה שיש לו "AI" בשם.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
למה הוא מחזק את הדעה שלך?
כשאני קורא את דבריך מה שאני קורא משול ל:

* אדם עושה סקר שוק ובודק מה הרכב הכי טוב בשביל הובלת דירות.
* לאחר סקר שוק האדם מגיע לתובנה שהוא לא אוהב את הרכבים שהוא ראה אז הוא שואל אם אופנוע יכול לעזור לו...

דעתי האישית היא שאם מטרת ההשקעה שלך דורשת שחברה תגדיל את הדיבידנד מלפני משבר 2000 אז אין כאן משהו שאפשר להתפשר עליו.
אם מטרת ההשקעה שלך אינה דורשת זאת (כמו למשל מטרת ההשקעה ש @talco הציג לנו) אז אין בעיה לדלג עליו.

החזרה לשאלה אם זה טוב או לא מראה שאתה לא סגור על מה הדרישות של מטרת ההשקעה שלך.
ברגע שתתקבע עם מטרת השקעה שברורה לך אתה תדע ללא ספק אם זה תקין מבחינתך או לא.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
מה הכוונה שלך?
שאני לא בטוח מה עמידה במשבר האלפיים רלוונטית למניה שנסחרת היום.
למה בהכרח שהיא תחלק יותר דיבידנדים? ולמה שהיא תפשוט רגל? כי לא עברה משבר מסוים?
לא בהכרח, סתם תרחיש דמיוני.
אשמח לקרוא עוד קצת ממה שאתה יודע על זה,
חברות בלי מודל עסקי קיבלו שוויים מאוד גבוהים רק כי הם "באינטרנט".
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
דעתי האישית היא שאם מטרת ההשקעה שלך דורשת שחברה תגדיל את הדיבידנד מלפני משבר 2000 אז אין כאן משהו שאפשר להתפשר עליו.
אין לאף אחד מטרה כזו. זו אולי נגזרת ממטרות אחרות.
כאמור, אני חושב שלי ולך יש מטרה די דומה ובכל זאת גזרנו מכך מסקנות שונות.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
שאני לא בטוח מה עמידה במשבר האלפיים רלוונטית למניה שנסחרת היום.
ומה הרלוונטיות של משבר 2008 להיום?


חשבתי על "הסכמה"/"פשרה" - במידה וחברה מחלקת ומגדילה מלפני משבר 2000 אבל לא נמצאת באלופות זו נורה כתומה, במידה והיא התחילה לחלק אחרי משבר 2000 (עד 2008) (גם זו שאלה, למה רק אחריו אבל ניחא) עד היום זה PASS (לדוגמה MSFT).
 
נערך לאחרונה ב:

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
למי שראה את הסרט Too big to fail
בסוף היום, ההחלטות לא קשורות לתשואות, מדדים, חוב או שנות חלוקה ויחס P/E כזה או אחר...
נתנו לליהמן לפשוט רגל ואת AIG הצילו. למה ? ככה
ולמי שלא ראה, ל-מה הכל מסתכם בסופו של יום?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
חברות בלי מודל עסקי קיבלו שוויים מאוד גבוהים רק כי הם "באינטרנט".
תיקון קל:
רק כי היתה להם בשם התייחסות לאינטרנט גם אם לחברה לא היתה פעילות באינטרנט בכלל.

אין לאף אחד מטרה כזו. זו אולי נגזרת ממטרות אחרות.
לי יש :)

אני חושב שלי ולך יש מטרה די דומה
אני מסכים.
אני חושב שלמרות שהיא דומה היא עדיין לא זהה וזה אחד ההבדלים.

בכל זאת גזרנו מכך מסקנות שונות.
דימיון אינו זהות.
מטרות דומות => מסקנות דומות.
מטרות זהות => מסקנות זהות.
מטרות דומות אינן זהות ומסקנות דומות אינן זהות.

נתנו לליהמן לפשוט רגל ואת AIG הצילו. למה ?
היו בנקים שהצטרכו סיוע והיו בנקים שלא.
למה? גישה נכונה לניהול עסק מלכתחילה.

מה הרלוונטיות של משבר 2008 להיום?
אף אחד לא יודע - כולנו מדמיינים לעצמנו בראש רלוונטיות וחוסר רלוונטיות של דברים ועל סמך זה מקבלים החלטות (זה לא מוגבל לשוק ההון!).

במידה וחברה מחלקת ומגדילה מלפני משבר 2000 אבל לא נמצאת באלופות זו נורה כתומה
זו אינה נורה כתומה אלא סתירה בהגדרה.
אם היא מחלקת ומגדילה מלפני משבר 2000 אז היא מחלקת ומגדילה כבר 25 שנה וזה מכניס אותה לרשימת האלופות.
אם היא לא ברשימת האלופות זה אומר שהיא לא מחלקת ומגדילה כבר 25 שנה וזה אומר שהיא לא מחלקת ומגדליה מלפני משבר 2000.

**בהנחה ולא מדובר בטעות אנוש במילוי הרשימה**

למי שלא ראה
שיראה בהקדם - בעיקר אם הוא מנסה להבין את העולם הפיננסי!

הוא משבר הרבה יותר חמור.
משבר 1929 הרבה יותר חמור מ-2008.
אם ננסה להציג את משבר 1929 במונחים של 2008 אז זה יראה כך:
1. ספגנו את כל משבר 2008
2. איך שהוא הסתיים ספגנו שוב את כל משבר 2008 בפעם השנייה
3. איך שהמשבר השני הסתיים מחירי המניות בבורסה התרסקו ב-20% שזה פי-2 מירידה מכניסה את הבורסה למצב שמוגדר "שוק דובי"
4. לאורך הדרך בממוצע מתוך 3 משפחות ב-2 היה מפרנס יחיד ובשלישית לא היה אפילו מפרנס בודד

אם זו הסיבה אז אנחנו צריכים לדרוש מחברות להגדיל את הדיבידנד מלפני 1929 :)

2. הוא קרוב יותר לזמננו ולכן פחות אנשים התחלפו וכו'.
זו דוגמא להטיית האחרונים.

3. הוא פגש גם חברות שמחלקות דיבידנדים בהתמדה.
גם 1929 וגם 2000.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
זו דוגמא להטיית האחרונים.
הכל פה זה הטיית האחרונים. החברה מתומחרת בהתאם לתוצאותיה האחרונות (או ציפיות עתידיות קרובות).
גם 1929 וגם 2000.
ואני מבטיח לך שאם היו מספיק חברות כאלו, זה היה אחד הקריטריונים שלך.
אנו חיים בעולם של פשרות ולכן מתפשרים על כך :).
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הכל פה זה הטיית האחרונים
לא בדיוק.
כשמדברים על תוצאות ממוצעות של ה-100 השנים האחרונות זה לא בדיוק "אחרונים" גם כשמתרגמים זאת למונחים בין-דוריים (כל דור ~ 20 שנה, מעל 100 שנה ~ מעל 5 דורות).
כשמדברים על פחות שנים מהזמן שלוקח להתגייס לתינוק להגיע לבקו"מ ואז מקבלים החלטות על השקעה שמתוכננת לשרוד אפילו עד הנינים שלו לעומת זאת....

החברה מתומחרת בהתאם לתוצאותיה האחרונות (או ציפיות עתידיות קרובות).
עם זה אני בהחלט מסכים.

זה כמובן לא עוזר לי בבניית תיק ההשקעות הבין-דורי שלי :)

אני מבטיח לך שאם היו מספיק חברות כאלו, זה היה אחד הקריטריונים שלך.
אני מבטיח לך שאתה צודק :)

עובדים של ליימן ברוד'רס ידעו שזו בעיה עוד לפני שזה התפוצץ.
עובדים של אנרון ידעו שמדובר בהונאה עוד לפני שזה התפוצץ.
עובדים של סלומון ברוד'רס ידעו שהם עושים פעולות לא חוקיות עוד לפני שזה התפוצץ.

ממש, אבל ממש לא רק בדיעבד.
 
הצטרף
14/1/23
עובדים של ליימן ברוד'רס ידעו שזו בעיה עוד לפני שזה התפוצץ.
עובדים של אנרון ידעו שמדובר בהונאה עוד לפני שזה התפוצץ.
עובדים של סלומון ברוד'רס ידעו שהם עושים פעולות לא חוקיות עוד לפני שזה התפוצץ.

ממש, אבל ממש לא רק בדיעבד
מה יודעים העובדים של XYZ ברגע זה, שאני ואתה נגלה רק אחרי המפולת הבאה ?
גם הפד ושרי האוצר וכל ראשי התעשיות וכו וכו, כולם יודעים, זה המשחק...
הם לא ידעו שזאת בעיה, הם לא האמינו שזאת תהפוך להיות בעיה,

כמו שראשי בר סטרנס, צפו מקסימום ירידה של 13% בחדלי פרעון המשכנתאות, זה היה תרחיש האימים שלהם, 13%...
כבר בסוף הסרט (The big Short)
הם מסבירים איך נקרא כבר הסידיסי החדש...

וכפי שאתה מתאר לא אחת, כל החברות דינן לפשוט רגל, גם אלו שמנוהלות הכי טוב בעולם.
יומם יגיע כי הזמנים משתנים, טכנולוגיות משתנות, לפעמים פשוט אין מזל,
או לקיחת הימור על מוצר שלא עובד כמו אפל ורכב אוטונומי או פייסבוק והעולמות המקבילים...
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה יודעים העובדים של XYZ ברגע זה, שאני ואתה נגלה רק אחרי המפולת הבאה ?
גם הפד ושרי האוצר וכל ראשי התעשיות וכו וכו, כולם יודעים, זה המשחק...
במיילים ששלחו עובדי החברות הנ"ל אחד לשני והוצגו לוועדת החקירה שהוקמה העובדים רשמו בצורה מפורשת שמה שהם עושים אינו תקין והם אפילו צחקו על זה.
הפד, שרי האוצר וראשי התעשיות לא היו מודעים למעשים הללו בזמן אמת.

שר האוצר במדינת ישראל לא ידע שאתי אלון גנבה כספים של לקוחות בזמן אמת, אתי אלון ושותפיה כן ידעו.

הם מסבירים איך נקרא כבר הסידיסי החדש...
ה-CDO לא היה הבעיה, גם לא המשכנתאות ואחוזי חדלות הפירעון.
מה שהפיל את הכלכלה באמת אלו המעשים חסרי האחריות של עובדים בחברות ספציפיות שלא נעשו ע"י עובדים של חברות אחרות.
יש למשל את הסצנה הזו שבה מארק באום מבין בפעם הראשונה מי הצד הנגדי בעסקה שהוא ביצע:
לא כל הגופים עשו שטויות עם ה-CDO בדיוק כמו שלא כל מי שמכר אופציות ב-4 לפברואר 2018 עשה את השטויות של אייל גולדשטיין ונמחק טוטאלית ביחד עם אמא שלו, חברה שלו ועוד כמה פתיים תאוי בצע שנפלו במלכודתו.

המתמטיקה הייתה ברורה נגד מה שאייל גולדשטיין עשה גם לפני ה-4 לפברואר 2018.
המתמטיקה הייתה ברורה נגד המינוף חסר הדעת מול ה-CDOים וכפי שהמנכ"ל של וולס פארגו טען "הם לא עשו את זה בניגוד לבנקים מניו יורק - למה אני כאן?"

וכפי שאתה מתאר לא אחת, כל החברות דינן לפשוט רגל, גם אלו שמנוהלות הכי טוב בעולם.
נכון אבל זה לא אומר שאני ארדוף אחרי חברות שמנוהלות גרוע כשיש חברות אחרות שמנוהלות מעולה זמינות להשקעה.

יומם יגיע כי הזמנים משתנים, טכנולוגיות משתנות, לפעמים פשוט אין מזל,
אני מעדיף קודם להיצמד לחברה שמנוהלת מעולה מאשר לחברה שמנוהלת גרוע ורק אז לתת לשוק לעשות את שלו.

במלים של וורן באפט שהוא למד מצ'רלי מאנגר ז"ל: "עדיף לרכוש חברה מעולה במחיר סביר מאשר חברה סבירה במחיר מעולה."

או לקיחת הימור על מוצר שלא עובד כמו אפל ורכב אוטונומי או פייסבוק והעולמות המקבילים...
לא אוהב הימורים כאלו, אני אוותר.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
זו אינה נורה כתומה אלא סתירה בהגדרה.
אם היא מחלקת ומגדילה מלפני משבר 2000 אז היא מחלקת ומגדילה כבר 25 שנה וזה מכניס אותה לרשימת האלופות.
אם היא לא ברשימת האלופות זה אומר שהיא לא מחלקת ומגדילה כבר 25 שנה וזה אומר שהיא לא מחלקת ומגדליה מלפני משבר 2000.
אני אחדד,
אם חברה התחילה לחלק ולהגדיל לפני משבר 2000 אבל לא נמצאת ברשימה של האלופות אלא במתמודדות זו לא חברה שאני רוצה לרכוש.
אם חברה התחילה לחלק לאחר משבר 2000 עד 2008 וכן נמצאת ברשימת המתמודדות זה עדיין בר קניה.
מה אתה חושב על ההגדרה הזו?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה אתה חושב על ההגדרה הזו?
שהיא הרבה יותר הגיונית מההגדרה הקודמת :)

מה שאני עדיין חושב זה שאתה צריך להחליט מה הדרישות שלך מהחברות שאתה רוצה להשקיע בהן.

מבחינתי האישית הדרישה הזו אינה מספקת, מבחינת @talco היא כן.
מה מבחינתך?
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
3-JKHY:
-תשואת דיבידנד 1.27%.
-DGR:
10Y-11,5Y-7,3Y-6.5,1Y-6 (דוגמה קלאסית לקצב הגדלה שמתאר שההיצע הוא מה שהשוק נותן ולא מה שאני מצפה לקבל)
-חלוקת רווחים 34%, מכפיל של 34 בזמן שהמדד 28, חוב הון של 0.18 אבל תמונה מדאיגה (לדעתי לא עודכן עדיין באקסל: לינק, מחשיד ומרתיע).
אני בוחן את מניית JKHY כעת מהסיבה שאין לי הרבה אופציות, בקירוב לתשואת המדד היא נראית הכי נורמלית.
אני אתן קצת יותר רקע:
-תשואה של 1.33%,
-מכפיל של 32 שאני מוכן לקחת את זה על עצמי,
-DGR:
513
כאשר 11 הוא 10Y, 5.77 הוא ההגדלה האחרונה.
בגדול, הDGR הוא בין הדברים שמפריעים לי במניה. הוא עדיין מגדיל יותר מהאינפלציה אבל המגמה שלו היא שלילית ולא צפויה(?).
מה דעתכם על קצב ההגדלה הזה?
-חוב להון של 0.15 שזה מאוד טוב, כיסוי ריבית של 26 (אני עדיין לא מבין עד הסוף את המושג, מקווה להבין אותו ככל שאתקדם בסימולציה הפיננסית שאני בונה בעזרתו של דעת, אני כרגע יודע שככל שהיא יותר גבוהה - יותר טוב)
-חלוקה מFCF של 70% שזה רע, לעומת חלוקה מרווחים שהיא 40%, ממה יכול לנבוע הפער?
זה + הDGR הנתונים שמדאיגים אותי כרגע לפני הקניה שלה, השאר בסדר.

שאלה כללית - אם חברה לאורך ההיסטוריה שלה, חילקה המון מהFCF שלה (אפשר להגיד 75%), בנקודת זמן הדיווח (27/12/23) היא חילקה 20%,
מה זה אומר(בהנחה שהיא ממשיכה להגדיל) חוץ מכך שהרווחים שלה עלו? מה אני יכול להסיק על החברה עפ הנתונים שסיפקתי? האם כדאי לבנות עליה שתמשיך לחלק לי כמו שהיא מחלקת - 20% שזה נהדר או שככל הנראה והיא תחזור ל70%(אני יודע שאנחנו לא יודעים כלום על העתיד ולכן אדייק), האם מישהו יודע מה ההיסטוריה מלמדת.
אפילו אשאל - אם היום אני מקבל את מה שאני רוצה מבחינת נתון מסוים במניה ובעבר לא קיבלתי, מה זה אומר?
לינק להמחשה
תודה!
 
נערך לאחרונה ב:
למעלה תחתית