הסולידית עברה צד
- פותח הנושא daniel91
- פורסם בתאריך
היא כתבה בטוויטר שיש לה מניות של שברון (או אקסון), כך שהנחת התזרים היא גם סוג של הימור על מחיר הנפט.
jaradiv
Active Member
- הצטרף
- 23/4/20
איך לייצר הכנסה פסיבית ממניות דיבידנד - הסולידית
הכנסה פסיבית היא אולי הביטוי המזוקק ביותר של חירות כלכלית. תיק השקעות מניב, המורכב ממניות דיבידנד, הוא דרך אפקטיבית לייצר הכנסה כזו.
www.hasolidit.com
במהלך המאמר היא רושמת
אין דבר פסול בשינוי תפיסתי בייחוד אחרי אירוע היסטורי שפתח עיניים לרבים לגבי ההתנהלות שלהם בתחומים שונים
קבצים מצורפים
jaradiv
Active Member
- הצטרף
- 23/4/20
אני חושב שהדבר היחיד שמסגיר אותה בתור משקיעת דיבידנדים "מסוכנת" היא האמרה שלה לגבי רקורד ההגדלות
מעבר לזה אני לא רואה משהו במאמר שמצביע על "טעויות" משקיע דיבידנדים. אשמח להארה בנושא.
- הצטרף
- 22/11/15
התמקדות בתשואה נוכחית גבוהה זו טעות מאוד נפוצה אצל משקיעי דיבידידנדים מתחילים כי לרוב לא מרגישים את הנזק "עד המשבר" ואחר כך לרוב נוטים להאשים את הטעות בעצם בחירת המניות במקום בהבחנה בין מניות עם תשואה גבוהה לבין מניות עם תשואה ממוצעת.
גם הטענה שיש כאן חיסרון מיסוי ו/או בפוטנציאל התשואה מול השקעה מחקה מדד אלו טענות שבמקרה הטוב אין הוכחות לנכונותן ובמקרה הרע הן פשוט מוטעות ומטעות.
jaradiv
Active Member
- הצטרף
- 23/4/20
מסכים איתך שהתמקדות בתשואה נוכחית גבוהה בלבד זה טעות והיא מלכודת דבש למשקיעים חדשים, אבל בכל מקרה במאמר שלה היא מתייחסת לזה.
לכל חברה יש מחירי שוק והשווי האמיתי - "fair value" - נק' ה"אפס"
היא מסבירה שהיא מעדיפה לרכוש מניות מתחת לנק' האפס ולהימנע כאשר מעל המחיר מעל.
וסה"כ גישה נכונה עבור מישהי שמציגה את עצמה כמישהי שתמיד מחפשת למקסם, רק צריך לזכור שיש מתחת שמקבלים הנחה של 10%-30% ויש מתחת שמקבלים 80% הנחה ומעלה ויכול להצביע על היתכנות לסיכון של המשך חלוקת הדיבידנד.
גם תשואת דיבידנד של 1.8% יכולה להיות מתחת לנק' האפס ולהוות סכנה להמשך חלוקת הדיבידנדים של החברה(תיאורטית, אין לי דוגמא לכך) - העיניים נישאות ליחס החלוקה ולממוצע הענף.
זה כבר איך שהיא מסתכלת על הנושא. משקיע דיבידנדים מנצל את היכולת שלו לבחור מניות בעזרת הכסף המצטבר מדיבידנדים ממוסים והכסף המצטבר מהפקדות שוטפות.
זה עומד מול משקיע ערך המקווה שערכן של הקרנות הפסיביות שמושקע בהם יעלה ויצטרך בסוף לשלם את המס.
שני המקרים בשורה התחתונה ממוסים, רק שלמשקיע דיבידנדים ניתנת יותר שליטה במהלך חיי התיק.
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
מה המיסוי של משקיע דיבידנדים לאורך חיי התיק, ומה המיסוי של משקיע קרנות לאורך חיי התיק?
- הצטרף
- 22/11/15
זו סתירה להנחת המוצא של הבלוג שלה - תאורית השוק היעיל - כל המידע ידוע לציבור והנכסים מתומחרים בצורה נכונה בכל רגע נתון.
או שהיא מאמינה שהכל ידוע ומתומחר ואז היא רק גורמת לעצמה נזק פיננסי מכוון או שהיא לא מאמינה בכך ואז אין לה בסיס להמשיך להיות משקיעה מחקת מדד עם רוב התיק שלה.
המאמר שלה מלא בסתירות עצמיות שהיא לא הצליחה ליישב (תעבור על התגובות למאמר ותראה כמה אנשים לא מצליחים להבין איך זה מסתדר עם שאר המאמרים שלה).
הפוך - אם היא מחפשת למקסם אז היא התרחקה מכך כי היא טוענת ש-"המקסימום זה הממוצע והוא מיוצג על ידי המדד וכל ניסיון להכות אותו נועד לכישלון".
אני באופן אישי חושב שהשוק מתומחר נכון במידה גבוהה ושאין לי יכולת לזהות "זול/יקר" ולכן אני לא מנסה לעשות זאת.
במקום לחפש "זול/יקר" אני מחפש "בטוח/מסוכן".
מה זו "נקודת האפס"?
אם כוונתך לכך שמניה עם תשואת דיבידנד של 1.8% יכולה להיות עם יחס חלוקה של מעל 100% אז זה לא באמת קורה במציאות עם חברות בעלות היסטוריית חלוקת והגדלת דיבדנדים עקביים מהסיבה הפשוטה שהרבה מאוד משקיעים יברחו מהן ובכך יגרמו לכוחות ההיצע/ביקוש ליקר את מחיר המניה ולהרים את התשואה אל מעל הממוצע של השוק.
המצב בהחלט אפשרי במניות ללא היסטוריה של חלוקה והגדלת דיבידנדים כי אין מספיק משקיעי תזרים שרכשו את המניות הללו ושירצו למכור אותן בכל מחיר ולכן ההיצע והביקוש לא יושפעו במיוחד מהנושא.
גם משקיע ערך משלם את המס כל הדרך - אם מאכילים אותך כשאתה ישן זה לא אומר שלא אכלת.
כל קרן מחקה מדד SP500 משלמת את המס על הדיבידנדים בצורה כזו או אחרת (ולעתים אף גוררת תשלום מס כפול על אותו הדיבידנד בדמות מס רווחי הון נוסף מעבר למס הדיבידנדים המקורי).
אין לך דרך במציאות לחקות את מדד ה-SP500 בלי לספוג מס דיבידנדים במקור.
מתמטית (רובוט חסר רגשות):
בתקופת הצבירה שניהם משלמים מס דיבידנדים במקור אבל למשקיע המדדים יש בנוסף תשלום דמי ניהול שלא חלים על משקיע הדיבידנדים.
בתקופת המשיכה שניהם ממשיכים לשלם מס דיבידנדים במקור כרגיל בעוד משקיע מדדים משלם מס רווחי הון בנוסף.
מציאותית (בן אדם):
משקיע המדדים בהיותו ממוקד שווי אינו מסוגל להתמודד עם תנודתיות של תיק 100% מניות ולכן הוא מקצה חלק מהונו לנכסים עם תוחלת תשואה נמוכה יותר כגון אג"ח, נדל"ן, מזומן, קרן חירום וכו'.
משקיע הדיבידנדים בהיותו ממוקד תזרים יציב וגדל מסוגל להסתמך על צפי הדיבידנדים שלו בשביל לממן את הוצאותיו גם בתקופות משבר (ראה קורונה - הדיבידנדים עולים כשהמדד יורד בשליש בתוך חודש) ולכן מסוגל להקצות הון גדול בהרבה למניות.
מסיבות אלו במהלך הצבירה:
משקיע המדדים:
* סובל מאובדן תשואה בשל ההשקעה בנכסים עם תוחלת התשואה הנמוכה יותר
* משלם מס דיבידנדים במקור על מדד המניות
* משלם מס ריביות על הריבית של האג"חים
* משלם מס רווחי הון במהלך איזונים שוטפים
משקיע הדיבידנדים:
* לא סובל מאובדן תשואה בשל השקעה בנכסים עם תוחלת תשואה נמוכה יותר
* משלם אך ורק מס דיבידנדים במקור
* לא משלם בכלל מס רווחי הון
במהלך המשיכה:
משקיע המדדים:
* בשל אובדן התשואה כל השנים צפוי להיות עם תיק יותר קטן באופן משמעותי
* ממשיך לסבול מאובדן תשואה בשל ההשקעה בנכסים עם תוחלת התשואה הנמוכה יותר
* ממשיך לשלם מס דיבידנדים במקור על מדד המניות
* ממשיך לשלם מס ריביות על הריביות של האג"חים
* ממשיך לשלם מס רווחי הון במהלך איזונים שוטפים
* מתחיל לשלם מס רווחי הון גם עבור משיכות מעבר לאיזונים
משקיע הדיבידנדים:
* מכיוון שהוא לא סבל מאובדן תשואה כל השנים הוא צפוי להיות עם תיק יותר גדול באופן משמעותי
* ממשיך לשלם אך ורק מס דיבידנדים במקור
* ממשיך לא לשלם בכלל מס רווחי הון
**נ.ב.
כל זה גם אם אני מתעלם לחלוטין מהמחקרים של פאמה/פרנץ ושל נד דייויס שהוכיחו שבהשקעות ארוכות החברות שמחלקות ומגדילות דיבידנדים הניבו תשואת יתר משמעותית מול המדד מלכתחילה.
ניתן לראות זאת בקלות על סמך המידע שקנת' פרנץ' מפרסם באתר שלו ברמה חודשית ולראות שאין אפילו חודש אחד מיולי 1927 שבו השקעה ל-28 שנה (ומעלה) במדד הניבה תשואות יתר מול השקעה רק בחברות שמחלקות דיבידנדים.
בכל מקרה אנחנו נכנסים כאן יותר מדי לנתונים אמפיריים אבל במציאות הנתונים האמפיריים חסרי משמעות כי המשקיעים צריכים לבחור את ההשקעה שהם יוכלו להיצמד אליה לפי הפסיכולוגיה שלהם.
אני לא שמעתי על אף אחד שהצליח לשכנע את אשתו למכור את הבית ולקנות מניות רק כי רשום בקובץ אקסל שזה יותר משתלם כלכלית...
נערך לאחרונה ב:
הקדמונת קצרה, אני מידי פעם מגיע לפורום וקורא קצת,
עכשיו פתחתי יוזר כי נראה לי שיש לי תרומה רלוונטית.
אני לא משקיע DGI, ולא אינדקסים...
שחקנים קטנים נכנסו מהר לתחום ועכשיו אפילו הגדולים נכנסו למשל blackrock
עכשיו פתחתי יוזר כי נראה לי שיש לי תרומה רלוונטית.
אני לא משקיע DGI, ולא אינדקסים...
זה היה נכון עד 2017, מאז עקב שינוי תקנות מס לאנשים שאינם אזרחים אמריקאיים, אפשר לבצע את זה דרך swaps.
שחקנים קטנים נכנסו מהר לתחום ועכשיו אפילו הגדולים נכנסו למשל blackrock
iShares S&P 500 Swap UCITS ETF | I500
The Fund seeks to track the performance of an index composed of 500 large cap U.S. companies.
www.blackrock.com
- הצטרף
- 22/11/15
גם אם נתעלם לרגע מהעובדה שחוזה החלף לא מבצע חיקוי מדד וסובל מטעויות עקיבה סיסטמטיות בהגדרה, עדיין אין דרך להשתמש בו ולהימנע מהנזק של מיסוי הדיבידנדים (אם הייתה אז זו הייתה דרך מעולה להדפיס כמות אינסופית של כסף ללא הגבלה באמצעות שילוב של חוזה החלף עם פוזיציות שורט על אותו הנכס במקביל).
השוק מתמחר את הדיבידנד הצפוי ואת המיסוי שלו בתוך מחיר החוזה ולרוב בחברות אמריקאיות המיסוי על הדיבידנד מתומחר לפי 30% מס ולא 25% מס כפי שאנחנו כישראלים משלמים כך שניסיון לחקות את המדדים באמצעות חוזים גורר תשלום נזק כספי גדול יותר מאשר תשלום מס דיבידנדים שמתלווה להחזקה פיזית.
אם המדד עצמו מחלק 4 דולר ואחרי התחשבות בתמחור החוזה המשקיע נשאר עם פחות מ-3 דולר זה לא עוזר למשקיע שלא קוראים לזה "מס דיבידנדים" - הנזק נספג.
ציטוט מההסבר איך עובד חוזה החלף "תשואה כוללת":
לא מסכים... קל לראות שזו עקיבה איכותית ע"י השוואה של קרן כזו ל SPX.
אפשר להשוות בלונדון את SPSX ל CSPX כדוגמה.
גם לא מסכים, זה מתוקן ע"י השוק באמצעות ה rebate של השורט.
דברים כאלה קיימים כבר, אתה יכול לעשות לונג על CSPX ושורט על קרן מקבילה ללא אמנת מס - מובטח לך מרווח,
אבל שוב, אפשר לבדוק את הברוקר, rebate אוכל את המרווח הזה.
לא התכוונתי להסיט את הנושא המרכזי של השרשור...
לדעתי זה ממש לא עקרוני לדיון הליבה פה, רק רציתי להסב את תשומת הלב שהיום קיימות קרנות כאלה.
AlexNOSAM
Member
- הצטרף
- 27/10/20
אני חושב שהסולידית היא רק הכנרית במכרה הפחם. כמו שהיא היתה בקטע של אינדקסינג לפני שזה פרץ למיינסטרים - שם בתחילת שנות ה-2010.
היום, ב-2020, אפילו סטודנטים יודעים כבר על אינדקסינג. אבל רוב האנשים שנמצאים בהם לא באמת יודעים להסביר, לפחות לא בצורה לוגית של סיבה -> תוצאה, למה הם חושבים שזו אסטרטגיה טובה.
אני חושב שתחום ההשקעה במדיות דיווידנדים הולך לקבל פרץ ענק של משקיעים חדשים, בעשור-שניים הקרובים.
היום, ב-2020, אפילו סטודנטים יודעים כבר על אינדקסינג. אבל רוב האנשים שנמצאים בהם לא באמת יודעים להסביר, לפחות לא בצורה לוגית של סיבה -> תוצאה, למה הם חושבים שזו אסטרטגיה טובה.
אני חושב שתחום ההשקעה במדיות דיווידנדים הולך לקבל פרץ ענק של משקיעים חדשים, בעשור-שניים הקרובים.
- הצטרף
- 22/11/15
יש הבדל בין חוזה NTR לבין חוזה TR לבין חוזה PRICE.
SPX הוא מדד מחיר בלבד (PRICE) שלא כולל דיבידנדים בכלל ואם קל לך לראות שהעקיבה של החוזה איכותית ביחס למדד מחיר שלא כולל דיבידנדים אז זה אומר שאתה משלם את המקבילה של 100% מס דיבידנדים במקום רק 25% בהחזקה ישירה.
התיקון הזה זו הפעולה שדיברתי עליה שגורמת למשקיע לאבד את שווי המס לפי המס הרשמי שהוא 30%.
אם אתה חושב שזה קיים אז מצאת מכונת כסף לא מוגבלת ואתה יכול להיות יותר עשיר מוורן באפט בתוך פחות משבוע.
למה אתה לא משתמש בה?
כלומר אתה נשאר עם אותו הרווח כאילו שילמת את המס ולכן אתה לא נמצא במצב יותר טוב מהמשקיע שמחזיק פיזית ומשלם מס דיבידנדים רגיל (לרוב אתה נמצא במצב יותר גרוע כי המס המגולם בחוזים הוא 30% ולא 25%).
או במלים אחרות:
זה פשוט מדהים כמה שאתה צודק.
כמות האנשים שמדקלמים משפטים נפוצים (שאינם נכונים עובדתית היסטורית) כאילו הם "תורה מסיני" פשוט מדהימה.
כאן אני חושב אחרת.
השקעה במניות דיבידנד לעולם תהיה פחות אטרקטיבית מחלום על התעשרות מהירה של רכישת מניית ברקשייר סדרה א' ב-60 דולר והחזקתה עד שהיא הפכה להיות יותר יקרה מבית בישראל.
גם מבחינת התזרים רוב האנשים מתמקדים ב-"אגח מבטיח את התזרים ודיבידנד אינו מובטח" בלי להבין שאגח לא משלם כמעט כלום אם יש פשיטת רגל ואם אין פשיטת רגל אז הסבירות היא שהמשקיע ימשיך לקבל דיבידנדים שיגדלו עם הזמן.
אני חושב שהשקעה במניות דיבידנד תמשיך להיות בשולים כי אין הרבה אנשים בעולם שמסוגלים לנתק את המחשבות שלהם משווי המניה ולהתמקד בתזרים.