התלבטות בבחירת ברוקר בשילוב של תיק מחקה + תיק דיבידנד

[talco]

תודה רבה, למדתי. אעשה עוד שיעורי בית.

 

[Guess]

הסיפור על שלמה וארצי מאת אדם שלו בפורום הסולידית:
ננסה משהו אחר, ואולי זה גם יגרום לך להבין:
שלמה מחזיק את כל הונו על פני אדמות בקרן VT שמחזיקה את כל מניות העולם. הוא מרגיש בטוח בהחלטתו כי הוא מחזיק שבריר מהרווחים של כל חברה בעולם. אין לו אגורה נוספת לזכותו ואין לו עבודה ויש לו אישה ו-5 ילדים לדאוג להם. שלמה גם אוהב לעשות את כל המעקב הוצאות והכנסות שלו בשקלים אז הוא יודע כמה הוא מוציא בשקלים וכל פעם ש VT מחלק לו דיבידנד הוא מתעד כמה זה שווה בשקלים (שלמה גם לא צריך לעבוד קשה כי גליון נתונים של גוגל עושה את זה אוטומטית בשבילו).
ארצי נמצא באותו מצב בדיוק, רק שארצי חושב שבגלל שהוא חי בארץ ומחזיק שבריר אחוז מכל מניה בעולם כולו, אז הוא גם מסיבה לא ברורה כלשהי לנקוט בעמדה על העתיד של צמד מטבעות שרירותי, והוא בוחר בצמד שקל-דולר, ובפרט הוא בוחר להורות לשולחן מסחר פורקס שלו לפתוח פוזיציה של שורט על דולר ולונג על שקל. ״כמה שואל הבנק? 5 אלף? 10 אלף? כמה גדול אתה רוצה שההימור יהיה?״ ארצי חושב..... ושואל ״מה שווי התיק מניות העולמי שלי?״ בודק הבנקאי ועונה ״20 מיליון שח״. אז ארצי אומר מבלי למצמץ ״אני רוצה שתשים 20 מיליון שורט על הדולר ו-20 מיליון לונג על השקל״. הבנקאי במבט המום ״אתה בטוח?״. ״כן. ככה קראתי בבלוג ברשת. אני בטוח״.
עוברות להן כמה שנים והכל הולך טוב לארצי ושלמה.
עד שיום אחד ממשלת ימין/שמאל קיצונית עולה לשלטון, החרדים/ערבים נהיים רוב דמוקרטי בכנסת, השכנים מצפון/דרום/מזרח/טווח_טילים פותחים במלחמת חורמה על ישראל, חרם בינלאומי חסר תקדים מרסק את תעשיית ההיטק וכל החברות הבינלאומיות בורחות מכאן מרצון או בעל כורחן.
האינפלציה מזנקת, ערך השקל נשחק לשבריר אבק מערכו המקורי, ישראל חווה את קריסת המטבע כמו בשנות ה-80 מחדש (יענו זה קרה כבר אם לא ידעת).
מה קרה לשלמה וארצי?
ערך המניות ב VT בקושי זז, כלכלת ישראל היא רק משהו כמו 0.4% מכלכלת העולם לכן כל שינוי בערך נבלע ברעש של מה אמר אלון מאסק על דגם 12 XS של טסלה.
כיוון שהשקל ירד בערכו כמעט לאפס, ההוצאה החודשית של שלמה זינקה מ-20,000 לחודש (יש לו 5 ילדים זה ממש סבבה לחמישה ילדים) ל-2,000,000 בחודש בגלל האינפלציה, אבל בגיליון גוגל הוא רואה שהדיבידנד שהוא מקבל מVT נותן לו עכשיו 6,000,000 ברבעון במקום ה-60,000 שזה היה פעם, אז שלמה קצת מודאג מהמצב בארץ אבל כלכלית שום דבר לא השתנה אצלו ואם הוא לא מרגיש בטוח בטחונית הוא תמיד יכול להגר למדינה עם פחות טילים שנופלים מהשמיים.
ואצל ארצי? ארצי באותו מצב, אבל לארצי יש בעיה...... הוא מתקשר לבנק ושואל ״תגיד..... מה שלום התיק שלי?המיליונים בסדר?״. הבנקאי עונה ״איזה תיק? איזה מיליונים?״. ארצי נלחץ. ״מה זאת אומרת? יש לי מיליונים ב VT שזה כל במניות העולם וקראתי הבוקר שאחרי הדברים של אלון מאסק מדד המניות העולמי שבר שיא חדש״. הבנקאי עונה ״זה נכון מאד, אבל זוכר איך ביקשת ממני גם להמר שהשקל ילך ויתחזק כנגד מטבע שרירותי כלשהו, תן לי לבדוק איזה.......... בודק......... עדיין בודק....... דולר, שהשקל יתחזק והדולר יחלש. אז שמע הדולר לא השתנה בערכו אז ההימור עליו לא הוסיף לך ערך, אבל בגלל שהשקל בעצם שווה היום כמעט כלום, אז ההימור שלך יצא בהפסד גדול. גדול מאד אפילו״. ארצי מזיע אבל לא דואג כי הוא יודע שיש לו המון VT ״בכלל שכחתי שהימרתי על השקל, זה היה עוד בתקופה שחשבתי שאני מבין משהו בפורקס, אבל לא יכול להיות שאיבדתי את הכל הרי יש לי מיליונים ב VT״ הבנקאי לא יודע איך לבשר לו את הבשורה אבל זה מה יש ״אתה ביקשת ממני בזמנו, שגודל ההימור יהיה זהה לגודל תיק המניות כולו. לכן ההפסד שלך הוא כגודל התיק ומה שנשאר לך מספיק רק לכסות את דמי הניהול של החשבון לחודשים הקרובים. שאגב אנחנו מעלים אותם כי אתה כבר לא לקוח חשוב״.
ארצי המום. ארצי לא יודע איך זה קרה לו.
אבל אתם יודעים ילדים מה קרה לו נכון?
״הוא היה סוחר פורקס?״. נכון מאד. ארצי היה סוחר פורקס. אל תהיו סוחרי פורקס ילדים.

@daat99 נגיד ושלמה פנסיונר ותיק ההשקעות שלו (VT) צפוי בתנאי שוק סבירים לספק בדיוק את כל צרכיו עד שילך לעולמו.
אולם שלמה חושש שבמידה והשקל יתחזק משמעותית מול הדולר תיק ההשקעות שלו לא יספיק לכלכל אותו עד סוף ימיו.
כמו כן שלמה בודק מידי חודש את שווי תיק ההשקעות בשקלים, אם לאחר משיכת כספים לצרכי מחיה שווי התיק ריאלית בשקלים קטן אז קשה לו לישון בלילה.
1) האם במקרה זה היית ממליץ לשלמה לגדר חלק מהתיק לשקל ?
מה הדרך הזולה ביותר, ששלמה שמחזיק הרבה כסף ב VT, לגדר חלקית לשקל ?
מה הדרך הפשוטה ביותר לגדר חלקית לשקל ?
2) מקרה אחר: נגיד ושלמה ירש סכום גדול בשקלים והמיר את הכל בבת אחת לדולר בשער X ורכש איתם VT.
יום למחרת שער הדולר התחזק ביחס לשקל ב 20% ושער VT נותר ללא שינוי.
שלמה רוצה להמשיך להשקיע ב VT אבל חושש מתיקון בשער החליפין שיעמיד את ה 20% תשואה על הנייר שעשה בסיכון.
מה שלמה יכול לעשות על מנת להפיג/להקטין את החשש ?

 

[daat99]

תיק ההשקעות שלו (VT) צפוי בתנאי שוק סבירים לספק בדיוק את כל צרכיו עד שילך לעולמו.

אני לא יודע מה זה אומר.
האם שלמה יודע בדיוק מתי הוא ילך לעולמו?
מה יקרה אם שלמה "בטעות" יחיה 24 שעות יותר מתיק ההשקעות שלו?

אולם שלמה חושש שבמידה והשקל יתחזק משמעותית מול הדולר

היו לא מעט דיונים על סיכון מט"ח בפורום ואני לא יכול להיכנס לפרטים כרגע אבל לשלמה אין ולא תהיה בעיה אם השקל מתחזק משמעותית רק מול הדולר.
לשלמה יכולה להיות בעיה אם השקל יתחזק משמעותית מול כל המטבעות בעולם ביחד ולא רק מול הדולר.

כמו כן שלמה בודק מידי חודש את שווי תיק ההשקעות בשקלים

חבל.
גם שווי התיק חסר משמעות וגם ההמרה (המנטלית) החודשית לשקלים חסרת משמעות.
זה בדיוק מה שהמלש עשה לפני שהוא מכר את כל התיק במרץ 2009...

1) האם במקרה זה היית ממליץ לשלמה לגדר חלק מהתיק לשקל ?

אני ממליץ לשלמה ללמוד על סיכון מט"ח.

מה הדרך הזולה ביותר, ששלמה שמחזיק הרבה כסף ב VT, לגדר חלקית לשקל ?

חינם - הוא יכול לקרוא בפורום ולשאול שאלות ובכך להבין שהוא ככל הנראה לא צריך לגדר.

מה הדרך הפשוטה ביותר לגדר חלקית לשקל ?

אין דרך פשוטה לעשות זאת מכיוון שאין לשלמה מידע מספק בשביל להבין מה החשיפה למט"ח שלו.

מקרה אחר: נגיד ושלמה ירש סכום גדול בשקלים והמיר את הכל בבת אחת לדולר בשער X ורכש איתם VT.

בשביל זה המציאו את המיצוע

יום למחרת שער הדולר התחזק ביחס לשקל ב 20% ושער VT נותר ללא שינוי.

חסר משמעות.

שלמה רוצה להמשיך להשקיע ב VT אבל חושש מתיקון בשער החליפין שיעמיד את ה 20% תשואה על הנייר שעשה בסיכון.

שלמה היה צריך למצע - חבל שהוא לא חקר טיפה קודם

מה שלמה יכול לעשות על מנת להפיג/להקטין את החשש ?

ללמוד - והרבה.

 

[Guess]

האם שלמה יודע בדיוק מתי הוא ילך לעולמו?
מה יקרה אם שלמה "בטעות" יחיה 24 שעות יותר מתיק ההשקעות שלו?

זו שאלה תאורטית, נגיד ושלמה הלך לאיש מקצוע (אולי אקטואר או בעל מקצוע אחר שיודע לחשב את זה) שחישב והגיע למסקנה שהסכום ששלמה חסך הוא גבולי וככל הנראה יספיק לו לשארית ימי חייו בהנחה שהוא יחיה כמו הגיל הממוצע לגבר במצב הבריאותי שלו אלא אם יקרה ברבור שחור שישנה משמעותית את הנחות היסוד שלו.

אין ולא תהיה בעיה אם השקל מתחזק משמעותית רק מול הדולר.
לשלמה יכולה להיות בעיה אם השקל יתחזק משמעותית מול כל המטבעות בעולם ביחד ולא רק מול הדולר.

ראיתי וובינר עם יוסי פריימן (מנכ"ל PRICO המתמחה בניהול סיכוני מט"ח) שהסביר שיש מסחר משמעותי בעיקר בין כל מטבע לדולר, ושער החליפין בין שני מטבעות שאינם דולר נקבע טכנית לפי שערי החליפין בין המטבעות לדולר. בנוסף הוא אמר שכיוון שהיצוא של מדינת ישראל גבוה מהיבוא אז לטווח הארוך השקל צפוי להתחזק מול הדולר ורוב המטבעות.

חבל.
גם שווי התיק חסר משמעות וגם ההמרה (המנטלית) החודשית לשקלים חסרת משמעות.

אשמח שתסביר למה לדעתך שווי התיק חסר משמעות.
בכל מקרה שלמה צריך להשקיע לפי הפסיכולוגיה שלו.
והפסיכולוגיה שלו אומרת שאם שווי התיק גדל מחודש לחודש אז הוא בכיוון הנכון ואם שווי התיק קטן מחודש לחודש אז הוא בבעיה ולא מצליח לישון טוב בלילה (אבל ככל הנראה לא ימכור את התיק בירידות אלא יחטוף אולקוס).

אני ממליץ לשלמה ללמוד על סיכון מט"ח.

נגיד ושלמה למד על סיכון מט"ח מהפורום ומחוצה לו, ועדיין הפסיכולוגיה שלו גורמת לו לרצות לגדר חלקית למקרה והשקל יתקן ביחס לדולר (הוא מבין שגידור זה הימור מט"ח אבל ההימור הזה יגרום לו לישון יותר טוב בלילה).
איך במקרה זה היית ממליץ לו לגדר כשהקרטריונים החשובים לו הם פשטות ועלות (זולה ככל הניתן, שלמה יודע שעלות הגידור יקרה) ?

שלמה היה צריך למצע - חבל שהוא לא חקר טיפה קודם

אז נגיד ששלמה מיצע והיה לו מזל שעם המיצוע הוא השיג כ 20% רווח על הנייר רק בגלל התחזקות הדולר ביחס לשקל.
הרווח הזה מאוד גדול ושלמה חושש מתיקון בשער החליפין ורוצה לדעת מה הוא יכול לעשות כדי לשמור על הרווח הזה מבלי למכור את VT ולהמיר את הדולרים לשקלים.

 

[moshe]

אני (כמו רבים אחרים) בחרתי במנגנון עמלות "שכבות" ולא "פיקס" ולכן העמלות כל כך זולות.

לא הבנתי למה "שכבות" יותר טוב, ממה שאני קראתי ה "fixed" יותר זול

תוכל בבקשה להסביר לי?

 

[daat99]

זו שאלה תאורטית, נגיד ושלמה הלך לאיש מקצוע (אולי אקטואר או בעל מקצוע אחר שיודע לחשב את זה) שחישב והגיע למסקנה שהסכום ששלמה חסך הוא גבולי וככל הנראה יספיק לו לשארית ימי חייו בהנחה שהוא יחיה כמו הגיל הממוצע לגבר במצב הבריאותי שלו אלא אם יקרה ברבור שחור שישנה משמעותית את הנחות היסוד שלו.

אקטואר אומר מה צפוי לקרות ל-"אדם ממוצע" אבל שלמה אינו "אדם ממוצע" אלא "אדם ספציפי" ולכן ההנחות של האקטואר חסרות משמעות.
אני חוזר על השאלה: מה לדעתך שלמה צריך לעשות אם הוא "בטעות" יחיה יותר "מהאדם הממוצע" שהאקטואר תיאר?

כל עוד אתה אוכל את הקרן אתה למעשה מקציב תאריך יעד שבו אתה מסיים את הונך (ובמקביל גם את חייך).
אני לא אוהב את הרעיון של להגביל את חיי לגיל X אבל זה לא אומר שאני צודק.

אשמח שתסביר למה לדעתך שווי התיק חסר משמעות.

שווי האווזה חסר משמעות כי לא שוחטים אותה - אבל כן מוכרים את ביצי הזהב.
שווי העץ חסר משמעות כי לא כורתים אותו - אבל כן מוכרים את הפירות.
שווי הבית חסר משמעות כי לא מוכרים אותו - אבל כן מקבלים שכר דירה (או לא משלמים שכר דירה...).
שווי התיק חסר משמעות כי לא מוכרים אותו - אבל כן מקבלים דיבידנד.

באופן כללי בהשקעות המשפט הבא הוא נכון:
שווי הנכס חסר משמעות כי לא מוכרים אותו - אבל כן מקבלים ממנו תזרים.

בספקולציות מתקיים המשפט:
שווי התיק הוא בעל המשמעות כי מוכרים אותו - בנוסף אי אפשר לסמוך על קבלת תזרים.

אני מעדיף לעסוק בהשקעות ולא בספקולציות.

בכל מקרה שלמה צריך להשקיע לפי הפסיכולוגיה שלו.

נכון מאוד.

הפסיכולוגיה שלו אומרת שאם שווי התיק גדל מחודש לחודש אז הוא בכיוון הנכון ואם שווי התיק קטן מחודש לחודש אז הוא בבעיה ולא מצליח לישון טוב בלילה

ההשקעה הכי טובה תהיה בתשלום לפסיכולוג שיוציא לו את המחשבה הזו מהראש.
זו חשיבה של ספקולנט ויש סיבה שספקולנטים לא מככבים ברשימת האנשים העשירים בעולם.
עבור ספקולנטים עדיף להימנע משוק ההון לגמרי כי בסבירות גבוהה הם יגרמו לעצמם נזק בלתי הפיך.

הפסיכולוגיה שלו גורמת לו לרצות לגדר חלקית למקרה והשקל יתקן ביחס לדולר

זה אומר ששלמה לא למד מספיק כי התיק שלו אינו הדולר ובהגדרה לא ניתן לגדר משהו שלא קיים.

איך במקרה זה היית ממליץ לו לגדר כשהקרטריונים החשובים לו הם פשטות ועלות

אני אחזור שוב על ההמלצה ללימוד כי בינתיים נראה ששלמה רואה את המציאות דרך עדשה צבועה ולכן הוא בטוח שהעולם צבוע בצבעים הלא נכונים.

אז נגיד ששלמה מיצע והיה לו מזל שעם המיצוע הוא השיג כ 20% רווח על הנייר רק בגלל התחזקות הדולר ביחס לשקל.
הרווח הזה מאוד גדול ושלמה חושש מתיקון בשער החליפין ורוצה לדעת מה הוא יכול לעשות כדי לשמור על הרווח הזה מבלי למכור את VT ולהמיר את הדולרים לשקלים.

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה ששלמה חושש משינויים בין השקל לדולר כשבמציאות שלמה לא חשוף לשינויים בין השקל לדולר.

אם שלמה רוצה להמר על זוג מטבעות אז הוא מוזמן להמר כאוות נפשו אבל רצוי שהוא יפסיק להשלות את עצמו שהוא מגן על התיק כי הוא רק חושף את עצמו לסיכון נוסף שלא היה קיים קודם לכן.

לא הבנתי למה "שכבות" יותר טוב, ממה שאני קראתי ה "fixed" יותר זול

מה עמלת המינימום שאתה משלם במסלול עמלות קבועה על כל רכישת מניות?
מאז שעברתי למסלול השכבות העמלה הכי גבוהה ששילמתי על רכישת מניות הייתה פחות מחצי דולר.

 

[moshe]

מה עמלת המינימום שאתה משלם במסלול עמלות קבועה על כל רכישת מניות?

זה ה minimum per order?
שיותר זול בשכבות?

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

קצת התבלבלתי,
אנחנו הרי בונים תיק של קנה והחזק לנצח, קבל דיבידנד פעם ברבעון וביי ביי.
בטווח של שלושים, עשרים ואפילו 7 שנים, כל המספרים הללו זניחים לא ?

 

[Guess]

באופן כללי בהשקעות המשפט הבא הוא נכון:
שווי הנכס חסר משמעות כי לא מוכרים אותו - אבל כן מקבלים ממנו תזרים.

בספקולציות מתקיים המשפט:
שווי התיק הוא בעל המשמעות כי מוכרים אותו - בנוסף אי אפשר לסמוך על קבלת תזרים.

אני חושב שאתה מאוד נוקשה ומדביק תווית של ספקולנט לשלמה שבעיני הוא משקיע רק באסטרטגיה שונה משלך ולכן זווית הראיה שלו שונה משלך, זה לא אומר שאחד צודק והשני טועה, לכל אחד יכולה להתאים אסטרטגיה אחרת.
נגיד ששלמה יודע שהוא יאלץ יום אחד לממש את הקרן של תיק ההשקעות למשל בשביל לעזור לילדיו לרכוש דירות.
במקרה זה לדעתי הגיוני ששווי התיק הוא בעל משמעות בעיני שלמה.

אם שלמה רוצה להמר על זוג מטבעות אז הוא מוזמן להמר כאוות נפשו אבל רצוי שהוא יפסיק להשלות את עצמו שהוא מגן על התיק כי הוא רק חושף את עצמו לסיכון נוסף שלא היה קיים קודם לכן.

בכל אופן גם אם אתה לא רואה שום היגיון באסטרטגיה ו/או בצורת המחשבה של שלמה.
מה הדרך הכי זולה ופשוטה לגדר (בעיניים של שלמה) או להמר (בעיניים שלך) שהשקל יתחזק לטווח ארוך ביחס לדולר ?

 

[Guess]

ההשקעה הכי טובה תהיה בתשלום לפסיכולוג שיוציא לו את המחשבה הזו מהראש.
זו חשיבה של ספקולנט ויש סיבה שספקולנטים לא מככבים ברשימת האנשים העשירים בעולם.
עבור ספקולנטים עדיף להימנע משוק ההון לגמרי כי בסבירות גבוהה הם יגרמו לעצמם נזק בלתי הפיך.

@daat99 למיטב ידיעתי גם כל מנהלי הקופות הפנסיוניות מגדרים כ 80% מהשקעות הקופות בחו"ל.
האם לשיטתך גם הם ספקולנטים שזקוקים לפסיכולוג וגורמים בגידור נזק בלתי הפיך לעמיתים ?

 

[daat99]

זה ה minimum per order?
שיותר זול בשכבות?

במסלול הפיקס מוגדרת עמלת המינימום והעמלה הרגילה יותר גבוהות אבל וודאיות.
במסלול שכבות העמלות משתנות והן יכולות להיות יותר גבוהות אבל הן מתחילות הרבה יותר נמוך ועדיין לא יצא לי להתקרב לעמלות הקבועות.

בטווח של שלושים, עשרים ואפילו 7 שנים, כל המספרים הללו זניחים לא ?

כן אבל יש אנשים שמייחסים להם חשיבות בהווה ולכן למרות שהם זניחים עדיין הם מצדיקים התייחסות לטובת אותם האנשים.
תשים לב שהתנאי מתקיים רק אם המשקיע מתנהג כמו משקיע ולא כמו סוחר (קרי: קונה ולא מוכר במקום לקנות ולמכור).

אני חושב שאתה מאוד נוקשה ומדביק תווית של ספקולנט לשלמה

ההבדל בין השקעה לספקולציה תמון בדרך ייצור הרווח.
בהשקעות הרווח הוא מהפירות ללא תלות בקרן ובספקולציה הרווח מותנה אך ורק במציאת אדם אחר שיסכים לשלם על הקרן יותר מהרוכש.

שלמה יכול לטעון שהוא משקיע אבל כל עוד הוא מתנהג כמו ספקולנט טענותיו יפלו על אזניים ערלות.

נגיד ששלמה יודע שהוא יאלץ יום אחד לממש את הקרן של תיק ההשקעות למשל בשביל לעזור לילדיו לרכוש דירות.

זה עוד נושא שמצריך משלמה לחזור לספסל הלימודים כי יש לא מעט דרכים להגיע אל התוצאה הנ"ל בלי לממש את הקרן.
במלים אחרות שלמה לא יודע, שלמה משער על סמך הידע שיש לו היום בלי להבין שחסר לו ידע.

במקרה זה לדעתי הגיוני ששווי התיק הוא בעל משמעות בעיני שלמה.

אני מסכים שבמקרה שבו אדם לא מבין שהוא לא צריך לממש את התיק בשביל למשוך ממנו כספים אז שווי התיק הוא בעל משמעות.
פתרון: ללמוד שאפשר גם בלי.

יש סיבה שבניגוד למעמד הביניים העשירים כמעט ולא משלמים מס רווחי הון למרות שיש להם תיקי השקעות גדולים בהרבה.

אל תנסה לפתור בעיות של בעלי אמצעים עם כלים וידע של חסרי אמצעים.

מה הדרך הכי זולה ופשוטה לגדר

אין שום דרך לגדר משהו שאינו קיים וחבל מאוד ששלמה לא רוצה להבין זאת.

להמר (בעיניים שלך) שהשקל יתחזק לטווח ארוך ביחס לדולר ?

לקנות שקלים ובמקביל לעשות שורט על הדולר.
אני אקח דקה דומייה עבור מי שינסה לעשות זאת...

**הערה**
ראו בכתוב כהמלצה לא לבצע את הנאמר.
מי שינסה לעשות זאת עלול (וככל הנראה גם צפוי) למצוא את עצמו עם חובות שגדולים משווי נכסיו.

@daat99 למיטב ידיעתי גם כל מנהלי הקופות הפנסיוניות מגדרים כ 80% מהשקעות הקופות בחו"ל.

1. הציבור ההדיוט חושב שצריך לעשות זאת ולכן הם מרצים את הציבור
2. זה לא כסף שלהם אז לא אכפת להם לגרום נזקים לציבור שלא יודע אחרת
3. הקרנות נמדדות בתקשורת לפי ביצועים רבעוניים שקליים שהם חסרי משמעות גם בגלל המדידה הרבעונית וגם בגלל המדידה השקלית

האם לשיטתך גם הם ספקולנטים שזקוקים לפסיכולוג וגורמים בגידור נזק בלתי הפיך לעמיתים ?

אם הם היו עושים זאת עם כספם האישי אז אני מסכים עם הגדרתם כספקולנטים.
בכל מקרה ידוע שהם עושים נזק בלתי הפיך לעמיתים - תשווה את התוצאות ארוכות הטווח של הקרנות המחקות "המגודרות" הישראליות לתוצאות ארוכות הטווח של הקרנות הלא מגודרות ותראה את הפערים.

 

[סטרבו]

@daat99 למיטב ידיעתי גם כל מנהלי הקופות הפנסיוניות מגדרים כ 80% מהשקעות הקופות בחו"ל.
האם לשיטתך גם הם ספקולנטים שזקוקים לפסיכולוג וגורמים בגידור נזק בלתי הפיך לעמיתים ?

הקופות המגודרות- מוצהרות ככאלה , זה לא קורה מתחת לשלחן.
לנו יש אפשרות לבחור.

 

[Guess]

ההבדל בין השקעה לספקולציה תמון בדרך ייצור הרווח.
בהשקעות הרווח הוא מהפירות ללא תלות בקרן ובספקולציה הרווח מותנה אך ורק במציאת אדם אחר שיסכים לשלם על הקרן יותר מהרוכש.

אם כך הטרמינולוגיה שלנו שונה.
גם כשהרווח הוא מהפירות הוא מותנה שאנשים אחרים יסכימו לשלם על שירותי/מוצרי החברה יותר מעלויות הייצור/מתן השירות.
בטרמינולוגיה שלי מקור הרווח הוא לא הדבר שמבדיל בין משקיע לספקולנט.
משקיע הוא לרוב משקיע בראיה לטווח ארוך בהתבסס על ניסיון העבר, סטטיסטיקה, ניתוח פונדמנטלי וכו'
ספקולנט לרוב מהמר לטווח קצר מתוך מחשבה שהוא יודע יותר מהשוק מה צפוי לקרות ...

יש לא מעט דרכים להגיע אל התוצאה הנ"ל בלי לממש את הקרן.

שלמה מכיר את האפשרות לעזור לילדים בשכר דירה או בתשלומי המשכנתה מהפירות של תיק ההשקעות או לקיחת הלוואה זולה יחסית מ IBKR לצורך עזרה לילדים כאשר תיק ההשקעות משמש כבטוחה להחזר ההלוואה.
אשמח אם תוכל לכתוב בראשי פרקים אפשרויות נוספות עדיפות איך ניתן לעזור לילדים ברכישת דירות מבלי לממש את קרן תיק ההשקעות.

לקנות שקלים ובמקביל לעשות שורט על הדולר.

כוונתך (שהבהרת באופן שלא ישתמע לשני פנים שמומלץ לא לבצע) למשל לקנות ב IBKR שקלים באמצעות דולרים שאין לשלמה ?
יש בזה חיסרון שעל הדולרים ששלמה ילווה הוא ישלם ריבית גבוה ל IBKR, בעוד שעל השקלים ששלמה יקנה איתם הוא לא יקבל אגורה שחוקה מ IBKR,
ואם שלמה ימשוך את השקלים להשקעה בישראל הוא יגדיל את הסיכון למארג'ין קול בתיק שלו ב IBKR.
יש דרך יותר יעילה (ולא מומלצת לשיטתך) לקנות שקלים ובמקביל לעשות שורט על הדולר באופן שהשקלים יושקעו/ירוויחו ריבית/תשואה ?
אתה יכול להיות רגוע, מדובר בדיון תאורטי, שלמה לא קיים ולכן הוא לא יבצע זאת. ועדיין לדעתי חשוב שחברי הפורום ידעו גם על אפשרויות לא מומלצות והסיבה שהן לא מומלצות ויוכלו לנסות להסיק מזה למקרה הפרטי שלהם ...
הנה מקרה שאולי ירד לך יותר טוב בגרון:
שלמה ישראלי שחי בישראל, אין לי תיק השקעות, הוא עצמאי שנותן הלוואות בדולרים תמורת ריבית דולרית.
בסוף כל חודש שלמה נאלץ להמיר לשקלים את הריבית הדולרית שקיבל לצורך הוצאות מחיה.
בתקופות ששער החליפין של השקל דולר מאוד תנודתי שלמה מחפש דרך לגדר את הסיכון שהשקל יתחזק ביחס לדולר על מנת שלא יאלץ להוריד בתקופות אלו את רמת החיים שלו. מה הדרך הפשוטה והזולה ביותר של שלמה לגדר ?

 

[daat99]

אם כך הטרמינולוגיה שלנו שונה.

אני לוקח את הטרמינולוגיה מוורן באפט.
אני ממליץ לך בחום לשמוע איך הוא מסביר למה זהב זו ספקולציה ולא השקעה בשביל להפנים את הפער.

גם כשהרווח הוא מהפירות הוא מותנה שאנשים אחרים יסכימו לשלם על שירותי/מוצרי החברה יותר מעלויות הייצור/מתן השירות.

קיום הפרי לא מותנה באנשים אחרים ואפשר לאכול אותו גם אם אחרים לא מוכנים לשלם עליו יותר ולכן זו השקעה.
ספקולציה מותנית אך ורק בקיום אנשים אחרים שיסכימו לשלם יותר על משהו שאתה שילמת עליו פחות.

משקיע הוא לרוב משקיע בראיה לטווח ארוך בהתבסס על ניסיון העבר, סטטיסטיקה, ניתוח פונדמנטלי וכו'
ספקולנט לרוב מהמר לטווח קצר מתוך מחשבה שהוא יודע יותר מהשוק מה צפוי לקרות ...

יש ספקולנטים לטווח ארוך בדיוק כמו שיש ספקולנטים לטווח קצר.
כל עוד התועלת מופקת אך ורק מקיום אדם שיסכים לשלם יותר על אותו המוצר אז זו ספקולציה בהגדרה.
תועלת שמופקת למרות אי-קיום אדם שמוכן לשלם יותר זו השקעה בהגדרה.

אתה יכול לקרוא לשלמה משקיע אבל כל עוד הוא יתנהג כמו ספקולנט אני אמשיך להתייחס אליו ככזה.

אשמח אם תוכל לכתוב בראשי פרקים אפשרויות נוספות עדיפות איך ניתן לעזור לילדים ברכישת דירות מבלי לממש את קרן תיק ההשקעות.

מה בכל הדרכים שפירטת לא מספק?
שלמה רוצה לתת לילדים הון עצמי? שימשוך מזומן ויתן לתיק לעבוד
שלמה רוצה לעזור במשכנתא/שכירות? שימשוך מזומן ויתן לתיק לעבוד

רצוי ששלמה יזכור בשלב זה בחייו הוא צפוי להיות חסר הכנסות ומכירת התיק שקולה ל-"אין מחר אוכל בבית".

כוונתך (שהבהרת באופן שלא ישתמע לשני פנים שמומלץ לא לבצע) למשל לקנות ב IBKR שקלים באמצעות דולרים שאין לשלמה ?

זו דוגמא אחת להשיג את ההימור ששלמה רוצה ולחשוף את עצמו לסיכון מט"ח נוסף שלא קיים בתיקו הנוכחי.
זה כמובן לא "מגדר" כלום וצעד חסר תועלת (למעט הערך הספקולטיבי שלו שעבור ספקולנטים מהווה מטרה בפני עצמה).

יש בזה חיסרון שעל הדולרים ששלמה ילווה הוא ישלם ריבית גבוה ל IBKR, בעוד שעל השקלים ששלמה יקנה איתם הוא לא יקבל אגורה שחוקה מ IBKR,
ואם שלמה ימשוך את השקלים להשקעה בישראל הוא יגדיל את הסיכון למארג'ין קול בתיק שלו ב IBKR.

שלמה רצה לעשות צעד לא הגיוני ובשביל שיאפשרו לו הגוף המאפשר דורש תשלום שוטף תוך כדי הגדלת סיכון הכולל.
לי נשמע ששלמה צריך לרדת מהרעיון ולנסות שוב להבין מה המשמעות של השקעה מנייתית כי אני משוכנע שהוא כרגע חושב על ההשקעה בצורה שאינה תואמת למציאות.

יש דרך יותר יעילה (ולא מומלצת לשיטתך) לקנות שקלים ובמקביל לעשות שורט על הדולר באופן שהשקלים יושקעו/ירוויחו ריבית/תשואה ?

אני לא מכיר דרך למכור מטבע X ולקנות מטבע Y בלי לקנות מטבע X ולמכור מטבע Y.

שלמה לא קיים

אני מקווה מאוד

עדיין לדעתי חשוב שחברי הפורום ידעו גם על אפשרויות לא מומלצות

אני חושב שחשוב שחברי הפורום יבינו מה השקעה מנייתי אומרת מבחינת מט"ח ושאין להם חשיפה מלאה לדולר במקום שהם ינסו להמר על יחסי המטבעות בין השקל לדולר.

נותן הלוואות

איסור הלוואה בריבית - אני ממליץ לשלמה להחליף מקצוע
נ.ב.
הבעייתיות של מתן הלוואות מוכרת ומוקעת בכל הדתות הנפוצות בעולם ולא רק ביהדות.

על מנת שלא יאלץ להוריד בתקופות אלו את רמת החיים שלו.

שלמה יכול להשקיע במניות דיבידנד ו/או במדד הרחב עם שילוב של נכסים פחותי תנודתיות (ופחותי תשואה לאורך זמן) ובכך לייצר לעצמו מנגנון הגנה נוסף שיסייע לו לעבור את התקופות המאתגרות.

מה הדרך הפשוטה והזולה ביותר של שלמה לגדר ?

למכור מטבע X ולקנות מטבע Y - אני לא מכיר שום דרך אחרת להשיג את התוצאה בלי לבצע את הפעולה.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

ממליץ לך בחום לשמוע איך הוא מסביר למה זהב זו ספקולציה ולא השקעה בשביל להפנים את הפער.

לינק ?

 

[מומו]

לינק ?

אני חושב שזה מה שאתה מחפש:

 

[Guess]

קיום הפרי לא מותנה באנשים אחרים ואפשר לאכול אותו גם אם אחרים לא מוכנים לשלם עליו יותר ולכן זו השקעה.

אבל גם בהשקעה במניות דיבידנד כדי שיהיה פרי (חלוקת דיבידנד) החברה צריכה להרוויח מלקוחות שיהיו מוכנים לשלם על השירות או המוצר שלה.
ברגע שאנשים לא מוכנים לשלם יותר למשל כי יש להם אלטרנטיבה טובה יותר אז החברה לא תוכל להמשיך לחלק דיבידנד לאורך זמן.
מה לגבי השקעה במניה שלא מחלקת דיבידנדים או ב ETF שצובר את הדיבידנדים, לכאורה אין פרי, אז זה נחשב לספקולציה ?!
לא בטוח שהבנתי את הבדל, אראה את הקישור ששלחת על באפט והשקעה בזהב ואני מקווה שאבין.

 

[daat99]

אבל גם בהשקעה במניות דיבידנד כדי שיהיה פרי (חלוקת דיבידנד) החברה צריכה להרוויח מלקוחות שיהיו מוכנים לשלם על השירות או המוצר שלה.

זה נכון לכל החברות.
ההבדל הוא שבהשקעה בנכס שלא מייצר הכנסה (כגון חברה שלא מחלקת, גוש זהב, תמונה וכו') הדרך היחידה להרוויח היא למכור את הנכס במחיר גבוה יותר מהמחיר ששילמת עליו וזה בדיוק הספקולציה.
הספקולציה מתייחסת לצפי שמישהו ישלם בעתיד יותר על אותו הדבר.

ברגע שאנשים לא מוכנים לשלם יותר למשל כי יש להם אלטרנטיבה טובה יותר אז החברה לא תוכל להמשיך לחלק דיבידנד לאורך זמן.

חברות הן דינמיות והן מתאימות את עצמן לתנאי השוק ולציבור.
יש להן עשרות/מאות/אלפי/עשרות אלפי עובדים שתפקידם היחיד הוא לוודא שבעלי המניות יקבלו את הדיבידנד שלהם (והם אפילו לא מודעים לכך).
לגוש זהב אין את היכולת הזו.

מה לגבי השקעה במניה שלא מחלקת דיבידנדים

כנ"ל.

או ב ETF שצובר את הדיבידנדים

גם כנ"ל - הרווח מותנה בכך שאתה תדע למכור דווקא בנקודת זמן רווחית ולא בטעות במרץ 2009/1932.
זה בדיוק מה שג'ק בוגל ניסה להסביר לכל משקיעי המדדים בעולם בספרו האחרון אבל הם מתעקשים להתעלם ממי שהמציא את ההשקעות המחקות מדד...

אני ממליץ לך בחום לאתר עותק של הספר האחרון שג'ק בוגל פרסם בחייו ולקרוא את הפרק שבו הוא מסביר למה הדיבידנד הוא קריטי וכל גישת "אל תתנו לי דיבידנד ותשמרו את הכסף בתוך החברה" היא גרועה למשקיעים הפאסיביים.

 

[Guess]

אני ממליץ לך בחום לאתר עותק של הספר האחרון שג'ק בוגל פרסם בחייו ולקרוא את הפרק שבו הוא מסביר למה הדיבידנד הוא קריטי וכל גישת "אל תתנו לי דיבידנד ותשמרו את הכסף בתוך החברה" היא גרועה למשקיעים הפאסיביים.

אני מניח שהתכוונת לג'ון בוגל.
אני מניח שיש לספר האחרון תרגום לעברית.
יודע מה שם הספר המתורגם ומתי יצא לאור ?

 

[daat99]

לג'ון בוגל.

John C. Bogle - ידוע בכינויו ג'ק בוגל.
אני מעדיף להשתמש בשמו במקום בכינויו (בכל פעם שאני זוכר את ההבדל).

אני מניח שיש לספר האחרון תרגום לעברית.

לא ראיתי אבל מניסיוני עם תרגומים לעברית הם מעוותים את כוונת הכותב אז אני ממליץ לקרוא את הגרסה הכי עדכנית שפורסמה באנגלית כשנה לפני מותו וכוללת פרק שלם על חשיבות הדיבידנדים עם הפניה למאמר שפורסם בבלוג dividend growth investor הידוע והאהוב.