בואו נדבר על מינוף קטן

[משקיע ירוק]

שלום,
שאלה שאני מתחבט עליה כבר הרבה זמן - אין לי תשובה נחרצת לכן פונה לקבל חוות דעת מהחברים פה
נניח אני לוקח הלוואה קטנה - כזו שאני בוודאות יודע שאני מסוגל להחזיר
ומשתמש בה לצורך השקעה במניות דיווידנד בהתאם למודל דומה שמה שנסקר פה לא אחת
את אותם המקורות שישמשו לצורך החזר ההלוואה אני יכול להשקיע בתיק ההשקעות
אם אני מסתכל רק על תזרים הצפוי מדיווידנדים ולא ירידת ערך או עליית ערך של המניות שנרכשו
מה עדיף ?
לצורך הדיון ניקח משהו מאוד ראליסטי שכנראה כל בנק יאשר
נניח הלוואה של 20K בהחזר חודשי של 1000 ש"ח
ריבית לצורך הדיון תהיה פריים + 1

אשמח לחוות הדעת שלכם

תודה

 

[daat99]

אם אני מסתכל רק על תזרים הצפוי מדיווידנדים ולא ירידת ערך או עליית ערך של המניות שנרכשו

הדבר משול ללבישת דגמ"ח ולהתעקש להתייחס רק למה שיש בכיס השמאלי התחתון תוך התעלמות משאר הכיסים היותר שימושיים.

התמקדות בתזרים והתעלמות מהמחיר עוזרת לנו ברמה הפסיכולוגית להיצמד להשקעה ואפילו להגדיל את החשיפה למניות על חשבון אג"חים/מזומן/אבנים.
ההתעלמות מהמחיר לא אומרת שהמחיר לא צפוי לעלות בטווח הארוך ושלא צריך להתחשב בו כשמקבלים החלטות ארוכות טווח.

מה עדיף ?

לא ידוע.
1. על הדיבידנדים יש לך מיסוי.
2. אתה מסוגל להתמודד עם התזרים במצב הנוכחי שלך אבל במידה ותאבד את היכולת להתפרנס (ואולי גם שותפיך לחיים) אתה לא בהכרח תוכל לעמוד בהחזר (יותר סביר שזה יקרה במהלך משבר שריסק את מחירי המניות מאשר בשיא כשהכל פורח).
3. השיקול הפסיכולוגי חשוב בהרבה מהשיקול המתמטי - ובעיקר השיקול הפסיכולוגי של השותפים לחיים שבסבירות גבוהה לא מבינים מספיק לעומק במה מדובר ו-"יתעוררו" ברגע הלא נכון עם ההבנה הלא נכונה.
4. באופן כללי אני לא מתלהב מהלוואות ומינופים אבל אני כן משתמש בהם באופן אישי כשיש לי בכך צורך.

נניח הלוואה של 20K בהחזר חודשי של 1000 ש"ח
ריבית לצורך הדיון תהיה פריים + 1

ריבית הפריים היום היא 6%.
פריים +1 מגיע ל-7% ריבית.
תשואת הדיבידנד הבטוחה המקסימלית שאני מחפש היום (עד פי-1.5 מהמדד) היא 1.935% (נעגל ל-2% לצורך הפשטות).
נוריד מס דיבידנדים ונשאר עם פחות מ-1.5%.

אם מתעלמים מעליית ערך אז משלמים 7% בשביל לקבל 1.5%.

נ.ב.
אם יש לך קרן חירום ו/או אג"ח ו/או גוש אבנים אז אל תשלה את עצמך:
אתה לוקח הלוואה בשביל לממן קרן חירום/אג"ח/אבנים ולא תיק מניות.

 

[סטרבו]

הוא לא משלם 7% על ההלוואה.
לדוגמא, הלוואה של 20,000 ריבית 7% עם החזר 1014 לחודש זה אומר 21 חודשי החזר.
סה"כ ריבית שהוא יחזיר בכמעט שנתיים היא 1308, שזה 6.5% מסכום ההלוואה המקורי.

עם צפי גדילת דיבידנד של 6% בשנה, תוך 4 שנים הוא מתאזן.
טווח ההלוואה מוגבל, טווח ההשקעה הוא בשאיפה בלתי מוגבל.
וכמובן מבלי להזכיר עליית ערך.

עדיין לא הייתי ממליץ בסכום הזה לקחת הלוואה, שכן אפשר לתוצאה דומה עםפשוט חיסכון של 1000 שקל בחודש.
כמנהג הקהילה פה, כדאי לדייק במספרים, בהשלכות ובסיבות. זה מה שמייחד את המקום הזה, לעומת מקומות אחרים ברשת.

 

[daat99]

לדוגמא, הלוואה של 20,000 ריבית 7% עם החזר 1014 לחודש זה אומר 21 חודשי החזר.

בחודש הראשון זה 7% ואם כבר משקיעים במינוף אז אין משמעות למינוף של חודש בודד כך שרצוי לחדש את המינוף בחודש הבא שוב (או לחלופין: הלוואת בלון).

עם צפי גדילת דיבידנד של 6% בשנה, תוך 4 שנים הוא מתאזן.

אני באמת לא מבין איך הגעת לחישוב הזה.
אל תשכח שהכספים שהוא מפנה להחזר הקרן של ההלוואה אלו כספים שהוא היה מפנה לרכישת מניות ללא ההלוואה כך שלא ניתן לספור אותם כאילו זה רווח בהלוואה ולא קיים באלטרנטיבה.

מבחינה מתמטית טהורה דיבידנד שמתחיל ב-2% וגדל ב-6% יגיע ל-4% אחרי 12 שנה וגם זה עדיין לא מתקרב ל-6.5% שאתה חישבת.

בהינתן הדיבידנדים של היום צריך לעבור 21 שנה של הגדלת דיבידנד רק בשביל להגיע לנקודת האיזון בין ההלוואה לדיבידנדים ואז צריך להתחיל לכסות את הפער בדיבידנדים לעומת הריבית ששולמה כל ה-21 שנים הקודמות.

זה פער עצום.

טווח ההלוואה מוגבל, טווח ההשקעה הוא בשאיפה בלתי מוגבל.

הכספים שיוחזרו על חשבון הקרן היו מושקעים בכל מקרה במניות כך שהפער הוא רק בין הריבית ששילמנו אל מול הדיבידנד שקיבלנו וזה פער שלילי במשך 21 שנה.
(שואל השאלה ביקש מפורשות להתעלם משינויי מחירי המניות אז אני לא מתייחס לכך שמחירי המניות משתנים).

 

[סטרבו]

מבחינה מתמטית טהורה דיבידנד שמתחיל ב-2% וגדל ב-6% יגיע ל-4% אחרי 12 שנה וגם זה עדיין לא מתקרב ל-6.5% שאתה חישבת.

חיבור, לא כפל. כמה זמן יקח לו להחזיר בדיבידנדים את הריבית שהוא שילם.

הכספים שיוחזרו על חשבון הקרן היו מושקעים בכל מקרה במניות כך שהפער הוא רק בין הריבית ששילמנו אל מול הדיבידנד שקיבלנו וזה פער שלילי במשך 21 שנה.

לא, לא מעניין אותי החל מאיזו שנה אני כל שנה אקבל יותר מאשר הריבית ששילמתי, אלא מתי אני מכסה את הריבית ומתחיל לקבל יותר.
אני מסכים איתך לגבי הנקודה הראשונה- הכספים היו הולכים להשקעה במקום להלוואה. ולכן כתבתי שההפרש בין השיטות הוא גם ככה קטן מאוד כך שהתעסקות עם הלוואה אולי לא שווה את זה. אם טווח ההשקעה זהה לטווח ההלוואה , אני מסכים. אם הטווח ארוך יותר משמעותית, אין פה באמת שאלה. כמובן שיש סיכון של החזר הלוואה, התשובה שלי היא מתמטית בלבד

 

[daat99]

חיבור, לא כפל. כמה זמן יקח לו להחזיר בדיבידנדים את הריבית שהוא שילם.

אבל הוא ממשיך לשלם את הריבית (אם מחזירים את הקרן אז זה שקול לרכישת חברות נוספות ולכן זה מתבטל).
מה שאתה טוען זה שיקח לו כמעט 4 שנים להחזיר את הריבית רק של השנה הראשונה ועם זה אני בהחלט מסכים.
בשלב מסויים הוא יצטרך להחזיר גם את הריבית של השנה השניה, השלישית והרביעית...

אלא מתי אני מכסה את הריבית ומתחיל לקבל יותר.

במלים אחרות מדובר במינוף תמידי בסגנון מרג'ין של תיק השקעות (כמו הלוואת בלון ללא תאריך פקיעה).
במינוף שכזה לא מספיק להחזיר רק את הריבית של השנה הראשונה אלא גם את של השנה השניה, השלישית וכו'.

זה כמו פרדוקס המירוץ של הרקולס עם הצב:
הרקולס בטוח שהוא ינצח את הצב אז הוא נותן לו 100 מטר אקסטרא.
בשביל שהרקולס ינצח את הצב צריכה להיות נקודת זמן שבה הרקולס מגיע למקומו של הצב.
וכאן נכנס הפרדוקס:
לוקחים "תמונת מצב" בכל פעם שהרקולס מגיע לנקודה שבה הצב היה ב"תמונת המצב" הקודמת.
"תמונת המצב" הראשונה נלקחת אחרי שהרקולס רץ 100 מטר אבל בשלב זה נניח והצב התקדם 10 מטר אז הרקולס לא מצליח לעקוף את הצב.
ב"תמונת המצב" הבאה הרקולס רץ 10 מטר אבל הצב התקדם מטר אז הרקולס מפסיד.
ב"תמונת המצב" הבאה הרקולס רץ מטר אבל הצב התקדם 10 סנטימטר אז הרקולס מפסיד.
ב"תמונת המצב" הבאה הרקולס רץ 10 סנטימטר אבל הצב התקדם בסנטימטר אז הרקולס מפסיד.
ב"תמונת המצב" הבאה הרקולס רץ סנטימטר אבל הצב התקדם במילימטר אז הרקולס מפסיד.
וכו' וכו'...

בכל פעם הקצב שבו לוקחים את "תמונות המצב" הופך להיות יותר ויותר מהיר אבל באף "תמונת מצב" הרקולס לא מצליח להגיע למקומו של הצב.

הפרדוקס הוא: איך זה שהרקולס לא מצליח?
התשובה היא כמובן שלא כך מודדים מירוצים...
אם למשל יגדירו לקיחת "תמונת מצב" בכל שניה אז אנחנו מהר מאוד נגיע למצב שהרקולס מנצח.
בגלל שהגדירו בפרדוקס שלוקחים "תמונת מצב" רק אחרי שהרקולס מגיע למקום שבו היה הצב אז לעולם לא נגיע ל"תמונת מצב" שבה הרקולס מנצח.

זו הופכת להיות פונקציה ששואפת ל-0 (המרחק בין הצב להרקולס) אבל לעולם לא הופכת לחיובית (הרקולס לא מצליח לעקוף את הצב).

כתבתי שההפרש בין השיטות הוא גם ככה קטן מאוד

אני חושב שכאשר מתעלמים מעליית ערך (לאורך זמן) אז ההפרש בין השיטות הוא עצום לרעת המינוף*.
(*לפחות למשך 40 השנים הראשונות לפי תנאי השוק של היום)

 

[moshe]

מבחינה מתמטית טהורה דיבידנד שמתחיל ב-2% וגדל ב-6% יגיע ל-4% אחרי 12 שנה וגם זה עדיין לא מתקרב ל-6.5% שאתה חישבת.

תוכל להסביר לי בבקשה את המשוואה של זה?

 

[daat99]

גדילה של 6% בשנה למשך 12 שנה מחושבת כך:
1.06 בחזקת 12
התוצאה: 2.01.
כלומר מה שאנחנו מגדילים ב-6% בשנה למשך 12 שנה הופך להיות פי 2.01 ממה שהוא היה בהתחלה.

כשהתחלנו עם 2% אז אנחנו מקבלים 2% כפול 2.01 שזה 4.02% (עיגלתי בחישוב שעשיתי בע"פ ממקודם ל-4% כי זה קרוב מספיק).

 

[moshe]

תודה