השקעה במניות דיבידנד עם גידור באופציות

0242ac120002

New Member
הצטרף
12/5/22
שלום לכולם, אני מתכוון להכניס סכום גדול שקיבלתי לא מזמן למניות דיבידנד בשוק המניות. התוכנית היא לאפשר מחיה שוטפת מהדיבידנדים שיתקבלו מהתיק.
אני מוצא את השיטה שיש באתר מאוד מעניינת על מנת לקבל הכנסה פאסיבית מהותית ממניות, ללא כאבי הראש ועלויות העסקה המשמעותיות הכרוכות בנדל״ן. מצד שני, קיימים החסרונות של שוק ההון, ובראשם תנודתיות ונזילות (שהיא כמובן חסרון כשהאצבע קלה על ההדק בירידות).

היות ואני מנוסה במסחר באופציות, חשבתי למנף זאת להשקעה במניות דיבידנד, ויהיה נחמד לקבל פידבקים מכם על הרעיון. הכיוון הוא לקחת מספר לא גדול של מניות דיבידנד מרשימת האריסטוקרטים, ולקנות כל מניה יחד עם אסטרטגיית ״צווארון״ שתקבע את תנודות המחירים למשך הזמן שנבחר לתחום מסויים, ללא עלות. זה מבוצע כך שקונים אופציית פוט מתחת למחיר המניה, ומוכרים אופציית קול מעל למחיר המניה כך שהתמורה היא אפס או חיובית (כלומר להכניס כסף, לפחות לכיסוי העמלות).

אתן דוגמא כדי להמחיש זאת: נניח שIBM (כרגע עם תשואה 5%) נסחרת ב-132, ואנו קונים את האסטרטגיה שתקבע את המחיר בין 125 ל-135, כך שלכל היותר נפסיד 5.3% (גם אם מחיר IBM יירד בעשרות אחוזים), אך לכל היותר נוכל להרוויח 2.27% על ערך המנייה (לא כולל תשואת הדיבידנד שאנו צפויים לקבל, כ-5% כאמור), גם אם תעלה בעשרות אחוזים.

בהנחה שישנו פלח בתיק שלי אותו אני מקצה אך ורק לצורך הכנסה פסיבית, זה נראה לי כמו שיטה מעולה לשמר ערך וגם להבטיח הכנסה פסיבית בלי להיות חשוף להפסדי עתק (ומכירות בלחץ) בעת ירידות. מה גם, שאם יש מפולת ו-IBM צונחת ב-20% נאמר, אני יכול לאזן את התיק, לרכוש שוב יותר מניות באותו מחיר ולהבטיח תשואת דיבידנד טובה משמעותית לעתיד.

אני מפספס משהו?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
נזילות (שהיא כמובן חסרון כשהאצבע קלה על ההדק בירידות).
אתה צודק ב-100%!

היות ואני מנוסה במסחר באופציות, חשבתי למנף זאת להשקעה במניות דיבידנד
לצערי הרב התנסות עם אופציות לא עזרה לי כשהתחלתי להשקיע במניות דיבידנד.
לצער חשבון ההשקעות שלי ההתנסות עם אופציות יצרה בו חור (בעיקר כשאני משווה את התוצאות שקיבלתי לעומת התוצאות שהייתי מקבל אם סתם הייתי משקיע במדד ו/או במניות דיבידנד) :)

ולקנות כל מניה יחד עם אסטרטגיית ״צווארון״
תיאורתית זה רעיון מעולה! (ואפילו CBOE בחנו את מימושו על קרן מחקה מדד SP500).
כשמעמתים אותו עם המציאות אנחנו מגלים שברוב המקרים אנחנו נמצאים מחוץ לשוק ונשארים בלי הדיבידנד ובלי עליית המחיר של המניה אבל עם הפרמיה (התוצאות של CBOE הראו שהתוצאה פחותה באופן משמעותי מסתם רכישת נכס הבסיס).

מוכרים אופציית קול
זו אסטרטגיה עם סיכון בלתי מוגבל שגם אם היא תצליח כמות גדולה מאוד של פעמים, מספיק כישלון אחד (כגון פער בפתיחה בשל דו"חות/חדשות) בשביל למחוק את כל הצלחות העבר ולהכניס את המשקיע לבור.
אני באופן אישי נמנע נחרצות מאסטרטגיות עם סיכון בלתי מוגבל (גם אם הסבירות להתממשותו נמוכה ביותר).

נניח שIBM (כרגע עם תשואה 5%)
רצוי שתחקור את נושא התשואה הגבוהה לפני שאתה משקיע בחברות שכאלו.
היסטורית השקעה בחברות עם תשואת דיבידנד גבוהה באופן משמעותי (ביחס למדד) הובילה לתוצאות בעייתיות ביותר (גם מבחינה תזרימית וגם מבחינת שווי).
בתנאי השוק של היום אני לא מתקרב לחברות עם תשואת דיבידנד כל כך גבוהה.

לכל היותר נפסיד 5.3%
ממש לא.
מחיר המניה יכול לזנק באופן משמעותי (תחשוב שילוב של הכרזה על סיום המלחמה באוקראינה, הקמת מפעל שבבים זול חדש שיכפר על המחסור במלאי ופרסום דו"חות מעולה בצורה חריגה) ולגרום לך להפסד משמעותי.

רק לפני שלושה שבועות מחיר מניית IBM זינק ביותר מ-7% ביום אחד וזינוק זה לבדו יוביל את מחיר המניה ל-141.24 דולר ויוביל להפסד גדול יותר ממה שחישבת.
אין גם שום ערובה שהזינוק ייעצר אחרי אותם 7%.
בשבוע של ה-18 באפריל מחיר מניית IBM עלה ב-13.02% מהשפל לשיא וזינוק שבועי שכזה יוביל את מחיר המניה ל-149.19 דולר ויוסיף לך עוד כ-800 דולר הפסד לעומת הזינוק היומי שתיארתי לעיל.

היו דברים גרועים מכך בהיסטוריה (גם עם חברות גדולות ויציבות) והסיכון של זינוק כלפי מעלה גדול בהרבה מירידת מחירי המניות.

אני מפספס משהו?
בכך שאתה מנסה להגביל את ההפסד (שמלכתחילה מוגבל אך ורק לסכום שאתה משקיע) אתה מגביל את הרווח (שמלכתחילה לא מוגבל בכלל והיסטורית הוכח כגדול בהרבה מהסכום המושקע).
במלים אחרות: בשביל להימנע מלהפסיד שקל בשנת משבר אתה מונע מעצמך את היכולת להרוויח 2 שקל בכל שנה שאין בה משבר.
 

0242ac120002

New Member
הצטרף
12/5/22
אנחנו נמצאים מחוץ לשוק ונשארים בלי הדיבידנד ובלי עליית המחיר של המניה אבל עם הפרמיה (התוצאות של CBOE הראו שהתוצאה פחותה באופן משמעותי מסתם רכישת נכס הבסיס).
תוכל להסביר מה הכוונה ב״אנחנו נמצאים מחוץ לשוק ונשארים בלי הדיבידנד״? איך יוצאים מהשוק? ואם יש לך לינק למחקר הנ״ל אשמח!

מחיר המניה יכול לזנק באופן משמעותי (תחשוב שילוב של הכרזה על סיום המלחמה באוקראינה, הקמת מפעל שבבים זול חדש שיכפר על המחסור במלאי ופרסום דו"חות מעולה בצורה חריגה) ולגרום לך להפסד משמעותי.
השאלה איך אתה מגדיר הפסד ומהי פונקציית התועלת שלך. שים לב שזהו פלח מסויים בתיק שבו אני מתעניין אך ורק בתקבולי דיבידנדים למחייה שוטפת (אני מתכוון ״לשלם את החשבונות״ מתקבולי הדיבידנד, ורוצה יעילות מקסימלית של ההון מחברות עם היסטוריית דיבידנד ללא רבב אך עם שיעור דיבידנד גבוה יחסית). יש לי פלח אחר בתיק שהוא לצרכי צמיחה והגדלת התיק.
כשמתסכלים על זה כך, אם IBM זינקה 8% ביום ואני הרווחתי רק 2%, אני לא רואה את זה בתור הפסד, כי העדיפות הראשונה שלי היא תזרים, והשנייה היא שמירה על הקרן. בנוסף, בכזה מצב, תמיד אפשר לגלגל את הפוזיציה (כלומר לסגור את הקול/פוט הנוכחי ולפתוח במקום קול/פוט גבוה יותר).
 

0242ac120002

New Member
הצטרף
12/5/22
זו אסטרטגיה עם סיכון בלתי מוגבל שגם אם היא תצליח כמות גדולה מאוד של פעמים, מספיק כישלון אחד (כגון פער בפתיחה בשל דו"חות/חדשות) בשביל למחוק את כל הצלחות העבר ולהכניס את המשקיע לבור.
אני באופן אישי נמנע נחרצות מאסטרטגיות עם סיכון בלתי מוגבל (גם אם הסבירות להתממשותו נמוכה ביותר).
חשוב להדגיש שאין כאן סיכון בלתי מוגבל כי מחזיקים את נכס הבסיס. כלומר, עבור כל אופציית call אחת שנמכרת, מחזיקים 100 מניות IBM. כך שתמיד אפשר למכור את המניה שערכה עלה כדי לשלם את ערך האופציה
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ב״אנחנו נמצאים מחוץ לשוק ונשארים בלי הדיבידנד״?
עד שאתה מקבל את המניות בהתחלה אתה בחוץ ואחרי המימוש של אופציות הרכש אתה שוב יוצא החוצה (עם חבות מס משמעותית שלא היית צריך לשלם ללא האופציות).

יש לך לינק למחקר הנ״ל אשמח!
כדוגמא (ממש לא היחיד):

במקום לקבל 7.59% (בלי להידרש לשלם מס רווחי הון בדרך) המשקיע התיאורטי שאינו משלם מיסים (במציאות צריך לשלם לפחות 25% מס על הפרמיות) מקבל בין 4.51% ל-5.97% כתלות באסטרטגיית האופציות הנבחרת.
ה-CBOE עשו בדיקות דומות על עוד אסטרטגיות (ועל תקופות יותר ארוכות) למעט מה שמוצג בתמונה אבל זה מה שמצאתי בשלוף.

השאלה איך אתה מגדיר הפסד ומהי פונקציית התועלת שלך.
תלוי באיך אתה מגדיר רווח :)
בהקשר של הדיון שהצגת אתה יכול לצאת עם חבות לשלם לברוקר יותר כסף מסך הנכסים הקיימים בחשבון ההשקעות שלך (ראה מקרה קיצון בשם "אייל גולדשטיין").

אני מתכוון ״לשלם את החשבונות״ מתקבולי הדיבידנד
הדרישה הנ"ל סותרת את:
עם שיעור דיבידנד גבוה יחסית
ככל שתשואת הדיבידנד שאתה דורש עולה כך גדל הסיכוי שלא תקבל אותו ולא תוכל לשלם את החשבונות שלך.
ם IBM זינקה 8% ביום ואני הרווחתי רק 2%, אני לא רואה את זה בתור הפסד, כי העדיפות הראשונה שלי היא תזרים
אתה גם:
1. הפסדת את ה-6% עליה (שביחד עם הירידות שאתה תחטוף בעתיד מייצרות את התשואה הממוצעת של השוק)
2. מפסיק לקבל את התזרים שלך
3. משלם מס רווחי הון שמאותו הרגע ואילך לא יוכל לייצר לך תזרים לנצח נצחים

תחשוב על זה כך (לצורך הפשטות בלי הדיבידנדים אבל הם גם מושפעים באותה הצורה):
הנחת נתונים:
מניה מתחיל ב-100 שח.
בשנה הראשונה המחיר עולה ל-110 דולר - 10%.
בשנה השנייה המחיר יורד ל-80 דולר - 27.28%.
בשנה השלישית המחיר עולה ל-133.1 דולר - 66.375%.
כעבור השקעה של 3 שנים קיבלנו תשואה שנתית ממוצעת של 10% (כמו התשואה הממוצעת של המדד לאורך זמן).

סיטואציה א', קנה והחזק (כמו בבלוג):
קנית ב-100, חיכית שלוש שנים ויש לך 133.1 - תשואה כוללת של 10% לשנה בלי לשלם מסים בכלל.

סיטואציה ב', שימוש באופציות במרחק של 5% לשני הכיוונים לאחר פרמיות (+-כמו שהצגת):
קנית ב-100.
בשנה הראשונה המחיר עלה ל-110 אבל בשל האופציות אתה מממש ב-105 ומשלם 1.25 דולר במס ונשאר עם 103.75.
בשנה השנייה המחיר יורד ב-27.28% אבל בשל האופציות אתה מממש אחרי ירידה של 5% ונשאר עם 98.5625 דולר.
בשנה השלישית המחיר עולה ב-66.375% אבל בשל האופציות אתה מממש אחרי עליה של 5% במחיר של 103.49 דולר וצריך לשלם שוב מס של 1.23 דולר כך שאתה נשאר עם 102.26 דולר.
אחרי 3 שנים במקום שיהיה לך 133.1 (10% תשואה שנתית ממוצעת) אתה תקוע עם 102.26 (תשואה של פחות מ-0.75% בשנה).

פער של יותר מ-30% בתשואה הכוללת זה לא פער זניח.

נ.ב.
אם אתה חושב שהדוגמא קיצונית אז אתה מוזמן לפתוח את ספרי ההיסטוריה ולראות את תנודתיות השוק לטווח הקצר ולראות שתנודתיות שכזו קרתה גם עם המדד - קל וחומר עם מניות בודדות שהן יותר רגישות לתנודתיות בשל מאורעות ספציפיים מאשר המדד.

בכזה מצב, תמיד אפשר לגלגל את הפוזיציה
הלוואי וזה היה נכון :(

חשוב להדגיש שאין כאן סיכון בלתי מוגבל כי מחזיקים את נכס הבסיס. כלומר, עבור כל אופציית call אחת שנמכרת, מחזיקים 100 מניות IBM. כך שתמיד אפשר למכור את המניה שערכה עלה כדי לשלם את ערך האופציה
אם אתה בכל מקרה מחזיק את נכס הבסיס אז אני באמת מתקשה להבין מה התועלת במהלך שהצעת.
כל הניסיונות הללו הן בשביל לחסוך עמלת פעולה של פחות מחצי דולר?
אני חושב שאם תשקיע את המאמצים הללו בניסיונות לצמצם את עלויות הצריכה השוטפות שלך אתה תגלה שאתה יכול לחסוך הרבה יותר משקל וחצי רק על הקניות בסופר :)
 

0242ac120002

New Member
הצטרף
12/5/22
בהקשר של הדיון שהצגת אתה יכול לצאת עם חבות לשלם לברוקר יותר כסף מסך הנכסים הקיימים בחשבון ההשקעות שלך
אם כך הובנתי, כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. מצב זה בו משתמשים באסטרטגיית collar יחד עם החזקת נכס הבסיס באותו שיעור (כדי לקבל את הדיבידנד נהיה חייבים להחזיקו הרי...), לא מאפשר הפסד בלתי מוגבל, למעשה ההפסד היחיד הוא עליית ערך המנייה מעבר למחיר ה-call שנמכר (וזה בהגדרה גבוה מערך המנייה שהיה בכניסה לפוזיציה, כך שאין הפסד של הקרן או נכסים אחרים, אלא רק של רווח שנוצר לאחר הכניסה לפוזיציה).

אם אתה בכל מקרה מחזיק את נכס הבסיס אז אני באמת מתקשה להבין מה התועלת במהלך שהצעת.
כל הניסיונות הללו הן בשביל לחסוך עמלת פעולה של פחות מחצי דולר?
לא הבנתי את האמירה, חייבים להחזיק את נכס הבסיס (== המניה המחלקת) אם רוצים לקבל את הדיבידנד. הניסיונות הללו הם לא בשביל לחסוך עמלות פעולה, אלא כדי לגדר את החשיפה של נכס הבסיס לתנודתיות חריפה שתגרום לשחיקה זמנית וגדולה בערכו אם פתאום צריכים את הכסף בשביל מכירה (או אפילו יותר טוב, אם הייתה מפולת חריפה ורוצים לאזן את התיק ע״י מכירת האופציה וקנייה של יותר מניות. זה יכול להגדיל את שווי התיק דרמטית). הגידור עולה כסף רב (יכול גם לעלות על תשואת הדיבידנד באותה תקופה, תלוי כמה הדוק הגידור), ומכירת אופציית הcall עוזרת לממן את העלות הזו.

פער של יותר מ-30% בתשואה הכוללת זה לא פער זניח.

נ.ב.
אם אתה חושב שהדוגמא קיצונית אז אתה מוזמן לפתוח את ספרי ההיסטוריה ולראות את תנודתיות השוק לטווח הקצר ולראות שתנודתיות שכזו קרתה גם עם המדד - קל וחומר עם מניות בודדות שהן יותר רגישות לתנודתיות בשל מאורעות ספציפיים מאשר המדד.
תודה רבה על הדוגמאות! עכשיו זה מאוד ברור ואני מבין את הפגם בהצעה שלי. לסיכום, זה עושה שכל רק אם רוצים ״לסגור״ סכום גדול של כסף לתקופה קצרה יחסית (נגיד עד שנה-שנתיים, ככל שהאופציות יכולות לכסות), ועדיין להרוויח איזושהי תשואה שוטפת נמוכה יחסית אך טובה בהרבה מפיקדון בבנק. אחרת, באמת עדיף להימנע ממכירת ה-call.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הניסיונות הללו הם לא בשביל לחסוך עמלות פעולה, אלא כדי לגדר את החשיפה של נכס הבסיס לתנודתיות חריפה שתגרום לשחיקה זמנית וגדולה בערכו אם פתאום צריכים את הכסף בשביל מכירה
גידור זה רע.
כפי שהצגתי בדוגמא הקודמת, הגידור מוביל את המשקיע לתשואה זניחה לעומת המשקיע שלא גידר למרות שנכס הבסיס חווה את אותה התנודתיות.

מכירת אופציית הcall עוזרת לממן את העלות הזו.
העלות של אובדן תשואה בשל מכירת אופציית הרכש גדולה בהרבה מהתועלת של הגידור ע"י רכישת אופציית המכר.

למיטב הבנתי מהדברים שאתה מציג אני חושב שהשקעה במניות דיבידנד אינה מתאימה לצרכים שהצגת (אתה מנטרל את תשואת השוק ע"י אופציית המכר ונשאר רק עם הדיבידנד שהוא מאוד זניח).
מה שאתה מתאר זה למעשה ניסיון לגרום למניה להתנהג כמו אג"ח וכאן עולה השאלה למה לא לקנות אג"חים וזהו?
1. תשואת הריבית מהאג"חים ממשלתיים יותר גבוהה מתשואת הדיבידנד במניות יציבות
2. מחירי האג"חים תנודתיים פחות ממניות ואם מחזיקים עד לפירעון אז התנודתיות חסרת משמעות
3. אסטרטגיית האופציות מייצרת מצב שבו בהסתברות ששואפת ל-1 אתה תמכור את המניות בטווח הקצר כך שגם לא תיהנה מהדיבידנדים שגדלים וגם תשלם מס רווחי הון מיותר

זה עושה שכל רק אם רוצים ״לסגור״ סכום גדול של כסף לתקופה קצרה יחסית (נגיד עד שנה-שנתיים, ככל שהאופציות יכולות לכסות), ועדיין להרוויח איזושהי תשואה שוטפת נמוכה יחסית אך טובה בהרבה מפיקדון בבנק.
גם שם לא כי עדיין יש לך אג"ח מדינה עם תשואה טובה יותר והסיכון זניח (עד כדי לא קיים) להפסד (בהנחה שאתה בוחר את המח"ם המתאים).

באמת עדיף להימנע ממכירת ה-call.
הבעיה היא לא מכירת האופציות רכש אלא העובדה שהן יכפו עליך את מכירת המניות ובכך גם תשלם מס רווחי הון וגם תאבד את הרווחים שההשקעה מייצרת.
בשביל להבין את נושא מס רווחי הון אז גם אם נניח ויש למשקיע תזמון מושלם ובחירת אופציות מושלמת כך שהוא תמיד יוכל לרכוש את המניות בפתיחת המסחר שלאחר הפקיעה באותו המחיר שבו האופציות התממשו הוא עדיין צריך לסיים את השנה עם רווח של 33.33% יותר ממשקיע קנה-והחזק רק בשביל להיות "תיקו" לאחר מס וזה בהגדרה בלתי אפשרי (הרי הוא המשקיע האידאלי בלי לאבד כלום ולכן הוא לכל היותר מרוויח את מה שמשקיע קנה-והחזק מקבל).
 
נערך לאחרונה ב:
למעלה תחתית