השוואת דמי ניהול בקרן השתלמות לעומת חסכון מס רווחי הון

[חוקרת]

זו ההתכתבות ביני לבין דעת מקווים שעוד אנשים יוכלו להפיק תועלת ממנה.
כותב/ת ומספר ההודעה מסומנים באדום, ציטוטים מסומנים בסגול.

אני 1:

נושא ההודעה: דיבידנדים גדלים ודמי ניהול בקה\"ש

יש לי שתי שאלות ברשותך:
1. תוכל בבקשה להסביר לי מה הכוונה דיבדנדים ש~גדלים כל שנה~?
לא ברור לי איך אם כל שנה הדבידנד גדל בעקביות זה לא פוגע בסופו של דבר ברווחים של החברה עד לכדי הפסד.

2. אשמח אם תוכל לפרט איך עשית את הסימולציה לגבי כדאיות או אי כדאיות של קרן השתלמות מבחינת פטור ממס רווחי הון לעומת דמי הניהול קבועים.
בגדול אני מבינה שאם קה\"ש מסוימת גובה נניח 0.8% בשנה, אחרי עשר שנים זה אוכל 8% ואחרי 30 שנה זה מגיע ל24% אחרי 24 שנה זה משתווה למס רווחי הון.
אולי גם דבר נוסף זה שדמי הניהול נגבים על ~כל הקרן~ לעומת מס רווחי הון שניגבה רק על הרווח.
בקיצור, אשמח אם תוכל מעט להרחיב על ההשוואה.


דעת 2

שלום לך,

1. כל החברות שאני רוכש הוכיחו בעבר יכולת להגדיל את הדיבידנדים שלהן בעקביות בכל שנה במשך כמה עשורים (לכל הפחות מלפני משבר 2000 כולל במהלך משבר 2000 ובמהלך משבר 2008 שהוא המשבר החריף ביותר בהיסטוריה למעט משבר 1929).
החברות שהצליחו להוכיח יכולת כזו לאורך זמן ארוך מצליחות לעשות זאת בדיוק בגלל העובדה הפשוטה שהרווחים שלהן גדלים גם כן (בניגוד לדיבידנדים שגדלים בעקביות – הרווחים גדלים עם תנודתיות מסוימת).
אחד הדברים שאני בודק לפני שאני רוכש חברה כלשהי הוא שיחס חלוקת הדיבידנדים (שמתקבל ע"י שימוש בנוסחה: דיבידנד שנתי חלקי רווח למניה שנתי) לא גבוה בצורה חריגה.
אם יחס חלוקת הרווחים גדל בצורה משמעותית אז זה איתות שרווחי החברה בבעיה כלשהי וזה מצריך בדיקה נוספת והפעלת שיקול דעת בניסיון למצוא מענה לשאלה האם הרווחים ירדו באופן זמני או שמשהו מהותי השתנה בחברה.
כמובן שאין תשובה חד משמעית לשאלה הזו אבל זו בהחלט נקודת התחלה טובה.


2. הסברתי בפירוט מה עשיתי בתגובה הזו בפורום הסולידית.
תשימי לב לכמה פרטים מאוד חשובים:


a. השתמשתי בנתונים היסטוריים בבדיקות שלי ולא בממוצע לינארי (זה משנה בצורה משמעותית את סך המס שמשלמים בדרך ובפועל יוצא את רווחי הריבית דריבית שמאבדים מאותו תשלום מס עודף).

b. השוויתי שני תיקים הוליסטיים כאשר:

i. אחד מהם פודה קרן השתלמות ברגע שהיא הופכת לנזילה ופותח קרן השתלמות חדשה במקביל

ii. השני משאיר את קרן ההשתלמות עד להגעתו לפרישה

c. בעקבות התייעצות עם רו"ח ויועץ מס שיניתי את דעתי המקורית שלא ניתן למכור מניות לפי שכבות וכיום אני מאמין שניתן מבחינה חוקית למכור ניירות ערך לפי שכבות דרך אינטראקטיב ברוקרס ולכן ביצעתי את ההשוואה תחת ההנחה שהתיק הממוסה משלם מס לפי סדר מכירה שמייצג חבות מס מינימלית ולא לפי FIFO (זה גם מה שאני עושה בפועל בשני תיקי ההשקעות שלי).

d. תשימי לב שאת לא מאבדת רק את דמי הניהול אלא גם את רווחי הריבית דריבית לנצח נצחים שהם יכלו להרוויח לך – זה הרבה יותר ממה שאת חושבת.

e. כמו כן דבר מאוד חשוב שאנשים מפספסים – הסיכויים להנזלה מלאה של כל תיק ההשקעות ההוליסטי במהלך ימי חיינו שואפת ל-0 (זה יקרה רק אם אותו משקיע ימכור את כל המניות ואת כל האג"חים שברשותו ולא ישאיר אפילו יחידה אחת בבעלותו – גם אדם שרוצה לרכוש דירה בשביל לממן לעצמו את הפרישה ככל הנראה לא ימכור את כל התיק לגמרי אלא ישאיר לכל הפחות מניה אחת או אג"ח אחד בתיק שלו ובכך לא יבצע הנזלה מלאה. כשמתחשבים במכירה לפי שכבות יש לעובדה הקטנה הזו חשיבות גדולה מאוד כי זו בדיוק היחידה שסובלת מחבות מס מקסימלית שאת לא תצטרכי לשלם לעולם).


אני 3

בתגובה של הסולידית, במקרה 1

* אין דמי ניהול ואין עלות קבועה (ניתן לקבל באינטראקטיב)

* עמלות מסחר נמוכות להחריד (ניתן לקבל באינטראקטיב)

הכוונה לתיק הממוסה? החלק שלא מופקד בקה"ש?


A. קראתי כמה פעמים לצערי לא הבנתי

B. אם פותחים קרן השתלמות חדשה באותם תנאים מה ההבדל בין קרן השתלמות שמונזלת ומופקדת מחדש לאחת שלא מושכים?

C. מה ההבדל בין שיטת FIFO לחבות מס מינימלית?

E. אם הבנתי נכון אתה מתכוון שצריך להתחשב ש25% זה לא על כל התיק(=זו הכוונה בתיק הוליסטי?) אלא רק על החלק "הקטן" המורווח שמשכנו

 

[חוקרת]

דעת 4

"הכוונה לתיק הממוסה? החלק שלא מופקד בקה"ש?"

אכן.

תשימי לב שבשני המקרים חלק מהתיק ההוליסטי שלך נמצא בתיק ממוסה וחלק בתיק פטור (כגון קרן השתלמות).

במקרה הראשון את מכניסה את קרן ההשתלמות לתוך התיק הממוסה ברגע שהיא הופכת לנזילה אבל במקביל את ממשיכה להפקיד אליה כספים נוספים (בשל הטבת מעסיק שמפקיד 3 שקל על כל שקל שאת מפקידה – לא רלוונטי לאנשים שלא מקבלים קרן השתלמות מהמעסיק).

כמו כן בשני המקרים התיק ההוליסטי לא יכיל 100% מניות ולכן יהיו פעולות איזון בתיק הממוסה (לפי טענת הסולידית לא כדאי להחזיק נכסים לא מנייתיים בקרן ההשתלמות ולכן אי אפשר לאזן שם אז הנחתי זאת בחישובים שלי).

"B. אם פותחים קרן השתלמות חדשה באותם תנאים מה ההבדל בין קרן השתלמות שמונזלת ומופקדת מחדש לאחת שלא מושכים?"

בואי ונחשוב לרגע לצורך הפשטות שאת מפקידה 1000 שח בחודש לקרן השתלמות ו-1000 שח לחשבון החייב.

כמו כן לצורך המחשת החישוב נניח שבשני התיקים אין רווחים ואין דמי ניהול בכלל (דבר שברור שאינו קיים במציאות).

כעבור 6 שנים קרן ההשתלמות שלך הופכת לנזילה אחרי 72 הפקדות.

בקרן ההשתלמות יש לך 72000 שח ובחשבון החייב יש לך 72000 שח.

במקרה אחד את תמשכי את הכספים מקרן ההשתלמות לחשבון החייב ותקבלי קרן השתלמות עם 0 שח וחשבון חייב עם 144000 שח.

במקרה השני את תשאירי את הכספים כמו שהם.

כעבור חודש ועוד הפקדה נקבל:

במקרה הראשון 1000 שח בקרן השתלמות ו-145,000 שח בחשבון החייב.

במקרה השני 73,000 שח בקרן השתלמות ו-73,000 שח בחשבון החייב.

אם כרגע יתחילו לגבות דמי ניהול בקרן ההשתלמות של 1% שנתי שנגבה בכל חודש למשל אז:

במקרה הראשון תצטרכי לשלם 1%/12=0.0833% מ-1000 שח שזה יוצא 83.33 אגורות.

במקרה השני תצטרכי לשלם 0.0833% מ-73,000 שח שזה 60.81 שח – כמעט פי 100 מהמקרה הראשון רק בחודש אחד!

כל זה עוד לפני שמכרת משהו והצטרכת לשלם רווחי הון כלשהם...


"מה ההבדל סין שיטת FIFO לחבות מס מינימלית?"

בשיטת FIFO את מוכרת את היחידה הראשונה שרכשת ובשיטת חבות מס מינימלית את מוכרת את היחידה שמספקת לך את חבות המס הקטנה ביותר.

בואי וניקח נתונים היסטוריים ונדבר על עובדות ולא תיאוריה.

נחזור 46 שנים בזמן לשנת 1969 (לחייל משוחרר בגיל 21 שמתחיל לחסוך לפרישה יש 46 שנים להגיע לגיל 67 שהוא גיל הפרישה והנתונים האחרונים שיש לנו הם של 2015 אז קיבלתי 2015-46=1969).

נניח לצורך הפשטות שאותו החייל מחליט להשקיע ב-100% מדד מניות אמריקאי לפי הנתונים ההיסטוריים שקישרתי לעיל והוא משקיע כ-10,000 דולר בכל שנה.

לשם נירמול הנתונים אני מניח שמחיר יחידת SP500 בשנת 1969 היה 10 דולר ומאותה השנה ואילך יש לנו את התשואה ההיסטורית הנתונה בקישור.

בשנת 1969 נרכשו 1000 יחידות במחיר של 10 ליחידה

בשנת 1970 נרכשו 1089 יחידות במחיר של 9.175862892 ליחידה

בשנת 1971 נרכשו 1053 יחידות במחיר של 9.502628666 ליחידה

בשנת 1972 נרכשו 921 יחידות במחיר של 10.85401177 ליחידה

בשנת 1973 נרכשו 776 יחידות במחיר של 12.88972107 ליחידה

בשנת 1974 נרכשו 905 יחידות במחיר של 11.04545366 ליחידה

בשנת 1975 נרכשו 1222 יחידות במחיר של 8.184483921 ליחידה

בשנת 1976 נרכשו 892 יחידות במחיר של 11.21234497 ליחידה

בשנת 1977 נרכשו 720 יחידות במחיר של 13.88435879 ליחידה

בשנת 1978 נרכשו 774 יחידות במחיר של 12.91527163 ליחידה

בשנת 1979 נרכשו 727 יחידות במחיר של 13.75596333 ליחידה

בשנת 1980 נרכשו 613 יחידות במחיר של 16.30349761 ליחידה

בשנת 1981 נרכשו 466 יחידות במחיר של 21.4774526 ליחידה

בשנת 1982 נרכשו 488 יחידות במחיר של 20.46749896 ליחידה

בשנת 1983 נרכשו 406 יחידות במחיר של 24.64676885 ליחידה

בשנת 1984 נרכשו 332 יחידות במחיר של 30.15215602 ליחידה

בשנת 1985 נרכשו 312 יחידות במחיר של 32.00535034 ליחידה

בשנת 1986 נרכשו 238 יחידות במחיר של 42.00226937 ליחידה

בשנת 1987 נרכשו 201 יחידות במחיר של 49.77041215 ליחידה

בשנת 1988 נרכשו 190 יחידות במחיר של 52.66342767 ליחידה

בשנת 1989 נרכשו 163 יחידות במחיר של 61.37248025 ליחידה

בשנת 1990 נרכשו 124 יחידות במחיר של 80.68958111 ליחידה

בשנת 1991 נרכשו 127 יחידות במחיר של 78.21688794 ליחידה

בשנת 1992 נרכשו 98 יחידות במחיר של 101.8656413 ליחידה

בשנת 1993 נרכשו 92 יחידות במחיר של 109.4991754 ליחידה

בשנת 1994 נרכשו 83 יחידות במחיר של 120.4130145 ליחידה

בשנת 1995 נרכשו 82 יחידות במחיר של 122.0095956 ליחידה

בשנת 1996 נרכשו 59 יחידות במחיר של 167.3913074 ליחידה

בשנת 1997 נרכשו 49 יחידות במחיר של 205.3572729 ליחידה

בשנת 1998 נרכשו 36 יחידות במחיר של 273.3380322 ליחידה

בשנת 1999 נרכשו 29 יחידות במחיר של 350.796436 ליחידה

בשנת 2000 נרכשו 23 יחידות במחיר של 424.0615029 ליחידה

בשנת 2001 נרכשו 26 יחידות במחיר של 385.7610357 ליחידה

בשנת 2002 נרכשו 30 יחידות במחיר של 340.0492821 ליחידה

בשנת 2003 נרכשו 37 יחידות במחיר של 265.3538937 ליחידה

בשנת 2004 נרכשו 30 יחידות במחיר של 340.5971133 ליחידה

בשנת 2005 נרכשו 26 יחידות במחיר של 377.186698 ליחידה

בשנת 2006 נרכשו 25 יחידות במחיר של 395.4217042 ליחידה

בשנת 2007 נרכשו 22 יחידות במחיר של 457.157147 ליחידה

בשנת 2008 נרכשו 21 יחידות במחיר של 482.2310062 ליחידה

בשנת 2009 נרכשו 33 יחידות במחיר של 305.9642694 ליחידה

בשנת 2010 נרכשו 26 יחידות במחיר של 385.3168182 ליחידה

בשנת 2011 נרכשו 22 יחידות במחיר של 442.4249794 ליחידה

בשנת 2012 נרכשו 22 יחידות במחיר של 451.7087134 ליחידה

בשנת 2013 נרכשו 19 יחידות במחיר של 523.4878715 ליחידה

בשנת 2014 נרכשו 15 יחידות במחיר של 691.7634973 ליחידה


כעת הגענו לשנת 2015 כשמחיר כל יחידה עומד על 785.3205 דולר והבחור שרוצה לפרוש צריך למשוך מתיק ההשקעות שלו 10,000 דולר לאחר מס.


לפי FIFO הוא צריך להתחיל למכור את היחידות הראשונות שהוא רכש בשנת 1969 עם עלות של 10 דולר ליחידה שמייצגות רווח של 775.32 דולר ליחידה וחבות מס של 193.83 דולר.

לפי חבות מס מינימלית הוא יכול למכור את היחידות שמחירן הכי גבוה שאלו היחידות שהוא רכש ב-2014 עם עלות של 691.7634973 דולר ליחידה שמייצגות רווח של 83.557 דולר ליחידה וחבות מס של 20.89 דולר בלבד.


בואי ונראה כמה יחידות אותו משקיע צריך למכור בפועל בשביל לקבל 10,000 נטו בשני המקרים:

לפי FIFO הבחור צריך למכור 17 יחידות בשווי של 785.3205 דולר ליחידה עם שווי התחלתי של 10 דולר.

המכירה תקטין את שווי התיק שלו ב-13,350.45 דולר ותגרור תשלום מס של 3,295.11 דולר.

לפי חבות מס מינימלית הבחור צריך למכור 14 יחידות בשווי של 785.3205 דולר ליחידה עם שווי התחלתי של 691.7635 דולר.

המכירה תקטין את שווי התיק שלו ב-10,994.49 דולר ותגרור תשלום מס של 327.45 דולר בלבד.

תשימי לב שלפי FIFO נשאר בידי המשקיע תיק קטן יותר ועם פחות מניות מאשר במכירה לפי חבות מס מינימלית.

מכיוון שתשואת הדיבידנד הממוצעת של מדד ה-SP500 עומדת על 4.41% בשנה (תשימי לב מה הייתה תשואת הדיבידנד ההיסטורית בתקופה שבה הריבית הייתה גבוהה ולא בתקופת ריבית 0 כמו היום) זה אומר שהדיבידנדים שהוא יקבל מתיק ההשקעות שלו בכל השנים העוקבות מתכווצים גם הם רק בגלל שהוא מכר לפיFIFO ולא לפי חבות מס מינימלית.

הנזק שמתקבל הרבה יותר גדול אם יש איזונים בדרך.


"אם הבנתי נכון אתה מתכוון שצריך להתחשב ש25% זה לא על כל התיק(=זו הכוונה בתיק הוליסטי?) אלא רק על החלק "הקטן" המורווח שמשכנו"

זה יותר מסובך מזה.

לא רק שה-25% הוא לא על כל התיק, הוא אפילו לא על כל הרווח!

צריך לזכור שבניגוד למס דיבידנדים, מס רווחי הון משלמים רק על רווח ממומש.

בדוגמה לעיל ראינו שהרווח הממומש לפי FIFO והרווח הממומש לפי חבות מס מינימלית שונה בצורה מהותית בין שני התיקים ולכן גם המס שישולם בפועל ע"י הפורש.


"גם אי לי שמץ איך מחשבים את כל זה באקסל, אולי יש לך סימולציה ישירות באקסל שכתבת ואתה יכול לשתף?"

חשוב להבין ש-"סימולציה" (נוסחאות וכו') לא תעזור לך כי לא ניתן לשמור שם "ספר אחזקות".

אני בהחלט מוכן לעזור לך לבנות קובץ אקסל שכזה אבל רוב העבודה והחישובים יהיו ידניים ולא ע"י נוסחאות וזו עבודה קשה ומייגעת.

 

[חוקרת]

אני 5

תודה רבה על ההשקעה (אני חוזרת על זה כל פעם מחדש אבל זה ממש לא מובן מאליו)


לגבי האקסל, בניתי את הסימולציה הכי פשוטה שיש.

מפקידה בשנה ראשונה- 100,000 עם 4% רווח בשנה ובמשך חמש שנים נותנת להם לשכב בקה"ש לעומת בחשבון ממוסה.

בגלל דמי הניהול, יוצא שלאחר חמש שנים הקרן בחשבון הממוסה גבוהה יותר.


בשנה השישית מתחילים למשוך 3%. בחשבון הממוסה יש מס 25% על הרווח בלבד.

אחרי עשר שנים יצא שעדיין הקרן בחשבון הממוסה גבוהה יותר.

המסקנה שלי היא שתמיד מס על הרווחים בלבד יהיה עדיף על דמי ניהול קבועים על כל התיק.

עכשיו זה נשמע לי קצת נחרץ מדי.


לגבי הFIFO, מי מחליט באיזו דרך ממסים?

דעת 6

"לגבי הFIFO, מי מחליט באיזו דרך ממסים?"

זו בדיוק השאלה הקשה שיש עליה כל כך הרבה חילוקי דעות בפורום הסולידית.

בינתיים שלושה אנשים התייעצו עם אנשי מקצוע וקיבלו את התשובה שהם יכולים להחליט איזה נייר למכור לפי שכבות.

כל שאר המתנגדים העידו שהם לא התייעצו עם איש מקצוע.


בשל משמעות ההחלטה וההשלכות המשמעותיות שלה הן על שווי התיק והן על הרוגע הנפשי של המשקיע אני ממליץ לך בחום להתייעץ עם איש מקצוע שמתמחה בענייני מיסוי של שוק הון בינלאומי בפרט.

לא קל למצוא אחד כזה...


" לגבי האקסל, בניתי את הסימולציה הכי פשוטה שיש."

זו בדיוק הבעיה.

הסימולציה הזו מניחה תשואה לינארית שאינה קיימת במציאות ומנטרלת חלק גדול מאוד מהיתרון של התיק הממוסה בגלל שזה מקטין את כמות וגודל האיזונים בצורה משמעותית.

כשאני התבססתי על סימולציות מופשטות שכאלו חשבתי שחשבון פטור זו "מתנה משמיים".

כשעברתי לבדיקה ידנית מעמיקה על נתונים היסטוריים ראיתי תמונה שונה לחלוטין.


"בשנה השישית מתחילים למשוך 3%."

תשימי לב שאת לא מושכת 3% אחרי 6 שנים בלבד (בגיל 27 בהנחה של בחור בן 21 שיצא מהצבא) אלא אחרי כמה עשורים (גיל פרישה כתלות בגיל הנוכחי שלך ומתי את מתכננת לפרוש בפועל).

זה אומר שכעבור 6 שנים את מעבירה את קרן ההשתלמות הנזילה לחשבון החייב (ורוכשת ניירות לפי שווי קרן ההשתלמות ללא תשלום מס במחיר השוק – זה מצטרף לספר האחזקות ומקטין חבות מס עתידית כשמתחשבים במכירה לפי חבות מס מינימלית) ובמקביל מתחילה קרן השתלמות חדשה מ-0.

"המסקנה שלי היא שתמיד מס על הרווחים בלבד יהיה עדיף על דמי ניהול קבועים על כל התיק."

המילה "תמיד" אינה נכונה כי את התחשבת אך ורק בשווי תיק ברוטו תוך התעלמות מחבות מס.

תמיד צריך להשוות בשני המקרים את אותה תכנית פרישה שזה אומר שהסכום הדולרי שאת צריכה לקבל נטו במשיכה צריך להיות אחיד בשני המקרים ללא תלות בגודל התיקים השונים.

בחשבון החייב התיק שלך תמיד יהיה יותר גדול אבל מה שחשוב זה האם את יכולה למשוך את אותו הסכום לאחר ניכוי מס מהחשבון החייב ועדיין לקבל תיק יותר גדול בטווח הארוך.

בשביל זה צריך לא רק לחשב תשואות שוק במהלך החיסכון אלא גם תשואות שוק לאחר הגעה לפרישה.

מכיוון ששווי התיק ברוטו יהיה קטן יותר במקרה של השארת החשבון הפטור מאשר במקרה של העברת הכספים לחשבון החייב אז גם סך הדיבידנדים שיתקבל מהחשבון הפטור יהיה קטן יותר מסך הדיבידנדים שיתקבל מהחשבון החייב.

ההערכה שלי היא שסך הדיבידנדים שיתקבל מהחשבון החייב לבדו יכסה את הוצאות המחיה של הפורש (שמתקבלות ע"י חישוב משיכה לפי כלל ה-3% משווי התיק הקטן יותר) וככל הנראה תישאר יתרה שהפורש יוכל לנצל בשביל להמשיך ולרכוש עוד מניות גם לאחר הפרישה (גם בגלל שהתיק החייב יותר גדול בצורה משמעותית מהתיק הפטור וגם בגלל שהדיבידנד ההיסטורי הממוצע שהתקבל מה-SP500 עמד על 4.41% בתקופות של ריבית גבוהה וריבית נמוכה ביחד כך שהוא לבדו עובר את ה-3% בכמעט 1.5% שזה משאיר "טעות לרעה" של 31.9% בחישוב הדיבידנדים ועדיין לקבל יותר מ-3% מדיבידנדים בלבד).


אם נניח לצורך הדוגמה שהגעת למסקנה שביום הפרישה שווי התיק החייב הוא 3 מיליון דולר ושווי התיק הפטור הוא 2 מיליון דולר אז לפי כלל ה-3% את צריכה להיות מסוגלת למשוך משכורת של 3% משווי התיק הקטן יותר שזה מהווה משכורת שנתית של 60,000 דולר.

בשביל לקבל משכורת נטו בגובה של 60,000 דולר מהתיק החייב שהוא בגובה של 3 מיליון מספיק לך לקבל דיבידנד בגובה של 2.67% בלבד.

אפילו בסביבת ריבית 0 כמו היום הדיבידנד של ה-SP500 מאוד קרוב לרמה הזו ולכן סביר בעיניי להניח שבעתיד שבו תהיה ריבית גבוהה יותר גם הדיבידנד יהיה גבוה יותר וזה ישאיר את המשקיע עם תיק חייב בלי פעולות שמצריכות למכור מניות ברווח בכלל ולכן הוא ככל הנראה לא ישלם מס רווחי הון בכל ימי חייו.


תשימי לב שהתשואה ההיסטורית של שוק המניות האמריקאי היא 9.5% משנת 1928 (שכללה את משבר 1929 שהיה המשבר החריף ביותר בהיסטוריה האנושית) ואת משבר 2008 (שהיה המשבר החריף ביותר בהיסטוריה של ארצות הברית למעט משבר 1929).

עקב כך הנחת תשואה עתידית של 4% בלבד היא לדעתי הנחה מוטעית לרעה.

בכל אופן אם נמשיך עם הסימולציה המופשטת שלך אז האם את יכולה להריץ את אותה הסימולציה ולהגיד לי מה יהיה שווי שני התיקים ברוטו בהגיעך לגיל פרישה?

תשימי לב שבמקרה הראשון בכל 6 שנים את מעבירה את הכספים מקרן ההשתלמות לחשבון החייב תוך כדי פתיחת חשבון פטור חדש עם שווי של 0 ובמקרה השני את משאירה את הכספים בחשבון הפטור כמו שהם.


המספרים הללו – למרות שהם לוקים בחסר ומציגים תמונה חלקית שהיא לרעת החשבון החייב כי הם מתעלמים מהרבה מאוד יתרונות שלו – יוכלו להמחיש את מה שניסיתי להבהיר קודם בצורה יותר מוחשית.

 

[חוקרת]

אני 7

'בשנת 1969 נרכשו 1000 יחידות במחיר של 10 ליחידה

בשנת 1970 נרכשו 1089 יחידות במחיר של 9.175862892 ליחידה

בשנת 1971 נרכשו 1053 יחידות במחיר של 9.502628666 ליחידה'


- ב1969 רשום בs&p -8.24% לא מצוין מחיר שלו שאנחנו מניחים שהיו 10 דולר ליחידה?

- בשנת 1970 הוא עלה ב3.56% כלומר יחידה שווה 10.356 אז צריך 965 יחידות, לא?

ב1971 עלה ב14% אז מחיר ליחדה 11.805 אז צריך 847 יחידות, לא..?


2. איך מחליטים, או אם זה בכלל נתון לבחירה אם ממסים לפי FIFO או חבות מס מינימלית?


" כשאני התבססתי על סימולציות מופשטות שכאלו חשבתי שחשבון פטור זו "מתנה משמיים".
"זו הסיבה שאף אחד מקוראי פורום הסולידית לא טרח לבצע את הבדיקות הללו וכולם הסתפקו בסימולציות שאינן משקפות את המציאות (כפי שציינתי גם אני הסתפקתי בסימולציות הללו בעבר וחשבתי שחשבון פטור הוא עדיף על חשבון חייב – למדתי על הטעויות שלי מאז...)."

אבל אם גם בסימולציה הכי פשוטה של תשואה לינארית רואים שחשבון חייב עדיף על פטור, אז למה כ"כ משוכנעים?


"בשנה השישית מתחילים למשוך 3%."

תשימי לב שאת לא מושכת 3% אחרי 6 שנים בלבד (בגיל 27 בהנחה של בחור בן 21 שיצא מהצבא) אלא אחרי כמה עשורים (גיל פרישה כתלות בגיל הנוכחי שלך ומתי את מתכננת לפרוש בפועל).

זה אומר שכעבור 6 שנים את מעבירה את קרן ההשתלמות הנזילה לחשבון החייב
(ורוכשת ניירות לפי שווי קרן ההשתלמות ללא תשלום מס במחיר השוק
זה מצטרף לספר האחזקות
ומקטין חבות מס עתידית כשמתחשבים במכירה לפי חבות מס מינימלית)
במקביל מתחילה קרן השתלמות חדשה מ-0.

לא הבנתי את הפיסקה הזאת.
אחרי 6 שנים מנזילים את קה"ש אוקי.
מה הכוונה מצטרף לספר האחזקות?

מקטין חבות מס מינימלית עתידית כי היחידות יגדלו בלי שיאכלו מהם דמי ניהול הכוונה?


"מכיוון ששווי התיק ברוטו יהיה קטן יותר בהשארה בחשבון הפטור

אז גם סך הדיבידנדים שיתקבל מהחשבון הפטור יהיה קטן יותר בחשבון הפטור"

אם הבנתי נכון, בהשקעה במניות דבידנד אתה מתבסס גם על זה שמס דבידנדים משלמים גם בפטור וגם בחייב לכן אין יתרון לפטור בנוסף לכך שאתה משער שלא תצטרך בכלל למכור מניות אז לא תצטרך גם פטור ממס רווחי הון?


"וגם בגלל שהדיבידנד ההיסטורי הממוצע שהתקבל מה-SP500 עמד על 4.41%

בתקופות של ריבית גבוהה וריבית נמוכה ביחד

כך שהוא לבדו עובר את ה-3% בכמעט 1.5%

שזה משאיר "טעות לרעה" של 31.9% בחישוב הדיבידנדים"

איך הגעת ל31.9?

אם נניח לצורך הדוגמה שהגעת למסקנה שביום הפרישה שווי התיק החייב הוא 3 מיליון דולר
ושווי התיק הפטור הוא 2 מיליון דולר
אז לפי כלל ה-3%
את צריכה להיות מסוגלת למשוך משכורת של 3% משווי התיק הקטן יותר
שזה מהווה משכורת שנתית של 60,000 דולר.
בשביל לקבל משכורת נטו בגובה של 60,000 דולר מהתיק החייב שהוא בגובה של 3 מיליון
מספיק לך לקבל דיבידנד בגובה של 2.67% בלבד.

זה כולל מס רווחי הון?

 

[חוקרת]

דעת 8

"'בשנת 1969 נרכשו 1000 יחידות במחיר של 10 ליחידה "

לא צויין מחיר בכלל אז בחרתי מחיר שרירותי של 10 דולר ליחידה בשביל שיהיה לי קל לחשב דברים.
בשנת 1969 המנייה איבדה 8.24% מערכה ולכן יש ירידה ממחיר של 10 דולר ב-1969 ל-9.1758 דולר בסוף השנה ולכן הרכישות של 1970בוצעו לפי מחיר זה.
תשימי לב שהתשואה מייצגת מה קרה למניה מתחילת השנה ועד סופה אבל רוכשים במחיר של סוף השנה הקודמת/תחילת השנה הנוכחית – כלומר לפני התשואה של השנה הנוכחית.

"איך מחליטים, או אם זה בכלל נתון לבחירה אם ממסים לפי FIFO או חבות מס מינימלית?"
כפי שציינתי ישנן חילוקי דעות בפורום בנושא.
מי שהתייעץ עם איש מקצוע מכל חברי הפורום החליט שהוא מבצע מכירות לפי חבות מס מינימלית (זו הגדרה של חשבון ההשקעות שקיימת רק בחלק מהברוקרים והבנקים בחו"ל ואינה קיימת בחשבונות בארץ).
כל מי שטוען שלא ניתן למכור לפי חבות מס מינימלית מתעקש שמס הכנסה מחייבים מכירה לפי FIFO אבל במקביל כל אותם האנשים העידו שהם לא התייעצו עם אנשי מקצוע.

אני מציע לך בחום להתייעץ עם איש מקצוע – יש לכך השלכות כבדות ביותר הן על גובה התיק שלך והן על פוטנציאל הנזק אם את עושה טעות.


אבל אם גם בסימולציה הכי פשוטה של תשואה לינארית רואים שחשבון חייב עדיף על פטור, אז למה כ"כ משוכנעים?
הסימולציה שאת עשית הייתה חלקית והתעלמה מחבות המס המגולמת בתיק שזה פרט מאוד חשוב.
המתנגדים מתעקשים שהם ימכרו את כל תיק ההחזקות ההוליסטי שלהם בחייהם (בפועל זה אומר שיגיע היום שלא תהיה ברשותם אפילו יחידת מניה/אג"ח אחת בכל תיקי ההשקעות הפטורים והחייבים כאחד).
לדעתי האישית ההתעקשות הזאת הינה חסרת בסיס במציאות אבל זה כבר אינדיבידואלי ואינו משנה את העובדות.
כמו כן המתנגדים מתעלמים מהעובדה הפשוטה שהמדד הרחב מחלק דיבידנדים שממוסים במקור בגובה של 25% גם בתוך חשבון פטור כך שבפועל הם משלמים מס בנוסף לדמי הניהול.
ככל שתיק ההשקעות גדול יותר כך סך הדיבידנדים שיתקבל ממנו יהיה גדול יותר ללא תלות בחבות המס הגלומה בתיק.

לא הבנתי את הפיסקה הזאת.
אחרי 6 שנים מנזילים את קה"ש אוקי.
מה הכוונה מצטרף לספר האחזקות?

דוגמה:

נניח והתחלת גם קרן ההשתלמות וגם חשבון חייב ב-1969 כאשר בכל אחד את מפקידה 10,000 דולר בשנה עם הנתונים ההיסטוריים שנתתי בדוגמה הקודמת.

עד 1975 נצברו בקרן ההשתלמות ובחשבון החייב (לא באמת – אין כאן התחשבות במיסוי דיבידנדים) 6966 יחידות בשווי כולל של 57,013.11 דולר –בכל חשבון.

כעת נעביר את אותם 57,013.11 דולר לחשבון החייב אבל הם עוברים כמזומןולכן צריך לרכוש מניות חדשות במחיר השוק – כלומר במחיר של 8.184484 דולר ליחידה.


אם נניח 0 עמלות אז תיק ההחזקות של החשבון החייב החדש צריך להראות כך:

בשנת 1969 נרכשו 1000 יחידות במחיר של 10 ליחידה

בשנת 1970 נרכשו 1089 יחידות במחיר של 9.175862892 ליחידה

בשנת 1971 נרכשו 1053 יחידות במחיר של 9.502628666 ליחידה

בשנת 1972 נרכשו 921 יחידות במחיר של 10.85401177 ליחידה

בשנת 1973 נרכשו 776 יחידות במחיר של 12.88972107 ליחידה

בשנת 1974 נרכשו 905 יחידות במחיר של 11.04545366 ליחידה

בשנת 1975 נרכשו 1222 יחידות במחיר של 8.184483921 ליחידה –ובמקביל הועברו 57,013.11 דולר מקרן ההשתלמות שבאמצעותם נרכשו עוד 6966 יחידות באותו המחיר – סה"כ נרכשו בשנה זו 8188 יחידות במחיר של 8.184483921 ליחידה

כעת יש לך עוד 6966 יחידות שנרכשו במחיר של 8.184483921 שלא היו לך קודם.

במקרה הפרטי הזה שנת 1974 התבררה כשנה שהיו בה הפסדים כבדים אז קשה לראות את ההשפעה של הצבירה הזו.


ניקח את אותה הדוגמה ונניח שניתן לפדות חשבון פטור כבר אחרי 4 שנים בלבד בשביל להמחיש את ההבדל (למרות שזה לא קיים במציאות):

לפי ההנחה החדשה אנו יכולים לפדות את קרן ההשתלמות כבר ב-1973.

עד 1973 נצברו בקרן ההשתלמות ובחשבון החייב (שוב - לא באמת – אין כאן התחשבות במיסוי דיבידנדים) 4839 יחידות בשווי כולל של 62,373.36 דולר –בכל חשבון.

גם כאן נעביר את אותם 62,373.36 דולר לחשבון החייב אבל הם עדיין עובריםכמזומן ולכן צריך לרכוש מניות חדשות במחיר השוק – כלומר במחיר של 12.88972107 דולר ליחידה.


אם נניח 0 עמלות אז תיק ההחזקות של החשבון החייב החדש צריך להראות כך:


בשנת 1969 נרכשו 1000 יחידות במחיר של 10 ליחידה

בשנת 1970 נרכשו 1089 יחידות במחיר של 9.175862892 ליחידה

בשנת 1971 נרכשו 1053 יחידות במחיר של 9.502628666 ליחידה

בשנת 1972 נרכשו 921 יחידות במחיר של 10.85401177 ליחידה

בשנת 1973 נרכשו 776 יחידות במחיר של 12.88972107 ליחידה –ובמקביל הועברו 62,373.36 דולר מקרן ההשתלמות שבאמצעותם נרכשו עוד 4839 יחידות באותו המחיר – סה"כ נרכשו בשנה זו 5615 יחידות במחיר של 12.88972107 ליחידה


כעת במקום שיהיו לנו 776 יחידות במחיר מקורי של 12.88972107 ליחידה יש לנו 5615 יחידות במחיר זה.


אם נרוץ קדימה בזמן לשנת 1975 ונחליט שאנחנו רוצים למכור חלק מתיק ההשקעות שלנו שמצריך מכירה של יותר מ-776 יחידות אז כל היחידות בין 777 ל-5615 עדיין נמצאות עם מחיר של 12.88972107 דולר ליחידה במקום עם מחיר נמוך יותר וזה מאפשר לנו לשלם מס מופחת בעתיד.


מקטין חבות מס מינימלית עתידית כי היחידות יגדלו בלי שיאכלו מהם דמי ניהול הכוונה?

לא רק – כפי שהראיתי בנוסף לדמי הניהול יש גם את היתרון של הגדלת כמות המניות שנרכשו עם מחיר גבוה יותר כי כשאנחנו מוכרים מניות לפי חבות מס מינימלית אנחנו מעדיפים שיהיו לנו כמה שיותר מניות שנרכשו במחיר כמה שיותר גבוה.

בהתחשב בכך ששוק ההון עולה לאורך זמן ושהסיכויים שתמיד ננזיל קרן השתלמות דווקא באמצע משבר (כמו שקרה במקרה בדוגמה הראשונה) אז אנחנו ככל הנראה נקבל דחיפה גדולה קדימה אם נקפיד להנזיל את קרן ההשתלמות במקום להשאיר אותה כמו שהיא.


אם הבנתי נכון, בהשקעה במניות דבידנד אתה מתבסס גם על זה שמס דבידנדים משלמים גם בפטור וגם בחייב לכן אין יתרון לפטור בנוסף לכך שאתה משער שלא תצטרך בכלל למכור מניות אז לא תצטרך גם פטור ממס רווחי הון?

תשימי לב שהדיון כאן הוא על סוגי חשבונות ולא על סוגי השקעות.

אני מתייחס כאן להשקעה במדד הרחב ולא במניות דיבידנד.

כשמשקיעים במדד הרחב עדיין מקבלים דיבידנדים ומשלמים עליהם מס במקור גם בחשבון פטור.


איך הגעת ל31.9?

תשואת דיבידנדים היסטורית ממוצעת שמדד ה-SP500 חילקה עמדה על 4.41% בתקופות של ריבית גבוהה ושל ריבית אפסית.

כלל 3% אומר שאנחנו צריכים למשוך 3% משווי התיק בלבד.

4.41% פחות 3% יוצא 1.41%.

נחלק 1.41% בתשואה הממוצעת ההיסטורית 4.41% ונקבל מרווח ביטחון של 31.97%.


זה כולל מס רווחי הון?

מס רווחי הון משלמים רק על רווח ממומש – כלומר רק אם מכרת בפועל ניירות ערך ברווח.

אם נניח ואת רוצה משכורת חודשית של 10,000 דולר וקיבלת דיבידנד אחרי מס של 15,000 דולר אז נשארו לך 5,000 דולר ואת לא צריכה למכור כלום.

כלומר – אין לך רווח ממומש ולכן את לא תשלמי מס רווחי הון כלל (את תשלמי מס דיבידנדים במקור בכל מקרה).

 

[חוקרת]

אני 9

בתגובה שלך בסולידית, למה ב1 השתמשת ב ira ובשני קרן מנוהלת של ibi? מה זה משנה לסימולציה שתי קה"ש שונות?


דעת 10

השתמשתי ב-IRA כי דמי הניהול יותר נמוכים ויש לכך השפעה רבה לטובת השארת הכספים בחשבון הפטור כך שזה מנטרל את העלות הגבוהה של הפעולות.

במקרה השני הסכום שנמצא בקרן ההשתלמות קטן בהרבה מהראשון ועדיין יש עלות גבוהה מאוד לביצוע פעולות כך שבטווח הרחוק עדיף לשלם יותר דמי ניהול מאשר עמלת פעולה חודשית.


אני 11

מה בנוגע לעניין שבישראל המס הוא ריאלי ובחול נומינלי? אין זה למרות הכל מטה את הכף בכל זאת לטובת קרן השתלמות?


דעת 12

המיסוי בחו"ל הוא לא נומינלי אלא צמוד למט"ח.

בכל אופן אין לזה שום השפעה על ההחלטה של האם לפתוח חשבון בקרן השתלמות שבה אין מיסוי בכלל על רווחי הון לבין חשבון ממוסה שבו יש מיסוי על רווחי הון אבל עם יכולת לבצע פעולות שמצמצמות את המס הזה בצורה משמעותית.


אדם שליו אמר את זה הכי טוב (ציטוט):

"בבסיס מה שאתה חייב להבין זה שאקספוננט תמיד תמיד *תמיד* מנצח פונק לינארית, זאת רק שאלה של זמן. דמי הניהול הם עלות אקספוננציאלית, הטבת מס היא הטבה לינארית."

ואת זה הוא אמר אפילו בלי להתייחס ליכולת לצמצם את חבות המס בשיל שינוי סדר מכירה.

 

[חוקרת]

אני 13

"לפי חבות מס מינימלית הוא יכול למכור את היחידות שמחירן הכי גבוה שאלו היחידות שהוא רכש ב-2014 עם עלות של 691.7634973 דולר ליחידה שמייצגות רווח של 83.557 דולר ליחידה וחבות מס של 20.89 דולר בלבד."

אם מחיר יחידה ב2015 הוא 785.529044 אז הרווח הוא 93.5549037 וחבות מס של23.388726 לא?


"לפי FIFO הבחור צריך למכור 17 יחידות בשווי של 785.3205 דולר ליחידה עם שווי התחלתי של 10 דולר.

המכירה תקטין את שווי התיק שלו ב-13,350.45 דולר ותגרור תשלום מס של 3,295.11 דולר.


לפי חבות מס מינימלית הבחור צריך למכור 14 יחידות בשווי של 785.3205 דולר ליחידה עם שווי התחלתי של 691.7635 דולר.

המכירה תקטין את שווי התיק שלו ב-10,994.49 דולר ותגרור תשלום מס של 327.45 דולר בלבד."

אני עוברת ביומיים האחרונים על כל ההודעות שוב ושוב ושוב
ואני מתחילה לעשות סימולציה בהתחשב בנתונים היסטורים.

כרגע נתקעתי פה- איך אתה מגיע באקסל לכמה יחידות צריך למכור סה"כ וכמה מתוך זה מס כמו שעשית פה בדוגמא?


דעת 14

אני מקווה שאני מתייחס לנתונים הנכונים

אם מחיר יחידה ב2015 הוא 785.529044 אז הרווח הוא 93.5549037 וחבות מס של23.388726 לא?

בשנת 2014 נרכשו 15 יחידות במחיר של 691.76 ליחידה ואת מוכרת כאשר המחיר הוא 785.32 ליחידה.

הרווח ליחידה הוא 93.56 שח וזה מייצג חבות מס של 23.39 שח – את צודקת.


כרגע נתקעתי פה- איך אתה מגיע באקסל לכמה יחידות צריך למכור סה"כ וכמה מתוך זה מס כמו שעשית פה בדוגמא?


יש שתי דרכים:

1. לנחש מספר שנראה הגיוני ולראות בנוסחאות בכמה שגינו.

2. להשתמש באפשרות "Goal Seek" של אקסל שאת אומרת לו שאת רוצה סכום מסויים בתא שמייצג "שווי לאחר מס" ע"י שינוי התא של כמות המניות.

בשתי הדרכים הנ"ל מוסתרת הנחה שיש לך נוסחאות שמחשבות זאת עבורך.

במקרה של סולם אחזקות שבו אין לי נוסחאות אני פשוט מבצע את החישוב הזה בעצמי ורואה מה כמות היחידות השלמות המינימלית שאני צריך בשביל "להגיע לסכות נטו שאני מושך".

 

[חוקרת]

אני 15

בGOAL SEEK י ש
קבע תא: (התא בו 10,000)

את הערך: 10,000

על ידי שינוי התא: של כמות המניות

אבל בתא של כמות המניות צריכה להיות נוסחא כלשהי שכנראה קשורה לנתונים שיחידה שווה 785.52.. וחבות מס של 193.88.. לא?
כנראה לא הבנתי את מה שאמרת לגבי שאין נוסחאות.


אם אני עושה ידנית, האם החישוב הזה נכון?
10000 חלקי 785.529044 שווה 12.7 אם מעגלים אז 13 יחידות. (אולי ללא צריך לעגל בשלב זה?)
13 יחידות * 785.529044 = 10,211.9
המס על 13 יחידות = 13 כפול 193.9 יוצא 2520.7
אם מחברים את שני הסכומים: 2520+10,211 = 12731

אז כמה יחידות צריך למכור כולל מס: 12,731 חלקי 785.5 יוצא 16

לך יצא 17.


דעת 16

בתא שבו רשום 10,000 צריכה להיות נוסחה שמגיעה למספר לפי מה שרשור בתא שבו קובעים כמה מניות למכור (ניתן לקשר את זה עם כמה תאים וכמה נוסחאות בשביל להבין מה קורה שם) במקום את המספר 10,000 עצמו.

הסיבה שזה בעייתי עם נוסחאות הוא בגלל שאנחנו לפעמים צריכים לבצע מכירה בשכבות כאשר כל שכבה מייצגת חבות מס שונה ולכן המספרים משתנים.


10000 חלקי 785.529044 שווה 12.7 אם מעגלים אז 13 יחידות. (אולי ללא צריך לעגל בשלב זה?)
נכון – ניתן לעגל כבר בשלב הזה כל עוד מבינים שהחישוב עדיין לא נגמר.

אני באופן אישי מעדיף קודם לחשב כמה יישאר לי נטו ממכירת נייר ערך בודד ואז לחלק 10,000 בתוצאה אבל זה לא משנה את התוצאה הסופית (לי זה יותר ברור – זה לא אומר כלום עלייך).


13 יחידות * 785.529044 = 10,211.9
נכון.

המס על 13 יחידות = 13 כפול 193.9 יוצא 2520.7
מאיפה המספר 193.9?

מה הייתה העלות המקורית של הניירות שמכרת?


אם מחברים את שני הסכומים: 2520+10,211 = 12731

לא מחברים את הסכומים הנ"ל אלא מחסירים מסך המכירה את חבות המס.


תרשי לי להדגים את החישוב ההפוך שאני עושה:

דוגמה 1: סדר מכירה FIFO

נניח מכירה ב-785.529044 כאשר עלות כל מניה היא 10 כך שהרווח המגולם הוא 775.529044 (נעגל ל-775.53) וחבות המס היא 193.8825.

מכירה של נייר בודד ותשלום מס מכניסה לנו לחשבון: 785.529044-193.8825=591.646544 שח נעגל ל-591.65 לצורך נוחות.

אנחנו רוצים 10,000 נטו לצורך מחייה וכל מניה מכניסה לנו 591.65 שח אז נחלק 10,000 ב-591.65 ונקבל שאנחנו צריכים למכור 16.9 יחידות.

מכיוון שאי אפשר למכור יחידה חלקית אז אנחנו חייבים למכור 17 יחידות.

מכירה של 17 יחידות בשווי נטו של 10058.05 שח תשאיר לנו 58.05 שח בחשבון הבנק אחרי משיכת 10,000 נטו.

התיק התכווץ ב-17*785.529044=13,353.993748 שח, משכנו 10,000 שח ונשארנו עם 58.05 שח מזומן – סך הכל שילמנו מס בשווי 3295.943748 שח.



דוגמה 2: סדר מכירה לפי חבות מס מינימלית

נניח מכירה ב-785.529044 כאשר עלות כל מניה היא 691.76 כך שהרווח המגולם הוא 93.769044 (נעגל ל-93.77) וחבות המס היא 23.4425.

מכירה של נייר בודד ותשלום מס מכניסה לנו לחשבון: 785.529044-23.4425=762.086544 שח נעגל ל-762 לצורך נוחות.

אנחנו רוצים 10,000 נטו לצורך מחייה וכל מניה מכניסה לנו 762 שח אז נחלק 10,000 ב-762 ונקבל שאנחנו צריכים למכור 13.12 יחידות.

מכיוון שאי אפשר למכור יחידה חלקית אז אנחנו חייבים למכור 14 יחידות.

מכירה של 14 יחידות בשווי נטו של 10668 שח תשאיר לנו 668 שח בחשבון הבנק אחרי משיכת 10,000 נטו.

התיק התכווץ ב-14*785.529044=10997.406616 שח, משכנו 10,000 שח ונשארנו עם 668 שח מזומן – סך הכל שילמנו מס בשווי 329.406616 שח.


במכירה לפי FIFO שילמנו מס בגובה של יותר מפי 10 יותר מהמס ששילמנו ממכירה לפי חבות מס מינימלית!

במכירה לפי חבות מס מינימלית נשארים לנו כמעט 3000 שח – הוצאות מחיה של יותר משבוע! – שיכולים לצבור רווחי ריבית דריבית עד ליומנו האחרון.

גם אם בעוד שנה אנחנו נמכור את כל התיק ונשלם את אותו המס על היחידות שהדוגמה מה-FIFO שילמה אנחנו עדיין נשאר עם הרווח שאותם 3000 שח ייצרו לנו!

בהנחת תשואה ממוצעת של ה-SP500 בטווח הארוך אנחנו מדברים כאן על 285 שח (9.5% בשנה אחת על 3000 שח) שאנחנו הרווחנו רק בגלל ששינינו את סדר המכירה ולא מכרנו לפי FIFO כמו שאר "פשוטי העם" (קרי – האנשים שלא טרחו לבדוק את חוקיות הפעולה).

 

[חוקרת]

אני 17

משתפת אותך בינתיים באקסל שבניתי. (ישותף בשרשור חדש)

אשמח אם תסתכל בעמודה C שמשום מה זה א בדיוק כמו שיוצא אצלך. כמעט חסר משמעות, אבל מעניין למה.

אז השלב הבא זה להשוות את שני התרחישים, אחד שמנזילים קרן השתלמות ואחד שלא?


דעת 18

ההבדל בינינו בעמודה C הוא שאני ביצעתי רכישה של יחידות שלמות בלבד ובמקביל זכרתי כמה מזומן נשאר לי בשביל להשתמש בו ברכישה הבאה (בשלב הזה את יכולה להזין את עמלות הפעולה שלך בשביל לקבל סימולציה מציאותית שכוללת גם עמלות).

בשנת 1970 למשל אני רכשתי 1098 יחידות ונשארתי עם עודף בעוד את רכשת 1089.8 יחידות ולא נשארת עם עודף.

בשנת 1971 אני רכשתי 1053 יחידות כי השתמשתי בעודף משנת 1970 ואת רכשת 1052.3 יחידות.


אז השלב הבא זה להשוות את שני התרחישים, אחד שמנזילים קרן השתלמות ואחד שלא?

לפני שאת קופצת להשוואת שני תרחישים מורכבים שמצריכים ניהול במקביל ואיזונים של שני תיקים בכל חלק (בשניהם יש גם תיק ממוסה וגם תיק חייב וצריך לבצע פעולות איזון/משיכה שמתחשבות בשניהם) כדאי שתבצעי בדיקה מלאה של מה קורה אם את מחליטה להתחיל למשוך כספים לפי כלל ה-3% בשנה כלשהי בדרך.

הקובץ שלך מהווה בסיס טוב להשוואה שכזו.

אני מציע שתייצרי באותו הקובץ גיליון חדש ותכניסי אליו את הנתונים משנת 1928כפי שהם מוצגים כאן.

אחרי שתייצרי לעצמך קובץ אקסל שמשווה תיק של 100% מניות לפי חבויות מס שונות (FIFO מול חבות מס מינימלית) יהיה לך יותר קל להתקדם לתיק שמצריך איזון בין מניות לאג"חים עם אותן חבויות מס שונות ושם הפער יגדל בצורה שקשה יהיה להאמין שאין לנו טעויות.

 

[daat99]

אני מאוד מודה לך שהעלית את הדיון לפורום בצורה שיכולה לסייע גם לאחרים.

הדיון כמובן לא הסתיים ואנחנו יכולים להמשיך אותו כאן תוך כדי הנוחות של ציטוטים עם הכוונה למקרות.