איפה אפשר לראות אחוז תשואת דיבידנד היסטורי בנוגע למנייה מסויימת?

[sparkl]

צטט הודעה

אחד מארבעת המינים בסוכות - ענף של עץ דקל שאנשים מרימים ומורידים במהלך התפילות כך שהגובה מהקרקע משתנה למרות שאורך הלולב לא השתנה.

LOL

תודה,
אני הולך לקרוא מי זה פאמה/פרנץ ואיך זה כשור אלי..
זו הגישה שיותר מדברת אלי בדרך כלל.. - אם דגש על בדרך כלל:

"Compare yourself to yourself from yesterday, not to someone else from today"

 

[מומו]

@sparkl
אל דאגה, קצת יותר מחודש דעת היקר ידבר בשפת ה"סופגניות"... ואז גם יהיה יותר תיאבון

נחמד מאוד שהוא מוצא דוגמאות לרוח התקופה... כבר מצפה בקוצר רוח ל"מרור" בעוד פחות חצי שנה. נראה איך הוא יוכל להפוך את זה לדוגמא מתוקה למרות המרירות

 

[daat99]

כבר מצפה בקוצר רוח ל"מרור" בעוד פחות חצי שנה. נראה איך הוא יוכל להפוך את זה לדוגמא מתוקה למרות המרירות

אני משער שאתה מתכוון למשהו יותר יצירתי מאשר "המרירות של תנודתיות מחירי המניות נעלמת כמבינים שחרוסת הדיבידנדים עריבה לחיך"?

 

[מומו]

בהמשך לעניין שדובר כאן בשרשור, תשואת מדד מול תשואת מניה ספציפית -
מחקרים מציגים שתשואת דיבידנד גבוהה ביחס למדד יש בה סיכון מסוים שאנחנו לא רואים ובעלי "הכיסים העמוקים" יודעים אותם ולכן מחליטים שלא להיכנס לאותם חברות
אולם איך נסביר שבמשך תקופה ארוכה (20שנה ומעלה) ישנם חברות המעניקות תשואה משמעותית יותר גבוהה מהמדד ועדיין קיימות?
אם אחרי 20 שנה החששות של בעלי הכיסים העמוקים לא התממשו, אולי אין שם סיכון כמו שניסינו לתרץ?

לצורך הדוגמה מצרף גרף של תשואת דיבידנד לחברת Realty Income (בסגול) מול תשואת המדד SPY. כפי שרואים לאורך כל השנים תשואת החברה מול תשואת המדד היא בין פי 2 לפי 4 מעל המדד (יש תקופות שאפילו יותר מכך)
לפי רשימת האלופות החברה מחלקת ומגדילה דיביבנדים כבר 30 שנה

 

[SIN]

לעניות דעתי זאת קצת חוכמה בדיעבד.
ניתן לראות בקובץ של ג'סטין שגם היחס חלוקה שלה פי 2 מהרווחים, גם החוב שלה לא מדהים וגם קצב הגדלת הדיבידנד במגמת ירידה (למעט בשנה האחרונה) ומתחת לאינפלציה.

לדעתי השאלה הנכונה היא אילו אלטרנטיבות עמדו בפני המשקיע לפני 30 שנה, והאם היתה אלטרנטיבה שבה היה עוקף בסיבוב את המניה הזאת, פשוט כי היו לאלטרנטיבה נתונים טובים יותר. דווקא בפרקי זמן כאלה, ראינו מדוגמאות העבר שמניה "בטוחה" יותר שמתחילה מדיבידנד נמוך אבל עם קצבי הגדלה גבוהים, מהר מאוד עוקפת אלטרנטיבות אחרות.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

היחס חוב שלה 0.63 - לא כזה מפחיד
מחזיקה MktCap של 43 מיליארד
עדיין לא הבנתי איך EPS Payout 215% - אני מניח שזה קשור להיותה REIT אשמח להבהרה

 

[SIN]

לא כתבתי שהוא כזה מפחיד . כתבתי שהוא לא מדהים.

T עם MktCap של 131.8, מה זה אומר? הנתון הזה בפני עצמו לא אומר דבר על מצב החברה.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

זה אומר שהרבה מאד אנשים עם כיסים עמוקים שמים את הכסף שלהם שם, זה הכל

 

[SIN]

בדיוק הפוך, תשואת הדיבידנד שלה טרום החיתוך נעה סביב 7%-8% למיטב זכרוני.
הכיסים העמוקים ברחו ממנה כמו מאש.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

טרום החיתוך

אפשר הסבר ?

 

[daat99]

אולם איך נסביר שבמשך תקופה ארוכה (20שנה ומעלה) ישנם חברות המעניקות תשואה משמעותית יותר גבוהה מהמדד ועדיין קיימות?

1. הטיית השורדים
2. סיכון לא תמיד מתממש
3. התממשות הסיכון לא בהכרח מובילה לפשיטת רגל מלאה - היא יכולה להוביל לתשואת חסר משמעותית (לעתים תזרימית ולעתים תשואה כוללת שלמרות שבטווח הקצר חסרת משמעות, בטווח הארוך היא בעלת משמעות אדירה)

אם אחרי 20 שנה החששות של בעלי הכיסים העמוקים לא התממשו, אולי אין שם סיכון כמו שניסינו לתרץ?

יש לנו הרבה דוגמאות של חששות שהתממשו רק כאן בפורום
בשביל שזה יצליח אתה צריך לנבא באילו חברות החששות לא יתממשו ולהשקיע רק בהן.

לצורך הדוגמה מצרף גרף של תשואת דיבידנד לחברת Realty Income

תשים לב שמדובר ברי"ט ולא במניה רגילה אז אתה צריך לחתוך את הדיבידנד לפי מס שולי ולא לפי מס דיבידנדים.
הפער בין מס שולי למס דיבידנדים הוא משמעותי מאוד ויכול להיות ההבדל בין מס שולי מקסימלי לבין 0 מס - בעיקר לאמריקאים שמהווים את רוב נתח המשקיעים בחברות האמריקאיות.
הפער במיסוי הדיבידנד מתורגם לתשואת דיבידנד "תיאורטית" גבוהה יותר כאשר המשקיע מקבל תשואת דיבידנד מציאותית נמוכה בהרבה.

זה אומר שהרבה מאד אנשים עם כיסים עמוקים שמים את הכסף שלהם שם, זה הכל

זה לא בהכרח אומר זאת.

אפשר הסבר ?

T היא אחת הדוגמאות שנידונו בפורום אחרי שאחד המבקרים רצה להשקיע בה בשל תשואת הדיבידנד הגבוהה ומלכודת הדיבידנדים התממשה אחר כך.

 

[מומו]

לעניות דעתי זאת קצת חוכמה בדיעבד.

אני מסכים שבדיעבד, אחרי שה"עבר" כבר עבר - כולנו חכמים אז נמתקד מכאן והלאה...
כפי שהוסבר כאן בפורום מספר פעמים, אני יוצא מנקודת הנחה שהסיבה שתשואת הדיבידנד של החברה גבוהה באופן משמעותי מהמדד היא כיון שהחבר'ה העשירים החליטו לא לרכוש. אם הם היו רוכשים - התשואה היתה מתאימה את עצמה והרבה יותר קרובה למדד.

אם כן, אני רק מנסה להבין איך ייתכן שהחברה הזו עברה את כל המשברים לאורך כל השנים, ממשיכה להגדיל ולחלק דיבידנד, להישאר כל הזמן פי 2 ומעלה מהמדד והחבר'ה העשירים עדיין לא שמו את כספם. אם העשירים טעו כל השנים הללו, למה אני צריך להמשיך לטעות יחד איתם?!
אולי בעצם החבר'ה העשירים לא רכשו אותה מסיבות אישיות? (למשל מיסוי, רגולציה, חוקים בין יבשות ואילוצים נוספים שאין לי בכלל אפשרות לחקור)
אפשר אולי לתרץ ולאמר שאם היתה בעיה של מיסוי\רגולציה - החבר'ה העשירים היו יודעים איך לעקוף. אבל יכול להיות ש"העקיפה" היתה נוגסת מהרווח כך שזה כבר לא היה משתלם. ושוב חזרנו לסיבות האישיות שלהם
אז למה בעצם אני צריך לשלול את החברה בגלל הסיבות האישיות שלהם שלא קשורות אליי?!

ניתן לראות בקובץ של ג'סטין שגם היחס חלוקה שלה פי 2 מהרווחים, גם החוב שלה לא מדהים וגם קצב הגדלת הדיבידנד במגמת ירידה (למעט בשנה האחרונה) ומתחת לאינפלציה.

אני מנסה לדבר באופן כללי ולא ספציפית על חברת O. אתה כנראה צודק שיש היום נתונים פחות טובים...
לגבי קצב הגדלת דיבידנדים - ישנם משקיעים שמוכנים לקבל קצב הגדלה נמוך בחברות שמתחילות בתשואה גבוהה. למשל הבלוגר "המרדף אחר הכנסה פאסיבית" כתב בעמוד על אותה החברה:

.I'm also willing to accept lower dividend growth for shares that typically offer higher starting yields
​

​

לדעתי השאלה הנכונה היא אילו אלטרנטיבות עמדו בפני המשקיע לפני 30 שנה, והאם היתה אלטרנטיבה שבה היה עוקף בסיבוב את המניה הזאת

אם אנחנו משקיעי תזרים, כמובן שיכולנו למצוא עוד עשרות חברות שמחלקות דיבידנדים. אבל אם נלך באותה השיטה - לא היינו מגיעים לדיבידנד של פי 2 ומעלה מהמדד והיינו מסתפקים בחברה עם תשואת המדד.
זה לא עניין של FOMO, לענ"ד זה אולי פספוס של הרכבת שלא עלינו עליה. וכיום שאנו יודעים זאת - מדוע נחליט ביודעין לפספס את הרכבת שוב?!

1. הטיית השורדים

הטיית השורדים כפי שציינת כאן, הסברת על חברות קטנות שבהתחלה יש פיק במחיר ואח"כ מדשדשות... לא כ"כ הבנתי איך זה קשור כאן

2. סיכון לא תמיד מתממש

צריך לזכור, הסיכון שלא התממש נמשך וממשיך מעל 20 שנה
בנוסף לסיכון הופיעו כל מיני משברים בדרך, אותם המשברים הם הם ה"אבן בוחן" שלנו. מי שלא עמד במבחן - אחת דתו לסינון*
ועדיין החברה (ואני מניח שיש עוד כמוה) עמדה בכל המשברים כפי ששאנו דורשים מכל חברה שנכנסת לתיק דיבידעת

3. התממשות הסיכון לא בהכרח מובילה לפשיטת רגל מלאה - היא יכולה להוביל לתשואת חסר משמעותית (לעתים תזרימית ולעתים תשואה כוללת שלמרות שבטווח הקצר חסרת משמעות, בטווח הארוך היא בעלת משמעות אדירה)

אתה מתכוון להשוואת המחיר הזו?

יש לנו הרבה דוגמאות של חששות שהתממשו רק כאן בפורום
בשביל שזה יצליח אתה צריך לנבא באילו חברות החששות לא יתממשו ולהשקיע רק בהן.

יש לי כאן Oוס (מנצח?) שמעל 20 סיבובים לא הפסיד פעם אחת. ולא זו בלבד אלא הניצחון שלו בכל הסיבובים הוא מעל פי 2 מהממוצע של כל הסוסים האחרים
אתה בטוח שהדוגמאות שיש כאן בפורום הם מאותו הסוג? (T בהמשך)

תשים לב שמדובר ברי"ט ולא במניה רגילה אז אתה צריך לחתוך את הדיבידנד לפי מס שולי ולא לפי מס דיבידנדים.
הפער בין מס שולי למס דיבידנדים הוא משמעותי מאוד ויכול להיות ההבדל בין מס שולי מקסימלי לבין 0 מס - בעיקר לאמריקאים שמהווים את רוב נתח המשקיעים בחברות האמריקאיות.
הפער במיסוי הדיבידנד מתורגם לתשואת דיבידנד "תיאורטית" גבוהה יותר כאשר המשקיע מקבל תשואת דיבידנד מציאותית נמוכה בהרבה.

תודה, לא לקחתי את זה בחשבון. אבל O היא רק לדוגמה לצורך הדיון

T היא אחת הדוגמאות שנידונו בפורום אחרי שאחד המבקרים רצה להשקיע בה בשל תשואת הדיבידנד הגבוהה ומלכודת הדיבידנדים התממשה אחר כך.

ורק נזכור שהיא עדיין מחלקת דיבידנדים, וגם אחרי החיתוך תשואת הדיבידנד שלה עדיין גבוה. מסתבר שיש סוסים עם רגל שבורה שעדיין מנצחים את האחרים
לומד מהר כשמסבירים לאט, בשבילך מצרף קישור לשרשור שהיה כאן בפורום


* ברוח חג הפורים

 

[daat99]

אם כן, אני רק מנסה להבין איך ייתכן שהחברה הזו עברה את כל המשברים לאורך כל השנים, ממשיכה להגדיל ולחלק דיבידנד, להישאר כל הזמן פי 2 ומעלה מהמדד והחבר'ה העשירים עדיין לא שמו את כספם. אם העשירים טעו כל השנים הללו, למה אני צריך להמשיך לטעות יחד איתם?!

1. אתה מתעלם ממיסוי כמעט כפול על חלוקות המזומן - זה נראה לך כאילו זה פי-2 אבל בפועל אתה נשאר בכיס עם הרבה פחות
2. לפעמים זורקים קוביה 20 פעמים רצוף ועדיין ולא יוצא 1 - זה לא אומר ש-1 זה לא צד בקוביה
3. אתה נופל בהטיית השורדים (חברה X שרדה ולכן זה עובד) - תבדוק מה הסבירות שהם צדקו בעבר (יותר נכון תבדוק מה הסבירות לבעיות עם חברות שהיו עם תשואת דיבידנד גבוהה לעומת הסבירות לבעיות עם חברות שהיו עם תשואת דיבידנד סבירה)

אולי בעצם החבר'ה העשירים לא רכשו אותה מסיבות אישיות?

אם כולם החליטו פה אחד אז הסיבות האישיות הן כלכליות
אם הסיבות לא היו כלכליות אז לפחות אחד מהם היה רוכש ואז המחיר היה עולה ותשואת הדיבידנד הייתה יורדת.

אם היתה בעיה של מיסוי\רגולציה - החבר'ה העשירים היו יודעים איך לעקוף

אי אפשר לעקוף את המיסוי הזה והוא אפילו יותר גרוע במקרה של קרנות ו/או משקיעים זרים מאשר אצל אינדיבידואלים אמריקאים.

אז למה בעצם אני צריך לשלול את החברה בגלל הסיבות האישיות שלהם שלא קשורות אליי?!

1. מיסוי קשור אליך והוא אפילו יותר גרוע אצלך מאשר אצלם - אתה תשלם יותר מ-36% מס על החלוקה הזו בלי יכולת חוקית לקזז את הפער מול מס דיבידנדים שלא שולם מחברה אחרת
2. ראה בתחילת התגובה 3 סיבות

ישנם משקיעים שמוכנים לקבל קצב הגדלה נמוך בחברות שמתחילות בתשואה גבוהה.

נכון מאוד ואתה צריך להחליט אם אתה רוצה להיות אחד מהם.

אתה מתכוון להשוואת המחיר הזו?

למרות שהוא ממחיש טוב את הפער בעליית המחיר אני לא התכוונתי לגרף הזה.
אני התכוונתי להשוואת תשואה כוללת: מחיר + דיבידנד + השקעה מחדש.
כמו כן צריך להתחיל את הבדיקה בתאריך שבו החברה הייתה יכולה להיות מועמדת לרכישה - כלומר עם וותק הגדלות שמתאים לקריטריונים שלך

אין משמעות לבדוק מה היה קורה למשקיע שרכש מניות של ברקשיר האתווי ביום שבו וורן באפט רכש את המניות לראשונה - זה לא מספק מידע על התוצאות של אנשים ששמעו על וורן באפט ורצו להשקיע כמוהו.

יש לי כאן Oוס (מנצח?) שמעל 20 סיבובים לא הפסיד פעם אחת. ולא זו בלבד אלא הניצחון שלו בכל הסיבובים הוא מעל פי 2 מהממוצע של כל הסוסים האחרים
אתה בטוח שהדוגמאות שיש כאן בפורום הם מאותו הסוג? (T בהמשך)

לא משווים סוס צעיר לסוס זקן.
לא ניתן להשוות הצלחה של חברה קטנה בתחילת דרכה (בהגדלות דיבידנדים) לחברת ענק שצלחה כברת דרך ארוכה.
אני דורש היום רצף הגדלות דיבידנד של 23 שנה לפחות בשביל שחברה תהיה מועמדת לרכישה - באיזו שנה החברה הנ"ל עמדה בדרישה הזו ומה היה קורה אם הייתי רוכש אותה באותה השנה?

בכל מקרה לפעמים זורקים קוביה גם יותר מ-20 פעם ולא יוצא 1 - זה לא אומר ש-1 לא קיים.
אני ממליץ בחום לראות את הפרק הזה בשביל להבין איך אפשר לקבל תוצאות לא הגיוניות בעולם הגיוני ולמה הן לרוב מתבררות כאשליה:

תודה, לא לקחתי את זה בחשבון. אבל O היא רק לדוגמה לצורך הדיון

אי אפשר לנהל דיון כללי עם דוגמא פרטנית ובדיון כללי יש יותר מדי נעלמים בשביל ללמוד ממנו משהו מועיל.

ורק נזכור שהיא עדיין מחלקת דיבידנדים, וגם אחרי החיתוך תשואת הדיבידנד שלה עדיין גבוה

כלומר השוק עדיין חושב שזו מלכודת.

מסתבר שיש סוסים עם רגל שבורה שעדיין מנצחים את האחרים

זה לא בדיוק סוס מנצח - זה סוס בדרך לשבור רגל נוספת.
זוכר את ZIM עם תשואת הדיבידנד הגבוהה וכמה פעמים היא הפסידה למשקיע סכום יותר גדול מהדיבידנדים שהיא חילקה?

 

[SIN]

אם אנחנו משקיעי תזרים, כמובן שיכולנו למצוא עוד עשרות חברות שמחלקות דיבידנדים. אבל אם נלך באותה השיטה - לא היינו מגיעים לדיבידנד של פי 2 ומעלה מהמדד והיינו מסתפקים בחברה עם תשואת המדד.
זה לא עניין של FOMO, לענ"ד זה אולי פספוס של הרכבת שלא עלינו עליה. וכיום שאנו יודעים זאת - מדוע נחליט ביודעין לפספס את הרכבת שוב?!

התכוונתי לזה שבאותה העת לפני 20 שנים צריך להבין מה האפשרויות שעמדו בפני המשקיע תחת הסינון שלו, והאם היום , בהינתן מבט אחורה המשקיע אז נמנע מהשקעה במניה עם דיבידנד "נמוך" עם תשואה קרובה למדד, כי רצה תשואה גבוהה מהמדד כפי שציינת ("הסוס המנצח") ונתן לה משקל יתר על חשבון קצב ההגדלות כך שבמרוצת ה-20 שנים שעברו , הוא היה היום עם סכום מצטבר/תשואה כוללת גדולה מהבחירה שבפועל עשה וכנראה גם עם מניה בטוחה יותר מבחינת סיכון, וזאת רק כי הסתנוור מהדיבידנד הגבוה לפני 20 שנים.

מצד שני, אני מבין גם מה שאתה אומר לגבי 20 שנה, אבל בוא נאמר, שלא היית רוצה לגלות בשנה ה-21, כשיצאת לפנסיה, שהנייר ששירת אותך נאמנה 20 שנה, חדל לתת לך משכורת, בדיוק כשיצאת לפנסיה.
אני חושב שדווקא בהקשר הזה, T דוגמא טובה כי לה זה קרה אחרי 40-60 שנה.
אני היום חותם על מניה שתשלם לי משכורת בין 40-60 שנה, תוך לקיחה בחשבון של פגיעה אז.
פשוט 20 שנים נשמע לי טווח "קצר" במונחי שנת 2023.