בהנחה שיש לכם סכום מסויים שתרצו להשתמש בו בעוד כעשור, נניח לשם מימון חתונה או עזרה התחלתית בדירה לילדים.
איך הייתם משקיעים אותו?
כיוון שאני DGI, קונספטואלית אני לא יודעת איך לגשת לדבר כזה: הנחת היסוד שלי היא קניית חברות נהדרות שמחלקות דיבידנד הולך וגדל ולא למכור לעולם, פרט לאירועים שהגדרתי מראש כאירועים מחייבי מכירה.
מה הרוב עושים, קונים EFTs ומוכרים כשצריך את הכסף?
אשמח לרעיונות כדי שאוכל להמשיך לחקור הלאה.
מניסיון אישי ככל שתיק ההשקעות טופח כך קטן הצורך למכור ממנו בשביל לממן דברים שבעבר לא הצלחנו לדמיין איך נוכל לממן אותם בלי מזומן.
אני באופן אישי מחזיק את כל ההון שלי במניות ומתכנן להמשיך לעשות זאת ללא מכירות כלל גם בעתיד.
גם כשצריך סכומים גבוהים מאוד יש דרך זולה להשיג אותם (לא כל חוב הוא רע!).
תיק השקעות שמן יכול לממן משכנתא בריבית יותר אטרקטיבית מהבנקים (בתנאי שמבינים מה עושים!).
חוזרת לשאלה המקורית - אם רוצים לקחת סכום משני, בלתי תלוי בתיק הדיבידנדים שלנו, ולהגדיל אותו בפרק זמן יחסית ארוך (כעשור) כדי להשתמש בכולו (נניח, חתונה/דירה לילדים), איך כדאי לגשת לנושא באופן כללי? איך אתה אישית היית פותר זאת אם לא אכפת לך לשתף?
זה לא משהו שפתיר בטווח הזמן הנקוב ע״י התזרים הצפוי שאני בונה בתיק הדיבידנדים שלנו ונניח שהלוואות זה סימן שאלה כי לא ידוע מה סביבת הריביות בעתיד הרחוק הזה.
לא באמת.
בסביבת ריבית גבוהה לאורך זמן גם הדיבידנדים יעלו ויהיה יותר זול לרכוש מניות עם דיבידנד יציב וגדל (כוחות ההיצע והביקוש ידאגו לכך).
נזכור שהיסטורית תשואת הדיבידנד הממוצעת של מדד ה-SP500 היא מעל 4.5% ולא פחות מ-2% כמו היום עם סביבת הריבית האפסית שהיתה עד כה.
סטטיסטית לקיחת הלוואה שיותר זולה ממשכנתא עם מניות שמושקעות במקביל צפויה לספק תוצאה יותר טובה למשקיע מאשר מכירת המניות ללא לקיחת הלוואה.
בנוסף חשוב לזכור שמה שאת מציעה זה לקבע מראש סכום משמעותי בלי לנצל את היכולת שלו לגדול למשך תקופה לא קצרה רק בשביל להימנע מהאפשרות שאולי תקחי הלוואה בעתיד ובסבירות מאוד גבוהה את לא בהכרח תצטרכי את אותו הסכום בכל מקרה (או שתקבעי סכום גבוה מדי ולא תשתמשי בכולו או שתקבעי סכום נמוך מדי ותצטרכי למכור ו/או לקחת הלוואה בכל זאת).
אני מעדיף לשלוח את כל הכסף שלי לעבוד ולהשתמש במה שצריך כשאני באמת צריך.
אני בטוח שאת כבר מכירה:
1. תזרים יותר גדול מדיבידנדים מאפשר לקיחת הלוואה קטנה יותר גם אם מחליטים שצריך וזה בפני עצמו כבר מוזיל עלויות
2. מינוף של תיק השקעות (כגון משיכת שקלים מהחשבון באינטראקטיב ברוקרס) מגיע עם ריבית יותר נמוכה מהריביות של המשכנתאות (נכון לכתיבת שורות אלו, לפי נתוני בנק ישראל הריבית הממוצעת הכי נמוכה של המשכנתאות העדכניות עומדת על 2.22% בעוד שהריבית של אינטראקטיב ברוקרסאחרי העלאת הריבית האחרונה עומדת על 1.83% בלבד - פער של 0.39% לטובת אינטראקטיב ברוקרס לעומת הריבית הממוצעת הנמוכה ביותר של המשכנתאות).
3. כשמגיעים - ואין סיבה שלא להגיע! - לסטטוס "מיליונר" (ההגדרה הבינלאומית היא: שווי נכסים נזיל של מיליון דולר לא כולל נכסי נדל"ן - מניות נחשבות נכס נזיל) הבנקים מקרקרים מסביבך, מורידים ריביות ומוצאים דרכים יצירתיות לתת לך את מה שאת רוצה.
בואי וניקח לדוגמא תיאורטית מספרית זוג שרוצה לתת במתנה לילד סכום של 100 אלף שח.
השקעה של הסכום הנ"ל במדד מניות רחב בסגנון SP500 צפויה להניב תשואה של 10% בשנה ואם נוריד מסים מוגזמים על דיבידנדים בגובה של אחוז שלם (כלומר דיבידנד של 4% בשנה!) אז נישאר עם 9% לשנה כשווי נכסים (לא מוכרים את הנכסים וגובה חבות המס בתוך המניות לא רלוונטי).
כעבור עשור עם 9% תשואה הזוג צפוי לקבל תיק השקעות מהסכום מתנה לילד בשווי 236,736 שח.
גם בסביבת דיבידנד של 2% בלבד (חישבנו מיסוי לפי דיבידנד של 4%!) הסכום הנ"ל מספק תזרים לאחר מס של 3,551 שח.
בשביל להשיג 100 אלף הזוג צריך לקחת הלוואה של 96,449 שח שזה מהווה 40.74% משווי ההשקעה המקורי (אפילו משבר 2008 לא היה מוחק את הסכום שהזוג רוצה לתת לילד).
מכיוון שהסכום הנ"ל לא מהווה את כל הנכסים של הזוג אז צריך להוריד מה-96,449 שח גם את התזרים שהזוג מקבל מתיק ההשקעות המלא שלו.
אם נניח שתיק ההשקעות המלא של הזוג הוא לפחות פי-4 מהסכום שהם רוצים לתת במתנה לילד אחד אז אנחנו נקבל מתיק ההשקעות הכללי תזרים נוסף של 14,204 שח ושווי כולל נוסף של 946,944 שח.
אם נאחד את המספרים אנחנו נקבל שווי נכסים כולל של 1,183,680 שח עם תזרים של 17,755 שח (בהנחה והם חוסכים רק לילד אחד! אם חוסכים לכמה אז צריך להוסיף את התיקים של כל הילדים ביחד עם התזרימים שלהם).
המספרים המאוחדים משאירים את הזוג עם הבחירה בין מכירת נכסים (והתחשבות במיסוי רווחים) או לקיחת הלוואה בסך של 82,245 שח שזה מהווה 6.95% מסך הנכסים שלהם.
אנחנו דנים כאן בהלוואה כאלטרנטיבה למכירה ולכן הזוג שבדוגמא בוחר בגישה הזו.
אם נניח המשך דיבידנד יציב ולא גדל אז נקבל שתזרים הדיבידנדים המצטבר בגובה 17,755 שח מאפשר לזוג לשלם ריבית שנתית של 21.59% בלי בעיה.
כל הלוואה עם ריבית פחותה מכך היא רווח ומכיוון שהזוג הוא בעל נכסים נזילים של יותר ממיליון שח אז סביר להניח שיציעו לו ריביות הרבה יותר אטרקטיביות מ-20%
(את הקרן מחזירים מתי שמתחשק כי מלכתחילה הזוג רצה לתת אותה במתנה ולכן אנו לא סופרים את החזרי הקרן אלא רק את הריבית).
הסיכון המשמעותי כאן הוא שיחת מארג'ין (מכירה כפויה של נכסים בגלל ירידת שווי חדה) ולכן בואי ונבין מה צריך לקרות בשביל שהסיכון יתממש עבור הזוג הנתון:
בשביל שמינוף בגובה של 6.95% מסך הנכסים יוביל למארג'ין שווי הנכסים של הזוג צריך לצנוח לפחות מ-13.9% מערכו שזה אומר ירידה של יותר מ-86.1%.
נזכור שבמשבר הכי גרוע בהיסטוריה האנושית - 1929 - הבורסה ירדה בפחות מ-81% כך שאפילו הייאוש הגדול לא היה שובר את הזוג שהיה עושה זאת!!!!!
אם רוצים לקחת סכום משני, בלתי תלוי בתיק הדיבידנדים שלנו, ולהגדיל אותו בפרק זמן יחסית ארוך (כעשור) כדי להשתמש בכולו (נניח, חתונה/דירה לילדים), איך כדאי לגשת לנושא באופן כללי?
כפי שהצעתי בתגובה הקודמת - לאתגר את הנחת המוצא שצריך להשתמש בסכום עצמו ובמקום זה לחשוב איך אפשר להשתמש בתזרים ובהלוואות ממוקדות בכדי לתת את המתנה בלי למכור נכסים מניבים.
הדרך הכי טובה להתמודד עם הפחד מהלא נודע היא ללמוד.
בהקשר של הדיון רצוי להבין מה גובה ההלוואה הצפויה ביחס לנכסים ולפי זה לחשב באיזה גובה ריבית יכולה להיות "בעיה".
בדוגמא של הזוג הגענו ל-"בעיה" עם ריבית של 21.59% ומעלה (גם זה לא בהכרח "בעיה" כי אנחנו עדיין יכולים למכור נכסים במקום ההלוואה אם באותו תאריך עתידי נגיע למסקנה שזה יותר משתלם).
זו גם ההנחה שלי אבל אני כן משייכת סכומים מסויימים לתכנונים עתידיים מסויימים.
כיוון שהסכום העתידי הנ״ל משמעותי יותר מהוצאות מתוכננות אחרות וכיוון שפה אין עניין בתזרים, נוצרה לי התלבטות כיצד לפעול.
אני מניחה שזה יקח לי זמן לעכל את כל מה שכתבת וגם להתרגל לזה מחשבתית.
המון תודה על התשובה המפורטת והנהדרת הזו!
איזה כיף להתייעץ כאן.
כפי שהצגתי בדוגמא של הזוג לעיל ההנחה הזו לא כל כך נכונה.
התזרים יכול לממן את עלויות הריבית על ההלוואה כך שבהחלט יש מקום להגדיל את התזרים (ובכך להקטין את הצורך והסבירות למכירת נכסים ולשפר את המצב הפיננסי של כל המשפחה).
בהחלט יכול להיות שלעולם לא תסכימי עם מה שכתבתי וזה בסדר גמור.
ההחלטות שלנו בחיים צריכות להתבסס על ה-"מ.ר.פ.א." (מטרות, רצונות, פחדים ואמונות) של כל אחד מאיתנו ולא על מתמטיקה טהורה כמו שהצגתי בדוגמא לעיל.
לנהל דיונים פוריים בסביבה אינטליגנטית, בטוחה ומכבדת זה תמיד כיף ולמזלי הרב יש כאן לא מעט אנשים אינטליגנטים שמכבדים אחד את השני בלי לתקוף על בסיס אישי כשאין הסכמות
בוודאי אבל חשוב להבין מה ההשלכות של הנחות היסוד שלנו ולא לפחד לשנות אותן במידת הצורך.
תיקון מעולה
קבוצה קטנה ביותר אבל בהחלט לא ריקה.
לפי הדיונים שבפורום הזה אני חושב שיש כאן כמה שעונים לדרישות
אני לא מבצע את ההבחנה הזו.
מבחינתי כל הנכסים שלי הם כל הנכסים שלי ויש לי רק תיק השקעות אחד.
לא באמת.
בסביבת ריבית גבוהה לאורך זמן גם הדיבידנדים יעלו ויהיה יותר זול לרכוש מניות עם דיבידנד יציב וגדל (כוחות ההיצע והביקוש ידאגו לכך).
נזכור שהיסטורית תשואת הדיבידנד הממוצעת של מדד ה-SP500 היא מעל 4.5% ולא פחות מ-2% כמו היום עם סביבת הריבית האפסית שהיתה עד כה.
סטטיסטית לקיחת הלוואה שיותר זולה ממשכנתא עם מניות שמושקעות במקביל צפויה לספק תוצאה יותר טובה למשקיע מאשר מכירת המניות ללא לקיחת הלוואה.
בנוסף חשוב לזכור שמה שאת מציעה זה לקבע מראש סכום משמעותי בלי לנצל את היכולת שלו לגדול למשך תקופה לא קצרה רק בשביל להימנע מהאפשרות שאולי תקחי הלוואה בעתיד ובסבירות מאוד גבוהה את לא בהכרח תצטרכי את אותו הסכום בכל מקרה (או שתקבעי סכום גבוה מדי ולא תשתמשי בכולו או שתקבעי סכום נמוך מדי ותצטרכי למכור ו/או לקחת הלוואה בכל זאת).
אני מעדיף לשלוח את כל הכסף שלי לעבוד ולהשתמש במה שצריך כשאני באמת צריך.
אני בטוח שאת כבר מכירה:
1. תזרים יותר גדול מדיבידנדים מאפשר לקיחת הלוואה קטנה יותר גם אם מחליטים שצריך וזה בפני עצמו כבר מוזיל עלויות
2. מינוף של תיק השקעות (כגון משיכת שקלים מהחשבון באינטראקטיב ברוקרס) מגיע עם ריבית יותר נמוכה מהריביות של המשכנתאות (נכון לכתיבת שורות אלו, לפי נתוני בנק ישראל הריבית הממוצעת הכי נמוכה של המשכנתאות העדכניות עומדת על 2.22% בעוד שהריבית של אינטראקטיב ברוקרסאחרי העלאת הריבית האחרונה עומדת על 1.83% בלבד - פער של 0.39% לטובת אינטראקטיב ברוקרס לעומת הריבית הממוצעת הנמוכה ביותר של המשכנתאות).
3. כשמגיעים - ואין סיבה שלא להגיע! - לסטטוס "מיליונר" (ההגדרה הבינלאומית היא: שווי נכסים נזיל של מיליון דולר לא כולל נכסי נדל"ן - מניות נחשבות נכס נזיל) הבנקים מקרקרים מסביבך, מורידים ריביות ומוצאים דרכים יצירתיות לתת לך את מה שאת רוצה.
בואי וניקח לדוגמא תיאורטית מספרית זוג שרוצה לתת במתנה לילד סכום של 100 אלף שח.
השקעה של הסכום הנ"ל במדד מניות רחב בסגנון SP500 צפויה להניב תשואה של 10% בשנה ואם נוריד מסים מוגזמים על דיבידנדים בגובה של אחוז שלם (כלומר דיבידנד של 4% בשנה!) אז נישאר עם 9% לשנה כשווי נכסים (לא מוכרים את הנכסים וגובה חבות המס בתוך המניות לא רלוונטי).
כעבור עשור עם 9% תשואה הזוג צפוי לקבל תיק השקעות מהסכום מתנה לילד בשווי 236,736 שח.
גם בסביבת דיבידנד של 2% בלבד (חישבנו מיסוי לפי דיבידנד של 4%!) הסכום הנ"ל מספק תזרים לאחר מס של 3,551 שח.
בשביל להשיג 100 אלף הזוג צריך לקחת הלוואה של 96,449 שח שזה מהווה 40.74% משווי ההשקעה המקורי (אפילו משבר 2008 לא היה מוחק את הסכום שהזוג רוצה לתת לילד).
מכיוון שהסכום הנ"ל לא מהווה את כל הנכסים של הזוג אז צריך להוריד מה-96,449 שח גם את התזרים שהזוג מקבל מתיק ההשקעות המלא שלו.
אם נניח שתיק ההשקעות המלא של הזוג הוא לפחות פי-4 מהסכום שהם רוצים לתת במתנה לילד אחד אז אנחנו נקבל מתיק ההשקעות הכללי תזרים נוסף של 14,204 שח ושווי כולל נוסף של 946,944 שח.
אם נאחד את המספרים אנחנו נקבל שווי נכסים כולל של 1,183,680 שח עם תזרים של 17,755 שח (בהנחה והם חוסכים רק לילד אחד! אם חוסכים לכמה אז צריך להוסיף את התיקים של כל הילדים ביחד עם התזרימים שלהם).
המספרים המאוחדים משאירים את הזוג עם הבחירה בין מכירת נכסים (והתחשבות במיסוי רווחים) או לקיחת הלוואה בסך של 82,245 שח שזה מהווה 6.95% מסך הנכסים שלהם.
אנחנו דנים כאן בהלוואה כאלטרנטיבה למכירה ולכן הזוג שבדוגמא בוחר בגישה הזו.
אם נניח המשך דיבידנד יציב ולא גדל אז נקבל שתזרים הדיבידנדים המצטבר בגובה 17,755 שח מאפשר לזוג לשלם ריבית שנתית של 21.59% בלי בעיה.
כל הלוואה עם ריבית פחותה מכך היא רווח ומכיוון שהזוג הוא בעל נכסים נזילים של יותר ממיליון שח אז סביר להניח שיציעו לו ריביות הרבה יותר אטרקטיביות מ-20%
(את הקרן מחזירים מתי שמתחשק כי מלכתחילה הזוג רצה לתת אותה במתנה ולכן אנו לא סופרים את החזרי הקרן אלא רק את הריבית).
הסיכון המשמעותי כאן הוא שיחת מארג'ין (מכירה כפויה של נכסים בגלל ירידת שווי חדה) ולכן בואי ונבין מה צריך לקרות בשביל שהסיכון יתממש עבור הזוג הנתון:
בשביל שמינוף בגובה של 6.95% מסך הנכסים יוביל למארג'ין שווי הנכסים של הזוג צריך לצנוח לפחות מ-13.9% מערכו שזה אומר ירידה של יותר מ-86.1%.
נזכור שבמשבר הכי גרוע בהיסטוריה האנושית - 1929 - הבורסה ירדה בפחות מ-81% כך שאפילו הייאוש הגדול לא היה שובר את הזוג שהיה עושה זאת!!!!!
הי דעת,
באמת כיוון מעניין למחשבה, כקונספט.
מה שכן, ואולי אני מפספס משהו, אתה מתאר מצב שבו הזוג משתמש בהשקעה ב-ETF לעצמו, מחבר בין תזרים הדיבידנדים של התיק הגדול שלו ושל "ההשקעה לילדים", ולוקח על הדלתא הלוואה שסוגרת אותו חזרה ל-100 א' ש"ח, ומאחריי אותה הסגירה של ההלוואה ל-100 א' , משתמש בדיבידנד להחזרי ריבית על ההלוואה.
אבל האם ההשוואה הנכונה היא לא לסכום הסופי, כלומר ל-236 א' בסוף תקופת השקעה ב-ETF, כי הרי זה מה שהילד היה מקבל בסופו של דבר (בניכוי מס רווחי הון ) במידה והוריו היו מוכרים את ה-ETF ומעניקים לו את הסכום.
כלומר, את אותו התהליך של לקיחת ההלוואה, צריך בעיני לעשות על ה-236 א' בסוף תקופת ההשקעה (ונגזרת הריבית לאחר הפחתת הדיבידנד השנתי) ולא מול ה-100 א' בתחילת התקופה, לא?
לא.
הזוג "מפחד" להשקיע את הכסף כי הוא רוצה לתת אותו במתנה לילדים והוא לא יודע אם הבורסה תרד בחצי בדיוק לקראת החתונה שלהם ולכן הכסף הנ"ל לא מושקע.
אותו העיקרון נכון גם לקרן חירום שאנשים מפחדים להשקיע ובכך גורמים לעצמם נזק לעומת האלטרנטיבה של השקעה ולקיחת הלוואה במקרי קיצון שבהם יש צורך בשימוש באותה קרן חירום.
הילד יקבל בסופו של דבר את הסכום המקורי שההורים חסכו עם מטרה לתת לו שזה 100 אלף שח (או סכום יותר גבוה כי בעקבות השקעת הכסף צפויות להיות להם יותר אפשרויות פתוחות מאשר הימנעות מההשקעה).
כלומר, את אותו התהליך של לקיחת ההלוואה, צריך בעיני לעשות על ה-236 א' בסוף תקופת ההשקעה (ונגזרת הריבית לאחר הפחתת הדיבידנד השנתי) ולא מול ה-100 א' בתחילת התקופה, לא?
אתה מניח שהכסף מושקע בכל מקרה וזו הנחה שגויה כי רוב האנשים שמתמודדים עם השאלה הזו מפחדים ש-"ההשקעה יכולה להיות לא רווחית כשצריך את הכסף" ואז הם יתקעו בלי.
זו הסיבה שאנשים שומרים קרן חירום גדולה במזומן/פיקדון ולא משקיעים כספים שהם מייעדים כ-"סיוע לחתונה/לימודים" לילדים שלהם.
התגובה שלי באה לאתגר את אותם "שומרי מזומן" ולהמחיש שניתן להשקיע את הכסף ועדיין להשיג את הסכום המקורי שאותו הם רצו גם בדרכים אחרות כגון הלוואות על חשבון תיק ההשקעות.
בשל האנטישמיות שהרשות לניירות ערך הישראלית כופה על אינטראקטיב ברוקרס להפעיל על ישראלים אז לתושבי ישראל אסור להמיר דולרים לשקלים בלי יתרה דולרית מספקת (כלומר להיכנס למינוס דולרי).
עקב דרישה שטותית זו (שמקורה ברשות לניירות ערך הישראלית!) צריך לבצע "ונתחכמה לו".
מבחינה טכנית אני משתמש בשני חשבונות (תחת אותו שם משתמש וללא עלות בכלל) ומעביר דולרים מהחשבון שמכיל את כל המניות לחשבון השני שנועד למשיכות שקליות.
אחרי ביצוע ההעברה הפנימית (זה קורה מיידית) אני מקבל יתרה דולרית שלילית בחשבון הראשי (כלומר מינוף!) ויתרה דולרית חיובית בחשבון המשיכות.
את היתרה הדולרית החיובית שבחשבון המשיכות אני ממיר לשקלים ואז מושך את השקלים הללו לחשבון הבנק שלי בישראל בפעולת משיכת שקלים רגילה של אינטראקטיב ברוקרס.
אני חושב שזה אבסורדי שהרשות לניירות ערך הישראלית כופה על אינטראקטיב ברוקרס להקשות על לקוחות ישראלים בכוונה תחילה.
כל מי שגם חושב שזה שטותי מוזמן להתלונן לרשות לניירות ערך הישראלית.
לא.
הזוג "מפחד" להשקיע את הכסף כי הוא רוצה לתת אותו במתנה לילדים והוא לא יודע אם הבורסה תרד בחצי בדיוק לקראת החתונה שלהם ולכן הכסף הנ"ל לא מושקע.
אותו העיקרון נכון גם לקרן חירום שאנשים מפחדים להשקיע ובכך גורמים לעצמם נזק לעומת האלטרנטיבה של השקעה ולקיחת הלוואה במקרי קיצון שבהם יש צורך בשימוש באותה קרן חירום.
הילד יקבל בסופו של דבר את הסכום המקורי שההורים חסכו עם מטרה לתת לו שזה 100 אלף שח (או סכום יותר גבוה כי בעקבות השקעת הכסף צפויות להיות להם יותר אפשרויות פתוחות מאשר הימנעות מההשקעה).
אתה מניח שהכסף מושקע בכל מקרה וזו הנחה שגויה כי רוב האנשים שמתמודדים עם השאלה הזו מפחדים ש-"ההשקעה יכולה להיות לא רווחית כשצריך את הכסף" ואז הם יתקעו בלי.
זו הסיבה שאנשים שומרים קרן חירום גדולה במזומן/פיקדון ולא משקיעים כספים שהם מייעדים כ-"סיוע לחתונה/לימודים" לילדים שלהם.
התגובה שלי באה לאתגר את אותם "שומרי מזומן" ולהמחיש שניתן להשקיע את הכסף ועדיין להשיג את הסכום המקורי שאותו הם רצו גם בדרכים אחרות כגון הלוואות על חשבון תיק
ברור, רק שלהבנתי ממה שכתבת, התבססת על המיצוע של ה9% של הs&p למשך עשור וכך הגעת ל236 א', כלומר הממוצע הנ"ל מגלם נפילות ונסיקות של 50% או יותר לאורך התקופה (ברור שככול שזמן ההשקעה נמוך יותר הסיכון של התנודתיות גדול יותר, אבל מדובר על עשור ומעלה, ואני חושב גם שחיסכון לילדים בכל זאת, שונה במהותו ובהגדרתו מקרן חירום)
ההנחה שהכסף מושקע נובעת מזה שהנחת דיבידנד של 3,551 שנובע מה236 א' (1.5% דיבידנד לאחר מס) כלומר ה236 א' קיימים ונרכשו איתם מניות שמייצרות תזרים של 3,551 שח (ולא 118 א' למשל) לא? אחרת, אז היה ניתן לרכוש פחות מניות שמייצרת דיבידנד חודשי נמוך מ3,551)
לא בהכרח.
הממוצע הנ"ל מגלם נפילות ונסיקות על פני תקופות ארוכות בהרבה מעשור - בתוך עשור בודד הכל פתוח.
תראה כדוגמא השקעה של עשור מינואר 2000 ועד דצמבר 2009.
ההשקעה הנ"ל השאירה את המשקיע עם פחות ממה שהוא התחיל גם כשסופרים השקעה מחדש של דיבידנדים ללא מס.
במציאות המשקיע היה משלם 25% מס על הדיבידנדים ולא היה יכול להשקיע מחדש את הדיבידנדים בצורה אוטומטית כך שמשקיע בשר ודם היה מקבל אפילו פחות מהתוצאה שהמחשבון ההיסטורי מציג.
העשור הנ"ל הוא ממש לא העשור הגרוע ביותר בהיסטוריה האנושית והפחד ממקרים שכאלו גורם בצדק לאנשים לפחד להשקיע כספים שמיועדים לשימוש בטווח הבינוני/קצר.
ההבנה שחוסר ההשקעה גורמת לנזק גדול יותר מאשר לקיחת הלוואה במקרה וה-"נזק" מתממש זו הבנה שחומקת מהרבה מאוד אנשים אבל לרוב בשל הפחד מהלא-נודע.
(ראה למשל תגובות בשרשור הזה כגון: "מה יהיו הריביות" וכו')
אני לא מצליח לזהות הבדל מתמטי בין X אלפי שקלים לבין X אלפי שקלים.
המיתוג של ה-X הראשון כחיסכון לילדים והמיתוג של ה-X השני כקרן חירום הוא פסיכולוגי בלבד.
כמובן שהפסיכולוגיה תמיד תנצח את המתמטיקה ושאנשים צריכים להשקיע לפי הפסיכולוגיה שלהם אבל את הפסיכולוגיה אפשר לשנות ע"י למידה של דברים חדשים.
אני ממליץ לך בחום לגשת לקובץ אקסל ולבצע השוואה שבוחנת את השקעת הקרן חירום כחלק מהתיק הגדול שלך לעומת שמירתה כמזומן והשקעה רק של התיק שיש לך היום.
הפער בתוצאות הוא גדול מאוד וצפוי לכסות אפילו עלויות ריבית מקסימליות של חריגה ממסגרת האשראי כשבפועל צריך להשתמש בקרן החירום.
גם הפער התזרימי מייסע ומקטין גם את הסבירות לניצול "קרן החירום" וגם את את הסכום שנלקח כהלוואה כשחייבים להשתמש ב-"קרן החירום" המושקעת.
חשוב גם להבין שכשרוצים להשתמש באותה קרן חירום והשוק לא במשבר אז ניתן למכור את ההשקעה ברווח ועדיין להישאר עם סכום מושקע שלא היה קודם לכן כך שהצורך בהלוואה הוא רק במקרה הקיצוני שבו גם צריך את הכסף וגם התיק בהפסד הון משמעותי לעומת ההשקעה המקורית.
השילוב של הסבירות הנמוכה והעלות הזמנית של הריביות מייתר בעיניי את הצורך בקרן חירום (ו/או חיסכון למטרה מוגדרת) ולכן אצלי אין הבחנות שכאלו.
ההנחה שהכסף מושקע נובעת מזה שהנחת דיבידנד של 3,551 שנובע מה236 א' (1.5% דיבידנד לאחר מס) כלומר ה236 א' קיימים ונרכשו איתם מניות שמייצרות תזרים של 3,551 שח (ולא 118 א' למשל) לא? אחרת, אז היה ניתן לרכוש פחות מניות שמייצרת דיבידנד חודשי נמוך מ3,551)
לא כל כך הבנתי את המשפט הזה אז אני אסכם את ההנחה שבדוגמא של הזוג:
ההנחה היא שלזוג היה 100 אלף שח שהוא רצה "להקצות למטרה X" (במקרה של פותחת השרשור המטרה היא חיסכון לילדים אבל מבחינתי זו יכולה להיות כל מטרה החל מטיול ביאכטה פרטית וכלה בקרן חירום).
הזוג השקיע את הכסף בקרן מחקה מדד וספג נזק של מיסוי לפי דיבידנד שנתי של 4% שזה יותר מפי-2 מתשואת הדיבידנד של המדד בעשור האחרון וזה נעשה בשביל להיות פאסימי ביחס לגדילת הסכום המקורי (אני מעדיף להיות מופתע לטובה במציאות מאשר להתבסס על חישובים אופטימיים ולהכניס את עצמי לבור פיננסי).
בנוסף לסכום שהזוג הקצה למטרה X לזוג יש תיק השקעות שמן (בדוגמא דובר על תיק של פי-4 מהסכום שהוקצה למטרה שהוגדרה אבל במציאות סביר שהתיק יהיה גדול בהרבה ושיהיו לו הפקדות נוספות לאורך התקופה דבר שיזניק אותו כלפי מעלה באופן משמעותי ביחס לדוגמא שתוארה).
אחרי ההנחות הנ"ל חזרתי לחישוב דיבידנד "סביר" של 2% בלבד מהמדד בשביל לחשב את היכולת שלי לעמוד בהחזרי הריביות וראיתי מה ההחזר השנתי שהתיק בכללותו יכול לממן (כולל הסכום המקורי שהוקצב למטרה שהוגדרה והושקע במקום).
בדוגמא שהצגתי החישוב הוביל לכך שהזוג יכול לעמוד בהחזר ריבית של יותר מ-20% רק מדיבידנד מדדי של 2%.
בהתחשב בכך שבחלופה שהזוג חשב לעצמו הוא לא היה משקיע את הכסף והיה מושך את כולו אז כל ריבית נמוכה מכך משפרת את המצב של הזוג ומאפשרת לו להרוויח את הכסף בחזרה בלי לגרום לעצמו נזק פיננסי.
במציאות ניתן להתמודד ולצאת מורווח גם עם ריבית של יותר מ-20% כי במהלך החזר הריביות הזוג גם מחזיר חלק מהקרן (למשל: כסף שמופקד, מכירת נכסים ברווח וכו') ולכן יוצא מורווח אפילו יותר.
כל הדוגמא לא רלוונטית אם הזוג צריך את הכסף כשההשקעה "בסביבת שיא" (היסטורית השוק בסביבת שיא כ-80% מהזמן כך שההסתברות שהזוג לא יצטרך הלוואה כלל היא 80% ונשארנו רק עם 20% שבהם החישוב רלוונטי).
אמל"ק:
בסבירות של 80% ניתן למכור את הנכסים שנרכשו מהסכום שהוגדר למטרה ידועה ברווח ולא צריך הלוואה.
בסבירות של 20% צריך הלוואה ועדיין יוצאים ברווח אם משיגים הלוואה בריבית של פחות מ-20%.
לא בהכרח.
הממוצע הנ"ל מגלם נפילות ונסיקות על פני תקופות ארוכות בהרבה מעשור - בתוך עשור בודד הכל פתוח.
תראה כדוגמא השקעה של עשור מינואר 2000 ועד דצמבר 2009.
ההשקעה הנ"ל השאירה את המשקיע עם פחות ממה שהוא התחיל גם כשסופרים השקעה מחדש של דיבידנדים ללא מס.
במציאות המשקיע היה משלם 25% מס על הדיבידנדים ולא היה יכול להשקיע מחדש את הדיבידנדים בצורה אוטומטית כך שמשקיע בשר ודם היה מקבל אפילו פחות מהתוצאה שהמחשבון ההיסטורי מציג.
העשור הנ"ל הוא ממש לא העשור הגרוע ביותר בהיסטוריה האנושית והפחד ממקרים שכאלו גורם בצדק לאנשים לפחד להשקיע כספים שמיועדים לשימוש בטווח הבינוני/קצר.
ההבנה שחוסר ההשקעה גורמת לנזק גדול יותר מאשר לקיחת הלוואה במקרה וה-"נזק" מתממש זו הבנה שחומקת מהרבה מאוד אנשים אבל לרוב בשל הפחד מהלא-נודע.
(ראה למשל תגובות בשרשור הזה כגון: "מה יהיו הריביות" וכו')
זה ברור, בלי נטילת סיכון מסויים, אין תשואה מסויימת. כך עובד שוק ההון, אבל אני לא בטוח שלקחת את התקופה של עשור שהיו בו שני משברים, זה מייצג בהכרח. לכן המיצוע נראה לי סביר. אתה תמיד יכול להיות בעשור חריג, לכאן או לכאן ואני מסכים גם שעשור הוא לא תקופה אדיאילית בהקשר הזה. בד"כ , חיסכון לילדים נפתח מגיל לידה ועד גיל מבוגר יחסית, ולכן בעיני התקופה היא יותר מעשור כמובן.
אני לא מצליח לזהות הבדל מתמטי בין X אלפי שקלים לבין X אלפי שקלים.
המיתוג של ה-X הראשון כחיסכון לילדים והמיתוג של ה-X השני כקרן חירום הוא פסיכולוגי בלבד.
כמובן שהפסיכולוגיה תמיד תנצח את המתמטיקה ושאנשים צריכים להשקיע לפי הפסיכולוגיה שלהם אבל את הפסיכולוגיה אפשר לשנות ע"י למידה של דברים חדשים.
אני ממליץ לך בחום לגשת לקובץ אקסל ולבצע השוואה שבוחנת את השקעת הקרן חירום כחלק מהתיק הגדול שלך לעומת שמירתה כמזומן והשקעה רק של התיק שיש לך היום.
הפער בתוצאות הוא גדול מאוד וצפוי לכסות אפילו עלויות ריבית מקסימליות של חריגה ממסגרת האשראי כשבפועל צריך להשתמש בקרן החירום.
גם הפער התזרימי מייסע ומקטין גם את הסבירות לניצול "קרן החירום" וגם את את הסכום שנלקח כהלוואה כשחייבים להשתמש ב-"קרן החירום" המושקעת.
חשוב גם להבין שכשרוצים להשתמש באותה קרן חירום והשוק לא במשבר אז ניתן למכור את ההשקעה ברווח ועדיין להישאר עם סכום מושקע שלא היה קודם לכן כך שהצורך בהלוואה הוא רק במקרה הקיצוני שבו גם צריך את הכסף וגם התיק בהפסד הון משמעותי לעומת ההשקעה המקורית.
השילוב של הסבירות הנמוכה והעלות הזמנית של הריביות מייתר בעיניי את הצורך בקרן חירום (ו/או חיסכון למטרה מוגדרת) ולכן אצלי אין הבחנות שכאלו.
קודם כל, גילוי נאות, אין לי קרן חירום ולא חושב שכתבתי כך (לא יודע איך התקבל הרושם הזה אבל כאמור אין לי). למעשה, אני בד"כ משקיע ומנהל איזון של כסף זול כשצריך (הלוואה, משכנתא וכו') אל מול תזרים והשקעה, ולכן מהבחינה הזאת אנחנו דווקא די חושבים אותו דבר.
כן אחדד למה בעיני יש משמעות להבדל בין קרן חירום לחיסכון ילדים.
אתה צודק, שאם אתה מסתכל על זה בצורה טכנית, מדובר במיתוג/אלפי שקלים X ו-Y, אבל פה נכנס עולם המטרות ואני לא קורא לו פסיכולוגיה.
ההבדל ביניהם לטעמי הוא, שחיסכון לילדים לא נפרץ עד הגיל שהגדרת כי זה הייעוד שלו (כלומר מעבר של X שנים).
קרן חירום נפרצת כאשר אתה במצב חירום, ולכן אין לה הגדרה של זמן. אני לא חושב שמדובר בהבדל טכני אלא בהגדרת מטרה, כמו כל מטרה אחרת שיש לך בחיים ושמת לעצמך (למשל תזרים הולך וגדל מדיבידנדים ממניות מצויינות עם סבירות נמוכה לפגיעה בזה - זה לא פסיכולוגי, זו מטרה של ממש).
לא כל כך הבנתי את המשפט הזה אז אני אסכם את ההנחה שבדוגמא של הזוג:
ההנחה היא שלזוג היה 100 אלף שח שהוא רצה "להקצות למטרה X" (במקרה של פותחת השרשור המטרה היא חיסכון לילדים אבל מבחינתי זו יכולה להיות כל מטרה החל מטיול ביאכטה פרטית וכלה בקרן חירום).
הזוג השקיע את הכסף בקרן מחקה מדד וספג נזק של מיסוי לפי דיבידנד שנתי של 4% שזה יותר מפי-2 מתשואת הדיבידנד של המדד בעשור האחרון וזה נעשה בשביל להיות פאסימי ביחס לגדילת הסכום המקורי (אני מעדיף להיות מופתע לטובה במציאות מאשר להתבסס על חישובים אופטימיים ולהכניס את עצמי לבור פיננסי).
בנוסף לסכום שהזוג הקצה למטרה X לזוג יש תיק השקעות שמן (בדוגמא דובר על תיק של פי-4 מהסכום שהוקצה למטרה שהוגדרה אבל במציאות סביר שהתיק יהיה גדול בהרבה ושיהיו לו הפקדות נוספות לאורך התקופה דבר שיזניק אותו כלפי מעלה באופן משמעותי ביחס לדוגמא שתוארה).
אחרי ההנחות הנ"ל חזרתי לחישוב דיבידנד "סביר" של 2% בלבד מהמדד בשביל לחשב את היכולת שלי לעמוד בהחזרי הריביות וראיתי מה ההחזר השנתי שהתיק בכללותו יכול לממן (כולל הסכום המקורי שהוקצב למטרה שהוגדרה והושקע במקום).
בדוגמא שהצגתי החישוב הוביל לכך שהזוג יכול לעמוד בהחזר ריבית של יותר מ-20% רק מדיבידנד מדדי של 2%.
בהתחשב בכך שבחלופה שהזוג חשב לעצמו הוא לא היה משקיע את הכסף והיה מושך את כולו אז כל ריבית נמוכה מכך משפרת את המצב של הזוג ומאפשרת לו להרוויח את הכסף בחזרה בלי לגרום לעצמו נזק פיננסי.
במציאות ניתן להתמודד ולצאת מורווח גם עם ריבית של יותר מ-20% כי במהלך החזר הריביות הזוג גם מחזיר חלק מהקרן (למשל: כסף שמופקד, מכירת נכסים ברווח וכו') ולכן יוצא מורווח אפילו יותר.
כל הדוגמא לא רלוונטית אם הזוג צריך את הכסף כשההשקעה "בסביבת שיא" (היסטורית השוק בסביבת שיא כ-80% מהזמן כך שההסתברות שהזוג לא יצטרך הלוואה כלל היא 80% ונשארנו רק עם 20% שבהם החישוב רלוונטי).
אמל"ק:
בסבירות של 80% ניתן למכור את הנכסים שנרכשו מהסכום שהוגדר למטרה ידועה ברווח ולא צריך הלוואה.
בסבירות של 20% צריך הלוואה ועדיין יוצאים ברווח אם משיגים הלוואה בריבית של פחות מ-20%.
גם כאן, אחדד - אני לא אומר שהמסקנה לא נכונה, נהפוכו, מחזק אותה.
אני כן אומר, שאת ההנחות שהנחת, צריך לבחון לאורך כל הדרך. ז"א שאם הנחת שה-236 א' מושקע, אז הוא מושקע כאשר בוחנים את שתי האלטנרטיבות (לקיחת הלוואה והשלמה לסכום הזה ולא ל-100 א', לעומת אי לקיחת הלוואה ושבירת החיסכון הזה. האלטרנטיבה של לא להשקיע בכלל - ברור שמתמטית, בממוצע, היא הכי פחות מוצלחת). זה הגיע מזה, שבסכום שאתה מתאר ללקיחת ההלוואה , אתה מוריד (בצדק) את התזרים מהדיבידנדים, הן של התיק הגדול והן של החיסכון לילדים (שכאמור מוערך ב-236 א' ולא 100 א').
אני חושב שאם החיסכון הוא 100 א' אז הדיבידנד התזרימי שצריך לקחת בחישוב הוא 1500 (2% דיבידנד לאחר מס) ולא 3551 (2% דיבידנד לאחר מסך מ-236 א').
הנתון הזה גוזר על גובה ההלוואה שצריך לקחת שתעמוד על 84,295 -כאמור לא משנה כמובן את המסקנה הסופית.
אגב, התרחיש הזה מדמה בדיקה שעשיתי ממש מזמן, בכלל לאיך לעשות את תוכנית החיסכון.
אחת האלטרנטיבות היתה השקעה במדד ולא במניות דיבידנדים של תזרים יציב.
החישוב הזה הראה שאם חוסכים שנתית כ-5000 שח מדי שנה, עד גיל 20, בריבית ממוצעת של 9%, מגיעים לחיסכון נאה של כ-300 א' ש"ח.
באותה האופן אפשר להמיר את זה כמובן תזרים.
השיקול כמובן היה מה עדיף, כולל אלטרנטיבה של "קניית" תוכנית החיסכון מהילדים, על ידי לקיחת הלוואה ושמירת התזרים/חיסכון וכמו שהוכחת כאן, לי זה היה ברור
אבל האם ההשוואה הנכונה היא לא לסכום הסופי, כלומר ל-236 א' בסוף תקופת השקעה ב-ETF, כי הרי זה מה שהילד היה מקבל בסופו של דבר (בניכוי מס רווחי הון ) במידה והוריו היו מוכרים את ה-ETF ומעניקים לו את הסכום.
לא.
הזוג "מפחד" להשקיע את הכסף כי הוא רוצה לתת אותו במתנה לילדים והוא לא יודע אם הבורסה תרד בחצי בדיוק לקראת החתונה שלהם ולכן הכסף הנ"ל לא מושקע.
אותו העיקרון נכון גם לקרן חירום שאנשים מפחדים להשקיע ובכך גורמים לעצמם נזק לעומת האלטרנטיבה של השקעה ולקיחת הלוואה במקרי קיצון שבהם יש צורך בשימוש באותה קרן חירום.
אז כאן ברצוני להבהיר שבמידה וכן נלך על האופציה של השקעה ב ETF, נשקיע את מלוא הסכום בלי חשש ופחד. כל החיים זה משחק של ניהול סיכונים. הסבירות שאחרי עשור (מינימום) נאבד נתח ניכר מההשקעה ולא יהיה משתלם למשוך הוא קטן. קיים. אך פחות סביר.
כיוון שזו ההשוואה, אני לא רואה טעם להשוות לסכום המקורי (בדוגמא שלך, 100k). אלא לסכום לאחר תשואה סבירה ולאחר ניכוי מס רווחי הון (בדוגמא שלך, 236k.
אגב, לגבי קרן חירום אני מסכימה לגמרי ולכן החלטנו להשקיע אותה ולשמור סכום כמעט אפסי במזומן.
עוד נושא שאני לא מתחברת אליו אישית בתשובה שלך, הוא חיבור התזרים של התיק הראשי לחישוב.
לשלם ריביות מתוך התיק שלנו כדי לתת מתנה, שהיא פחותה משמעותית ממה שיכלנו לתת לו היינו משקיעים במדד כלשהו, נשמע לי דבר שהוא לא הגיוני.
פה זה מתחבר לי למה ש @SIN כתב קודם, לגבי הגדרת מטרות.
התיק שלנו צריך לגדול עד לשלב מוגדר בו נחליט אם להשתמש בו. הוא לא יגדל אם נתחיל להשתמש בתזרים שלו לתשלומים במקום להשקעת הסכום מחדש.
לקיחת עשור ספציפית זה בהכרח לא מייצג אבל אם תשים לב אתה תגלה שהאנשים מסביבך (ומסביבי) נוטים לקבל החלטות על סמך מקרי קיצון.
אם נבחן את ההיסטוריה אנחנו נגלה שהסבירות שאדם שמשקיע לאורך זמן בצורה עקבית יפסיד 50% מההון שהושקע היא שואפת ל-0 ולא קרתה במהלך חיי וורן באפט גם אם כל התיק של אותו אדם נמצא במניות.
למרות העובדה ההיסטורית הזאת הרוב המוחלט של האוכלוסיה מבטא פחד שלפיו הוא "יפסיד את כל הכסף" והרוב של המיעוט שעוסק בהשקעות מבטא את הפחד שהוא "יפסיד חצי מהכסף".
רק המיעוט של המיעוט מבין שהפסדים שכאלו לא התקיימו במציאות גם במהלך מלחמות עולם.
עקב כך רוב האוכלוסיה שנמצאת עם הון שהיא רוצה "לחסוך לילדים" (ומבחינתי גם "לקרן חירום" כי אני ממש לא מבדיל ביניהם) מפחדת ונמנעת מלהשקיע אותו בנכס תנודתי כגון מניות.
בשביל להרגיע את הפחד של אותו הרוב צריך להציג להם את המציאות תחת ההנחה שהמקרה הגרוע באמת יקרה (בכדי לנטרל את התירוץ "ומה אם יקרה לי?")
זה נכון שרוב האנשים שמגיבים בפורום הזה עברו ממזמן את שלב הפחד ממקרי הקיצון (כי הם למדו את העובדות ההיסטוריות ומבינים שזה גובל בבלתי אפשרי) אבל המשפט הזה לא נכון לרוב קוראי הפורום ולכן כשאני מגיב אני צריך להעביר את המסר הרצוי גם לקוראים שעדיין לא צברו את הידע שלי ולך נראה היום כברור מאליו (אבל אם תזכר בעבר של עצמך אתה תגלה שגם לך זה לא תמיד היה ברור מאליו).
עבור האנשים שמפחדים מאותו עשור (שקרה בימי חייהם לאנשים שהם מקירים) זה בעייתי להתעלם ממנו.
זה נכון שחיסכון לילדים לרוב נפתח בגיל מאוד צעיר אבל לפעמים אנשים לא יודעים מה הם עושים כשהילד נולד ולכן הם הולכים לתכנית חיסכון שהמשווקים הפנסיוניים ממקום העבודה דוחפים אותם אליהם (או גרוע מכך - הפקידים בבנק!).
מבין האנשים הללו, חלק נחשפים למידע על שוק ההון ומתחילים להבין במה מדובר בשלב הרבה יותר מתקדם כשכבר יש להם צבירה משמעותית בתכניות חיסכון לילדים.
אותם האנשים מגיעים לדילמה שבה יש להם כבר סכום משמעותי שהם צברו עבור הילדים מצד אחד אבל "תקופת ההשקעה" מהצד השני התכווצה באופן משמעותי בשל החשיפה לנושא בגיל מבוגר יותר של הילד.
עבור אנשים שעברו את מסלול החיים הנ"ל לא מין הנמנע שיש בידיהם צבירה של 100 אלף שהם הספיקו לחסוך לילד ופחות מ-10 שנים עד שהם מתכננים לתת את הסכום לילד.
אני מכיר באופן אישי אדם שעבר את התהליך המדובר רק אחרי שהילד הבכור שלו עבר את גיל הבר-מצווה ועמד בפני אותה ההחלטה בדיוק (וקיבל את אותו המידע שהצגתי בשרשור).
בתנאים אידאלים אני בהחלט מסכים שבהיוולד הילד הראשון כל המידע על השקעות ושוק ההון כבר יהיה בידי ההורים והם יוכלו להקצות את החיסכון לילד במכשיר שמתאים למטרות שלהם אבל עדיין לא נתקלתי בזוג שהתנאים הללו התקיימו עבורם במציאות (כולל במשפחה הקרובה שלי - אחיינית שלי התחתנה לפני פחות משנה והיא כבר בדרך לילד ראשון אבל היא מסרבת בתוקף ללמוד על שוק ההון כך שהסבירות שהיא תדע מה לעשות עם חיסכון לילד במציאות שואפת ל-0).
תנאים אידאלים זה נחמד אבל החיים אינם כאלו וכשאני משתף מידע אני מעדיף להסביר את הסיבות בשביל שכל אחד יקבל החלטה עבור עצמו בחיים הלא אידאליים שלו.
אני בהחלט מכניס את המטרות תחת מטריית הפסיכולוגיה.
אני לא מכיר אף אחד שה-"מטרה" שלו היא "שיהיה לו פחות כסף" אבל כל מי שאני מכיר מציב לעצמו "מטרה" אחת לפחות שגורמת לכך "שיהיה לו פחות כסף".
את הפער בין השניים אני מייחס לפסיכולוגיה של האינדיבידואל.
ברגע שהיא "נפרצת" היא גם "נצברת" מחדש ואם אני אצא החוצה ואבצע בדיקה של "לפני ואחרי" אני אגלה שהקרן חירום לא השתנתה.
לפני מקרה החירום היתרה קרן של X וכעבור כמה חודשים עדיין יש קרן של X - אין הבדל.
ההבדל היחידי הוא הדרך ובדרך הזו אני מעדיף לשלם ריבית על התקופה שבין "הפריצה" ל-"צבירה" מאשר להפסיד רווחים כל חיי (כמו שאתה מעיד שאתה עושה בעצמך).
מסיבה זו אני מתייחס ל-"מתנה לילדים" בדיוק כמו שאני מתייחס ל-"מקרה חירום" = סכום כסף שיוצא מהחשבון ואני ארצה להרוויח מחדש.
לפי התייחסות זו (שהיא נובעת מהפסיכולוגיה האישית שלי) אין הבדל בין קרן חירום, מתנה לילדים ו/או כל הוצאה אחרת.
עבור האישיות שלי והפסיכולוגיה שלי הגישה הזו מפשטת את תיק ההשקעות בצורה מאוד משמעותית ובשילוב עם הגישה התזרימית היא מאפשרת לי להקצות את כל ההון שלי אך ורק למניות שמחלקות דיבידנד יציב וגדל בלי לערבב אותו עם דברים אחרים (נדל"ן/אג"ח/מזומן וכו').
עבור אנשים שמבצעים את ההבחנה ביניהם יש צורך בבחירת השקעה חלופית עבור המתנות לילדים/מקרי חירום וכו' (או אפילו חוסר השקעה מוחלט ושמירת הסכום כמזומן בשל הפחד מהקיצון שתואר קודם) עם פוטנציאל תועלת נמוך יותר לאורך חיי הזוג.
אם ההבחנה הזו עוזרת לך אז אתה ככל הנראה צריך להמשיך ולבצע אותה.
אני הגעתי בעבר למסקנה שההבחנות הללו גורמות לי נזק ולכן הפסקתי לבצע אותן.
בשורה התחתונה X אלפי שקלים זה X אלפי שקלים בלי קשר לאיך אנחנו מתייחסים אליהם במהלך דיונים אינטלקטואליים אז גם כאן אין נכון ולא נכון ולכן אתה צריך לעשות את מה שאתה מרגיש איתו יותר בנוח.
זו מטרה פסיכולוגית ולא מתמתטית.
מבחינת מטרה מתמטית אין שום יתרון לקבלת דיבידנד לעומת מכירת מניות כך שמבחינה מתמטית השקעה במניות עם "תשואה כוללת" גבוהה יותר תהיה יותר מועילה מאשר השקעה במניות שמייצרות תזרים יציב וגדל.
אני בכוונה לא נכנס לשאלה על איך לזהות את המניות עם ה-"תשואה כולל" הגבוהה יותר כי נכתבו על זה ספרים ומחקרים בשפע.
למרות זאת אני רק אציין שהשקעה בסגנון שמוצג בבלוג (כדוגמת תיק דיבידעת) במהותה אינה ההשקעה האידאלית מבחינת "תשואה כוללת".
הסיבה שאני בכל זאת משקיע במניות שחילקו דיבידנד יציב וגדל היא פסיכולוגית במהותה (היכולת לישון יותר טוב בלילה) ונוגדת את המתמטיקה.
לא הנחתי זאת.
הנחתי שיש לזוג 100 אלף שח שהוא רוצה לתת מתנה לילד (המתנה היא סכום של 100 אלף שח בדיוק!) והוא חושש להשקיע אותם שמא "יקרה הגרוע מכל" וכשהילד ירצה את הכסף לזוג לא יהיה 100 אלף שח לתת לו בלי לממש הפסדים כבדים.
ההנחה לא הייתה שהזוג רוצה לתת לילד את "התוצאה של השקעה של 100 אלף שח" כאשר הזוג לוקח את הסיכון להפסדים על עצמו.
תחת ההנחה שהזוג רוצה לתת את אותם 100 אלף לילד עומדות בפניו שתי אפשרויות שונות:
1. לא להשקיע את הכסף בידיעה שבוודאות יהיו לו 100 אלף שח עבור הילד בתאריך העתידי.
2. כן להשקיע את הכסף ולהתמודד עם הפחד מהלא נודע כאשר בסוף התקופה הילד עדיין יקבל את אותו הסכום - 100 אלף שח (הרווחים או ההפסדים, במידה ויהיו כאלו נשארים אצל ההורים ולא מגיעים אל הילד) .
מטרת הדוגמא הייתה להמחיש שלא רק שהילד יוכל לקבל בדיוק את אותם 100 אלף שח שההורים רוצים שהוא יקבל, אלא שבסבירות גבוהה להורים ישאר סכום יותר בחשבון ההשקעות שלהם גם אם הם יחליטו לקחת הלוואה עם ריבית רצחנית בשביל לתת לו את אותם 100 אלף שח.
תשימי לב שהדוגמא הניחה השקעה במדד לצורך נוחות ההדגמה אבל סגנון ההשקעה ממש לא משנה את ההחלטה במציאות.
אם אתם כבר מסתדרים עם השקעה במניות בודדות אז אני לא מייחס חשיבות כלשהי להקצאת החיסכון לילדים להשקעה מחקה מדד.
השקעת הסכום כחלק מתיק ההשקעות הכללי שלכם בדרך שבה אתם כבר מסתדרים ומבינים את ההשלכות שלה לרוב תהיה יותר מועילה מאשר השקעה חלופים כלשהי.
דעתי האישית היא שיש לכל אחד מאיתנו רק תיק השקעות אחד ולכן רצוי לנהל את כולו כמקשה אחת באותה הדרך.
מה לדעתך ההבדל בין תיק שהפקידו אליו 100 אלף שח בהתחלה ואחרי כמה שנים משכו את ה-100 אלף (עם או בלי הרווחים שהם צברו) לבין תיק שמלכתחילה לא הפקידו אליו 100 אלף שח ולא משכו ממנו את ה-100 אלף (עם או בלי הרווחים שהיו נצברים)?
אין הבדל בכלל - בשני המקרים התיק ישאר זהה אחרי המשיכה.
אם את בוחרת במכירת הנכסים (כמו שתיארת בתגובתך האחרונה - מתן הסכום המקורי והרווחים שהוא ייצר כמתנה לילד) אז את לא צריכה את ההלוואה ואת יכולה פשוט למכור את מה שאת רוצה ולתת לילד את מה שיש.
בדוגמא שלי ההנחה הייתה שהתקבלה החלטה לתת לילד את הסכום המקורי בלי קשר לתנודות השוק ושם הדוגמא באה להמחיש את הפער בין הפחד מלהשקיע "כי אנחנו לא יודעים מה תהיה הריבית" לבין המציאות "גם עם ריבית של 20% מצבנו טוב יותר עם ההשקעה מאשר בלעדיה".
לקיחת עשור ספציפית זה בהכרח לא מייצג אבל אם תשים לב אתה תגלה שהאנשים מסביבך (ומסביבי) נוטים לקבל החלטות על סמך מקרי קיצון.
אם נבחן את ההיסטוריה אנחנו נגלה שהסבירות שאדם שמשקיע לאורך זמן בצורה עקבית יפסיד 50% מההון שהושקע היא שואפת ל-0 ולא קרתה במהלך חיי וורן באפט גם אם כל התיק של אותו אדם נמצא במניות.
למרות העובדה ההיסטורית הזאת הרוב המוחלט של האוכלוסיה מבטא פחד שלפיו הוא "יפסיד את כל הכסף" והרוב של המיעוט שעוסק בהשקעות מבטא את הפחד שהוא "יפסיד חצי מהכסף".
רק המיעוט של המיעוט מבין שהפסדים שכאלו לא התקיימו במציאות גם במהלך מלחמות עולם.
עקב כך רוב האוכלוסיה שנמצאת עם הון שהיא רוצה "לחסוך לילדים" (ומבחינתי גם "לקרן חירום" כי אני ממש לא מבדיל ביניהם) מפחדת ונמנעת מלהשקיע אותו בנכס תנודתי כגון מניות.
בשביל להרגיע את הפחד של אותו הרוב צריך להציג להם את המציאות תחת ההנחה שהמקרה הגרוע באמת יקרה (בכדי לנטרל את התירוץ "ומה אם יקרה לי?")
זה נכון שרוב האנשים שמגיבים בפורום הזה עברו ממזמן את שלב הפחד ממקרי הקיצון (כי הם למדו את העובדות ההיסטוריות ומבינים שזה גובל בבלתי אפשרי) אבל המשפט הזה לא נכון לרוב קוראי הפורום ולכן כשאני מגיב אני צריך להעביר את המסר הרצוי גם לקוראים שעדיין לא צברו את הידע שלי ולך נראה היום כברור מאליו (אבל אם תזכר בעבר של עצמך אתה תגלה שגם לך זה לא תמיד היה ברור מאליו).
עבור האנשים שמפחדים מאותו עשור (שקרה בימי חייהם לאנשים שהם מקירים) זה בעייתי להתעלם ממנו.
אני לא חושב שיש איזשהי נקודת זמן שמפסיקים בה ללמוד, ולכן צבירת הידע היא תהליך ארוך ואינסופי ובהקשר הזה, לי באופן אישי , יש עוד הרבה מה לצבור בידע.
אני חושב בהקשר של מה שאמרת, שלפחות למי שמתלבט לא בהכרח צריך לקפוץ למניות בודדות, אלא כפי שציינת בעצמך בדוגמתך להשקיע ב-S&P שמפזר את ההשקעה על 500 חברות (זה אמור להוריד קצת חששות של פיזור סיכון).
בכל מקרה, הנקודה ברורה מבחינה רעיונית של להציג את המציאות תחת הנחות מסויימת - בהקשר הזה מה שכתבתי הוא היה יותר טכני ברמה של להמשיך עם ההנחות קצה לקצה.
זה נכון שחיסכון לילדים לרוב נפתח בגיל מאוד צעיר אבל לפעמים אנשים לא יודעים מה הם עושים כשהילד נולד ולכן הם הולכים לתכנית חיסכון שהמשווקים הפנסיוניים ממקום העבודה דוחפים אותם אליהם (או גרוע מכך - הפקידים בבנק!).
מבין האנשים הללו, חלק נחשפים למידע על שוק ההון ומתחילים להבין במה מדובר בשלב הרבה יותר מתקדם כשכבר יש להם צבירה משמעותית בתכניות חיסכון לילדים.
אותם האנשים מגיעים לדילמה שבה יש להם כבר סכום משמעותי שהם צברו עבור הילדים מצד אחד אבל "תקופת ההשקעה" מהצד השני התכווצה באופן משמעותי בשל החשיפה לנושא בגיל מבוגר יותר של הילד.
עבור אנשים שעברו את מסלול החיים הנ"ל לא מין הנמנע שיש בידיהם צבירה של 100 אלף שהם הספיקו לחסוך לילד ופחות מ-10 שנים עד שהם מתכננים לתת את הסכום לילד.
אני מכיר באופן אישי אדם שעבר את התהליך המדובר רק אחרי שהילד הבכור שלו עבר את גיל הבר-מצווה ועמד בפני אותה ההחלטה בדיוק (וקיבל את אותו המידע שהצגתי בשרשור).
בתנאים אידאלים אני בהחלט מסכים שבהיוולד הילד הראשון כל המידע על השקעות ושוק ההון כבר יהיה בידי ההורים והם יוכלו להקצות את החיסכון לילד במכשיר שמתאים למטרות שלהם אבל עדיין לא נתקלתי בזוג שהתנאים הללו התקיימו עבורם במציאות (כולל במשפחה הקרובה שלי - אחיינית שלי התחתנה לפני פחות משנה והיא כבר בדרך לילד ראשון אבל היא מסרבת בתוקף ללמוד על שוק ההון כך שהסבירות שהיא תדע מה לעשות עם חיסכון לילד במציאות שואפת ל-0).
תנאים אידאלים זה נחמד אבל החיים אינם כאלו וכשאני משתף מידע אני מעדיף להסביר את הסיבות בשביל שכל אחד יקבל החלטה עבור עצמו בחיים הלא אידאליים שלו.
אני מבין מה שאתה כותב, אבל לי לפחות זה היה פחות ברור בדוגמא שנתת, שיש הנחה סמויה שהזוג התחיל תוכנית חיסכון בבנק/משווק פנסיוני, למד את הנושא ואז עומד בפני דילמה של להעביר למכשיר אחר, עם תקופה של פחות מעשור. אני קראתי את זה כאילו בשנים הראשונות יש התלבטות אל מול כל המכשירים שקיימים, אז הבנתי עכשיו למה התייחסת בתשובה שלך בצורה שהתייחסת לנתונים.
בכל אופן, אני לפחות מכיר גם בסביבתי הקרובה, הורים ששינו את החיסכון לכל ילד שלהם על ההתחלה לסיכון מוגבר עם קצת הסברים , ככה שיש עוד תקווה.
ברגע שהיא "נפרצת" היא גם "נצברת" מחדש ואם אני אצא החוצה ואבצע בדיקה של "לפני ואחרי" אני אגלה שהקרן חירום לא השתנתה.
לפני מקרה החירום היתרה קרן של X וכעבור כמה חודשים עדיין יש קרן של X - אין הבדל.
מסיבה זו אני מתייחס ל-"מתנה לילדים" בדיוק כמו שאני מתייחס ל-"מקרה חירום" = סכום כסף שיוצא מהחשבון ואני ארצה להרוויח מחדש.
לפי התייחסות זו (שהיא נובעת מהפסיכולוגיה האישית שלי) אין הבדל בין קרן חירום, מתנה לילדים ו/או כל הוצאה אחרת.
עבור האישיות שלי והפסיכולוגיה שלי הגישה הזו מפשטת את תיק ההשקעות בצורה מאוד משמעותית ובשילוב עם הגישה התזרימית היא מאפשרת לי להקצות את כל ההון שלי אך ורק למניות שמחלקות דיבידנד יציב וגדל בלי לערבב אותו עם דברים אחרים (נדל"ן/אג"ח/מזומן וכו').
עבור אנשים שמבצעים את ההבחנה ביניהם יש צורך בבחירת השקעה חלופית עבור המתנות לילדים/מקרי חירום וכו' (או אפילו חוסר השקעה מוחלט ושמירת הסכום כמזומן בשל הפחד מהקיצון שתואר קודם) עם פוטנציאל תועלת נמוך יותר לאורך חיי הזוג.
אם ההבחנה הזו עוזרת לך אז אתה ככל הנראה צריך להמשיך ולבצע אותה.
אני הגעתי בעבר למסקנה שההבחנות הללו גורמות לי נזק ולכן הפסקתי לבצע אותן.
בשורה התחתונה X אלפי שקלים זה X אלפי שקלים בלי קשר לאיך אנחנו מתייחסים אליהם במהלך דיונים אינטלקטואליים אז גם כאן אין נכון ולא נכון ולכן אתה צריך לעשות את מה שאתה מרגיש איתו יותר בנוח.
זו מטרה פסיכולוגית ולא מתמתטית.
מבחינת מטרה מתמטית אין שום יתרון לקבלת דיבידנד לעומת מכירת מניות כך שמבחינה מתמטית השקעה במניות עם "תשואה כוללת" גבוהה יותר תהיה יותר מועילה מאשר השקעה במניות שמייצרות תזרים יציב וגדל.
אני בכוונה לא נכנס לשאלה על איך לזהות את המניות עם ה-"תשואה כולל" הגבוהה יותר כי נכתבו על זה ספרים ומחקרים בשפע.
למרות זאת אני רק אציין שהשקעה בסגנון שמוצג בבלוג (כדוגמת תיק דיבידעת) במהותה אינה ההשקעה האידאלית מבחינת "תשואה כוללת".
הסיבה שאני בכל זאת משקיע במניות שחילקו דיבידנד יציב וגדל היא פסיכולוגית במהותה (היכולת לישון יותר טוב בלילה) ונוגדת את המתמטיקה.
אני חושב שיש הבדל מתמטי והוא שקבלת דיבידנד לא מקטינה לך את הקרן או הנכס (כמות המניות) שאתה מחזיק (בניגוד לשווי שלהם שלא רלוונטי). מכירת מניות בוודאי שמקטינה לך את הנכסים, ובתיאוריה, מתישהו אתה תשאר בלי כלום אם רק תמכור ותמכור ותאכל את הנכסים.
זה עניין של הגדרות, אבל איך שאני רואה את זה, הפסיכולוגיה שלך מגדירה איך תישן טוב בלילה כפי שציינת בעצמך (שוק ההון/אג"ח/נדל"ן/ מזומן וכו').
"תשואה כוללת" יכולה להיות סוג אחד של מטרה, אבל בלי שום קשר יכולה להיות מטרה אחרת, בלתי תלויה, של דיבידנד/תזרים הולך וגדל שתשואה כוללת כלל לא רלוונטית בהקשר שלה. היא כמובן נגזרת , בין השאר, מהפסיכולוגיה שלך, ה-DNA שלך, הידע שלך, המצב הסוציואקונומי שלך ומעוד המון דברים אחרים.
לא הנחתי זאת.
הנחתי שיש לזוג 100 אלף שח שהוא רוצה לתת מתנה לילד (המתנה היא סכום של 100 אלף שח בדיוק!) והוא חושש להשקיע אותם שמא "יקרה הגרוע מכל" וכשהילד ירצה את הכסף לזוג לא יהיה 100 אלף שח לתת לו בלי לממש הפסדים כבדים.
ההנחה לא הייתה שהזוג רוצה לתת לילד את "התוצאה של השקעה של 100 אלף שח" כאשר הזוג לוקח את הסיכון להפסדים על עצמו.
תחת ההנחה שהזוג רוצה לתת את אותם 100 אלף לילד עומדות בפניו שתי אפשרויות שונות:
1. לא להשקיע את הכסף בידיעה שבוודאות יהיו לו 100 אלף שח עבור הילד בתאריך העתידי.
2. כן להשקיע את הכסף ולהתמודד עם הפחד מהלא נודע כאשר בסוף התקופה הילד עדיין יקבל את אותו הסכום - 100 אלף שח (הרווחים או ההפסדים, במידה ויהיו כאלו נשארים אצל ההורים ולא מגיעים אל הילד) .
מטרת הדוגמא הייתה להמחיש שלא רק שהילד יוכל לקבל בדיוק את אותם 100 אלף שח שההורים רוצים שהוא יקבל, אלא שבסבירות גבוהה להורים ישאר סכום יותר בחשבון ההשקעות שלהם גם אם הם יחליטו לקחת הלוואה עם ריבית רצחנית בשביל לתת לו את אותם 100 אלף שח.
אז אני הבנתי את זה אחרת וכנראה שכאן הפער. אני חשבתי שיש 100 א' שרוצים אכן לתת, אבל המטרה היא להשקיע אותו כדי שבעוד עשור יתפח לו. ומכאן היה כל הדיבור על ה-236 א', ההחזר שמשלים את הדלתא להשקעה בניכוי הדיבידנדים וכו וכו. עכשיו הכל ברור.
אני מקווה מאוד שהם גם הפנימו את הסיבה לשינוי ושלא יברחו בחזרה למסלול אג"ח באמצע המשבר החריף הבא כתגובה ללחץ חברתי/תקשורתי נרחב.
מניסיוני האישי, הקושי האמתי הוא לא בלומר לאנשים "תעבירו את הכסף לקרן מחקה מדד ואל תגעו" אלא בלוודא שהם באמת לא יגעו ברגע הלא נכון.
הדוגמאות של אנשים שהתחילו להשקיע במניות/מדד תוך השמעת הטענה שהם "יודעים מה הם עושים" וברחו ברגע הלא נכון (בניגוד מוחלט למה שהם הצהירו שהם לא יעשו) נפוצות במרחבי האינטרנט (גם הישראלי!) כחול אשר על שפת הים.
נניח וזוג מתחיל מ-0 עם משכורות הייטק ומחליט לשמור על קרן חירום של 60 אלף ויש לו חיסכון חודשי ממוצע של 5000 שח (שבעקבות אינפלציה אישית נשמר גם כשהמשכורות עולות).
בשנה הראשונה הזוג לא משקיע כלום ומפנה את כל החיסכון החודשי לטובת קרן החירום כך שבסוף השנה הוא עם קרן חירום מלאה בלי להפנות אפילו שקל אחד להשקעות בכל השנה.
בתחילת השנה השניה קורה מקרה חירום והזוג צריך למשוך את כל הסכום (הקרן נפרצת) והוא מתחיל למלא אותה מחדש באמצעות החיסכון החודשי.
בסוף השנה השניה הזוג שוב נמצא במצב של קרן חירום מלאה בלי להפנות אפילו שקל אחד להשקעות כל השנה.
אחרי השימוש בקרן החירום הזוג צבר אותה מחדש כך שמבחינת קרן החירום הוא סיים כל שנה עם אותו הסכום אבל מבחינת השקעות הוא לא עשה כלום.
הפניית החיסכון להשקעה כבר בשנה הראשונה סטטיסטית צפוי לייצר לזוג רווחים כך שגם לאחר המימוש של כל קרן החירום בתחילת השנה השנייה הזוג עדיין היה מתחיל את השנה השניה עם סכום גדול מ-0 (בניגוד למצב שמירת קרן החירום מלכתחילה).
לא כל כך הבנתי.
אתה חושב שלעולם לא יקרה לזוג מקרה חירום? (סטטיסטית זה נכון רק אם שני בני הזוג ימותו - תזהר עם איחולים שכאלו!).
או שאתה חושב שהם לא יתנו את המתנה לילדים?
מבחינתי בשני המקרים אני מממן את "ההוצאה" קודם כל מהתזרים ורק אחר כך מחליט בהתאם לתנאי השוק אם למכור או לשעבד חלק מהנכסים שלי.
מכיוון שאני בכל מקרה מתכנן להמשיך להשקיע כספים עתידיים (בין אם היה "מקרה חירום" ובין אם אני נותן "מתנה לילדים") אז אין מבחינתי הבדל בין השניים ואני סופר אותם כמו כל הוצאה לא תדירה אחרת.
אני חושב שיש הבדל מתמטי והוא שקבלת דיבידנד לא מקטינה לך את הקרן או הנכס (כמות המניות) שאתה מחזיק (בניגוד לשווי שלהם שלא רלוונטי). מכירת מניות בוודאי שמקטינה לך את הנכסים, ובתיאוריה, מתישהו אתה תשאר בלי כלום אם רק תמכור ותמכור ותאכל את הנכסים.
יבואו המקטרגים ויטענו שקבלת דיבידנד מקטינה את מחיר המניה לפי הדיבידנד לפני מס בעוד שאת הדיבידנד אתה מקבל אחרי מס.
כמובן שאותם מקטרגים לא יצליחו למצוא תיעוד היסטורי לנכונות הטענה אבל היא עדיין חוזרת המון
