יתרונות וחסרונות אובייקטיביים - דיבידנדים לעומת אינדקס

  • פותח הנושא koko
  • פורסם בתאריך

koko

Member
הצטרף
10/10/22
קודם כל - תודה על הבלוג ועל הפורום המעולים.

התחלתי לקרוא את הסולידית לפני כ-5 שנים, ולפני 3 שנים קפצתי למים והתחלתי להשקיע בקרנות אינדקס.
מאז אני משתדל להמשיך ללמוד עוד בזמני הפנוי.
המטרה שלי היא להגיע לעצמאות כלכלית ולהצליח להנות מהדרך. אני מתכנן לעשות זאת באמצעות חיסכון והשקעה סולידית ויחסית פשוטה.
פוסטים שהסולידית פרסמה בנושא מניות דיבידנד גרם לי לקרוא על הנושא, ובין היתר להגיע לכאן :)

מאז אני תוהה האם נכון עבורי לשנות אסטרטגיית השקעה.
לאחרונה ירשתי סכום כסף שהאיץ את המחשבה לבדוק את האסטרטגיה מחדש.
כעת אני מנסה להבין האם יש יתרון להשקעה במניות דיבידנד אל מול השקעה בקרנות אינדקס.

אני מודע לכך שלא ניתן לחזות העלאות דיבידנדים, ולא את תשואת השוק.
אני מודע להבדל הפסיכולוגי בין אסטרטגיות ההשקעה.
חוויתי עליות משמעותיות כי התחלתי להשקיע קצת אחרי הנפילות של הקורונה, וכעת אני חווה ירידות משמעותיות.
אני ממשיך להזרים כסף לתיק ההשקעות וכרגע אני לא מאוד מוטרד מההפסדים הזמניים - כך שאני לא בטוח שיש אסטרטגיה יותר נכונה עבורי מבחינה פסיכולוגית.

מעבר לפן הפסיכולוגי - הייתי רוצה לעשות סימולציה שתדמה הגעה לסכום מסוים, תוך התחשבות בנתונים זהים (מחיר מניה, תשואה משוערת, העלאת דיבידנד משוערת וכו'), כדי להבין איזו אסטרטגיה תביא אותי לעצמאות כלכלית יותר מהר.

אני לא מתכנת, וכאמור הניסיון שלי יחסית דל.
ניסיתי לעשות סימולציה עד הגעה להכנסה פסיבית של 100K בשנה. הסימולציה משווה בין האסטרטגיות לפי הנתונים הבאים:
סכום השקעה ראשוני: 750K ש"ח
הפקדה חודשית: 5K ש"ח
תשואה על ההון: 6%
תשואת דיבידנד בקניה: 2%
העלאת דיבידנד שנתית: 6%
מס רווחי הון: 25%

התוצאה היא הכנסה פי 2 יותר גבוהה מקרנות אינדקס כעבור 15 שנה.

אני מתאר לעצמי שיש לי טעויות ודברים שלא התחשבתי בהם.
אשמח לעזרה לשיפור הסימולציה, או להפניה לסימולציות\מאמרים שטוענים אחרת.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
קודם כל - תודה על הבלוג ועל הפורום המעולים.
בשמחה רבה :)

קפצתי למים והתחלתי להשקיע
כל הכבוד!

מאז אני תוהה האם נכון עבורי לשנות אסטרטגיית השקעה.
התשובה לשאלה הזו נעוצה בפסיכולוגיה האישית שלך.
האם אתה מייחס חשיבות לשווי הנכסים שלך או שמא אתה מייחס חשיבות לתזרים שהם מייצרים?
האם חשוב לך שהבנקאי יאמר לך ש-"יש לך מיליונים" או שחשוב לך שיהיה לך תזרים מזומנים בשביל לקנות אוכל ו/או ללכת למסעדה?

התשובות לשאלות הללו יעזרו לך להבין מה באמת חשוב לך כאדם בשר-ודם (בניגוד לקובץ אקסל חסר רגשות שמסוגל לא לאכול 50 שנה רק בשביל שבסוף ירשם בתא X מספר יותר גדול).

אני מודע לכך שלא ניתן לחזות העלאות דיבידנדים, ולא את תשואת השוק.
האם אתה מודע לכך שכן ניתן "לצפות" להעלאות דיבידנדים אבל לא ניתן "לצפות" לתשואות השוק?
תחשוב על ההבדל בין היכולת לדעת שמביצה של תרנגולת יכול לפקוע אפרוח של תרנגולת אבל לא של בת-יענה לעומת חוסר היכולת לדעת שמביצה כלשהי יפקע אפרוח של תרנגולת ולא של עורב.

אני מודע להבדל הפסיכולוגי בין אסטרטגיות ההשקעה.
אני מקווה מאוד שזה נכון עבורך אבל מניסיון אישי רוב האנשים שאמרו לי את זה עד היום בדיעבד גילו שהם טעו.

חוויתי עליות משמעותיות כי התחלתי להשקיע קצת אחרי הנפילות של הקורונה, וכעת אני חווה ירידות משמעותיות.
ובתוצאה הסופית לא קרה כמעט כלום - מחיר המדד עומד על המחיר שהוא היה בו בסביבות פברואר/מרץ 2021 (אבל מאז חולקו דיבידנדים כך שמי שרכש באותו המחיר אז נמצא במצב יותר טוב מאשר מי שרוכש היום).

אני לא מאוד מוטרד מההפסדים הזמניים
זה מעולה!

תוך התחשבות בנתונים זהים
האם אתה מבין שהנחה זו בפני עצמה סותרת את המציאות ההיסטורית?

כדי להבין איזו אסטרטגיה תביא אותי לעצמאות כלכלית יותר מהר.
הסימולציה שתיארת לא תוביל אותך למסקנה הנכונה - הרבה נפלו בה לפניך והרבה יפלו בה אחריך.

אני לא מתכנת, וכאמור הניסיון שלי יחסית דל.
זו לא דרישה.

ניסיתי לעשות סימולציה עד הגעה להכנסה פסיבית של 100K בשנה. הסימולציה משווה בין האסטרטגיות לפי הנתונים הבאים:
יש המון הנחות שהנחת שאני לא מסכים עם נכונותן (תחת הידיעה שהן לא היו נכונות מבחינה היסטורית).

התוצאה היא הכנסה פי 2 יותר גבוהה מקרנות אינדקס כעבור 15 שנה.
לא עברתי על הנוסחאות שלך כי יש פער משמעותי בין ההיסטוריה לבין הנחות המוצא שהנחת.
בכל מקרה גם הנחות התוצאה שלך לא בדיוק מציאותיות כך שלא מפליא אותי שאני חושב שהתוצאה שקיבלת שגויה גם כן (הפער לא צפוי להיות כל כך גדול בתקופה כל כך קצרה).

אני מתאר לעצמי שיש לי טעויות ודברים שלא התחשבתי בהם.
זה צפוי ולא צריך להרתיע אותך.

אשמח לעזרה לשיפור הסימולציה, או להפניה לסימולציות\מאמרים שטוענים אחרת.
מכיוון שאני חושב שגם אם תניח הנחות שהיו נכונות היסטורית עדיין הסימולציה שאתה מנסה לייצר לא תספק לך מסקנה שקשורה למציאות בצורה כלשהי אז אני ממליץ לך בחום להשקיע את המאמצים שלך בהמשך הלימוד של התחום.

לפי דבריך אתה כבר היום משקיע מחקה מדד ואתה די מרוצה מהתנהלות התיק שלך (מבחינה פסיכולוגית כמובן) ולכן דעתי האישית היא שאתה כבר מצאת משהו שמתאים לך.
אני לא רוצה לגרום לך נזק ולפגוע ביכולת שלך להמשיך ולהיות משקיע מחקה מדד (אחרי הכל זו אסטרטגיה די טובה ועדיפה לרוב האנשים מאשר החלופות הזמינות להן).

אם בשלב מסוים בעתיד אחרי שתלמד עוד על הנושא אתה תגיע למסקנה שהשקעה מחקה מדד לא מתאימה לך ושאתה מחפש השקעה תזרימית אז תהיה לך תועלת מיצירת סימולציות בסגנון ואני אשמח לסייע לך כאוות נפשך ביצירת כל הסימולציות שברצונך לייצר.

בינתיים אם יש לך שאלות שאתה רוצה לשאול לצרכי לימוד והבנה אני אשמח לענות עליהן כמיטב יכולתי.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
יש כמה טעויות, לא הורדת מס מהמשיכות 3% באינדקס, והנחת תשואה כוללת גבוהה יותר ב-2% עבור מניות דיבידנד (מה שיגרום להן לנצח בטווח הארוך).
אבל זה לא באמת משנה, מה שחשוב לפני הפרטים הטכניים של הסימולציה זה קודם כל להבין מה אתה בכלל מנסה לבדוק. אם נניח תשואה כוללת זהה עבור האינדקס ומניות דיבידנד (שכמובן יש גם על זה ויכוח), ואם בסימולציה שלך השוק עולה בצורה עקבית ורציפה, מן הסתם עדיף למשוך 3% מאשר לקבל 2% דיבידנדים. לצורך העניין, אפשר גם למשוך יותר..
הבעיה היא שבמציאות השוק לא מתנהג כמו בסימולציה, אם הוא היה רק עולה בקצב אחיד אז באמת לא היה עניין בדיבידנדים לעומת משיכות רגילות.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הנחת תשואה כוללת גבוהה יותר ב-2% עבור מניות דיבידנד
לפי זוכי פרס הנובל בכלכלה יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ' ההנחה של תשואה כוללת גבוהה יותר היא נכונה - המספר 2% הוא ככל הנראה הנתון השגוי (אני לא זוכר מה הפער בתשואות).

אם הוא היה רק עולה בקצב אחיד אז באמת לא היה עניין בדיבידנדים לעומת משיכות רגילות.
רק אם מתעלמים מלא מעט מחקרים שמראים שבהשקעה מבוססת דיבידנדים התקבלה תשואת יתר משמעותית בטווח הארוך.
 

koko

Member
הצטרף
10/10/22
תודה רבה על הסבלנות ועל ההתייחסויות המפורטות!

התשובה לשאלה הזו נעוצה בפסיכולוגיה האישית שלך.
האם אתה מייחס חשיבות לשווי הנכסים שלך או שמא אתה מייחס חשיבות לתזרים שהם מייצרים?
האם חשוב לך שהבנקאי יאמר לך ש-"יש לך מיליונים" או שחשוב לך שיהיה לך תזרים מזומנים בשביל לקנות אוכל ו/או ללכת למסעדה?

התשובות לשאלות הללו יעזרו לך להבין מה באמת חשוב לך כאדם בשר-ודם (בניגוד לקובץ אקסל חסר רגשות שמסוגל לא לאכול 50 שנה רק בשביל שבסוף ירשם בתא X מספר יותר גדול).
חשוב לי להגיע לעצמאות כלכלית בדרך הסולידית המהירה ביותר.
הייתי רוצה לבדוק מה יקרה יותר מהר - הגעה לסכום שיאפשר לי משיכה של 3% בסכום X לשארית חיי, או הגעה לתזרים X מדיבידנדים.

האם אתה מודע לכך שכן ניתן "לצפות" להעלאות דיבידנדים אבל לא ניתן "לצפות" לתשואות השוק?
תחשוב על ההבדל בין היכולת לדעת שמביצה של תרנגולת יכול לפקוע אפרוח של תרנגולת אבל לא של בת-יענה לעומת חוסר היכולת לדעת שמביצה כלשהי יפקע אפרוח של תרנגולת ולא של עורב.
האם ניתן לדעת שהתרנגולות שאני קונה היום ימשיכו להטיל ביצים בקצב הולך וגדל כך שאוכל להוריש אותן לילדי?
ברשימת האלופות יש 40 חברות שמחלקות דיבידנדים ברצף של מעל 50 שנה. האם היו חברות שנעלמו\הפסיקו לחלק דיבידנדים בדרך?

בקשר לתשואת השוק - האם לא ניתן לדעת שהשוק עולה בטווח הארוך, ולשנות את האלוקציה בהדרגתיות לקראת השימוש בכסף, כך שאהיה פחות רגיש לתנודתיות?

האם אתה מבין שהנחה זו בפני עצמה סותרת את המציאות ההיסטורית?
לא.
אין לי מושג מאיפה להתחיל לחשב תשואה היסטורית של מניות דיבידנד. חשבתי שאפשר להניח תשואה דומה לשוק. איך אפשר לחשב זאת?

הסימולציה שתיארת לא תוביל אותך למסקנה הנכונה - הרבה נפלו בה לפניך והרבה יפלו בה אחריך.
תוכל להסביר למה? יהיה נחמד להבין למה נפלו לפני ולעצור לפני שאני נופל.

לא עברתי על הנוסחאות שלך כי יש פער משמעותי בין ההיסטוריה לבין הנחות המוצא שהנחת.
אילו הנחות עלי להניח?

זה צפוי ולא צריך להרתיע אותך.
אם זה היה מרתיע אותי הייתי מתפדח להעלות לכאן את הסימולציה ה(מסתבר)גרועה שלי.
כאמור תודה על הסבלנות ועל האפשרות לכתוב כאן שטויות :)

אם בשלב מסוים בעתיד אחרי שתלמד עוד על הנושא אתה תגיע למסקנה שהשקעה מחקה מדד לא מתאימה לך ושאתה מחפש השקעה תזרימית אז תהיה לך תועלת מיצירת סימולציות בסגנון ואני אשמח לסייע לך כאוות נפשך ביצירת כל הסימולציות שברצונך לייצר.
למה אי אפשר להתייחס להשקעה מחקה מדד כהשקעה תזרימית, כאשר התזרים הוא עתידי?
הרי בשתי האסטרטגיות המטרה היא להגיע להון מסוים שמאפשר לחיות ממנו.

יש כמה טעויות, לא הורדת מס מהמשיכות 3% באינדקס, והנחת תשואה כוללת גבוהה יותר ב-2% עבור מניות דיבידנד (מה שיגרום להן לנצח בטווח הארוך).
אבל זה לא באמת משנה, מה שחשוב לפני הפרטים הטכניים של הסימולציה זה קודם כל להבין מה אתה בכלל מנסה לבדוק. אם נניח תשואה כוללת זהה עבור האינדקס ומניות דיבידנד (שכמובן יש גם על זה ויכוח), ואם בסימולציה שלך השוק עולה בצורה עקבית ורציפה, מן הסתם עדיף למשוך 3% מאשר לקבל 2% דיבידנדים. לצורך העניין, אפשר גם למשוך יותר..
הבעיה היא שבמציאות השוק לא מתנהג כמו בסימולציה, אם הוא היה רק עולה בקצב אחיד אז באמת לא היה עניין בדיבידנדים לעומת משיכות רגילות.
תיקנתי את המס והפער הצטמצם משמעותית.
בתשואה כוללת אתה מתכוון לעליית שווי המניה+הדיבידנדים?
למה אני צריך להתייחס לשווי המניה אם אני לא מתכנן למכור אותה כלל?

מה שכתבת מאוד הגיוני ועוד יותר בלבל אותי. אם אני מתייחס לתזרים, והתזרים נותן לי תשואה של 2%-3% על הכסף שחסכתי, אז למה לא להעדיף את תשואת השוק?

לפי זוכי פרס הנובל בכלכלה יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ' ההנחה של תשואה כוללת גבוהה יותר היא נכונה - המספר 2% הוא ככל הנראה הנתון השגוי (אני לא זוכר מה הפער בתשואות).


רק אם מתעלמים מלא מעט מחקרים שמראים שבהשקעה מבוססת דיבידנדים התקבלה תשואת יתר משמעותית בטווח הארוך.
תשואה כוללת, כוללת את שווי המניה? אם כן, למה זה רלוונטי כשמתבססים על תזרים?
אשמח להפניה למחקרים או אפילו למילות מפתח לחיפוש בgoogle scholar :D
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
חשוב לי להגיע לעצמאות כלכלית בדרך הסולידית המהירה ביותר.
עד היום כל פעם שמישהו אמר לי משפט שכזה הוא התברר כטעות/שקר עצמי.
תמיד צצו דברים שהפכו את היוצרות ופתאום נכנסו התניות כגון "אבל בלי לעשות X".

הייתי רוצה לבדוק מה יקרה יותר מהר - הגעה לסכום שיאפשר לי משיכה של 3% בסכום X לשארית חיי, או הגעה לתזרים X מדיבידנדים.
אתה לא תקבל את התשובה לשאלה הזו מסימולציה חסרת רגשות.
לרגשות האנושיים יש השפעה דרסטית על הפעולות של המשקיע והן בתורן משנות באופן מהותי את התוצאות במציאות.

הגעה לסכום שיאפשר לי משיכה של 3% בסכום X לשארית חיי, או הגעה לתזרים X מדיבידנדים.
אתה מנסה להשוות שחיטת תרנגולים מול אכילת הביצים - זו השוואה חסרת משמעות.

אין להרבה אנשים את היכולת לישון טוב בלילה כשהם מושכים 3% משווי התיק שלהם אחרי שהוא כבר ירד ב-80% במשך 3 שנים (כגון משבר 1929) רק כי "מחקר תיאורטי שמנותק מהמציאות הראה שזה פעם היה אפשרי" (ומי שיטען אחרת ככל הנראה יגלה את טעותו כשיהיה מאוחר מדי).

מהצד השני משיכת הדיבידנד מתיק שמורכב מחברות שכקבוצה מקפידות להגדיל את הדיבידנד היא דבר אפשרי בהחלט גם במהלך משברים.

מסיבה זו (ועוד אחרות) אני מסוגל להשקיע 100% מההון שלי בתיק מניות שמגדילות את הדיבידנד בעוד משקיעי המדד מקצים הון נכבד לנדל"ן/אג"ח/מזומן.

בשביל לבצע השוואה שיש לה קשר כלשהו למציאות נדרש להשוות תיק תזרימי של 100% מניות שמגדילות את הדיבידנד אל מול משקיע שיש ברשותו דירת מגורים עם משכנתא לא אופטימלית, קרן חרום מאסיבית שלא מייצרת ערך שנשחקת לאינפלציה ובנוסף תיק השקעות עם אג"חים שחטפו בראש חזק בשנה האחרונה במקביל לירידות של המניות.

השוואה של 100% מניות דיבידנד מול 100% מדד אינה מציאותית כי אדם שיכול לבצע את ההשקעה הראשונה מבחינה פסיכולוגית לא מסוגל לבצע את השניה.

האם ניתן לדעת שהתרנגולות שאני קונה היום ימשיכו להטיל ביצים בקצב הולך וגדל כך שאוכל להוריש אותן לילדי?
תשים לב שהשתמשתי במילה "לצפות" ולא "לדעת".
התשובה לשאלה "האם ניתן לצפות" היא: בהחלט.
התשובה לשאלה "האם ניתן לדעת" היא: בהחלט שלא...

ברשימת האלופות יש 40 חברות שמחלקות דיבידנדים ברצף של מעל 50 שנה. האם היו חברות שנעלמו\הפסיקו לחלק דיבידנדים בדרך?
אני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמרים שפורסמו בתיק דיבידעת על חברות ש-"נעלמו" מהתיק ועל חברות "שצצו בתיק בלי שהן נרכשו".
אל תבלבל בין "חברה X לא קיימת" לבין "מי שהשקיע בחברה X איבד את כספו ו/או הפסיק לקבל תזרים".

לצורך ההמחשה של הפער העצום בין "מה קרה למניה X" לבין "מה קרה למשקיע שהשקיע במניה X" אני מאתגר אותך לבדוק מה קרה למשקיע שהשקיע ב-MO בינואר 2007 עד היום ולהשוות זאת למה שקרה למניית MO מאז ועד היום.

בקשר לתשואת השוק - האם לא ניתן לדעת שהשוק עולה בטווח הארוך,
אם אתה מתחיל למשוך 3% והשוק יורד ב-50% (כמו 2008) אז אתה פתאום מושך 6% שלא יעלו בחזרה כשהשוק יתקן בעתיד הלא ידוע.
אם אתה מתחיל למשוך 3% והשוק יורד ב-80% (כמו ב-1929) אז אתה פתאום מושך 15% שלא יעלו בחזרה כשהשוק יתקן בעתיד הלא ידוע.
השוק חזר לרמת המחירים של 1929 רק בסביבות 1955 ואם אתה התחלת למשוך 3% ב-1929 אז היו לך 3 שנים של משיכות בירידות (משכת הרבה יותר מ-3%) וכל המשיכות הללו לא תיקנו את עצמן לעולם.

במציאות יש הבדל גדול בין להאמין ש-"השוק יתקן את עצמו" לבין להאמין שגם אם אתה תמכור את ההחזקות שלך באמצע משבר אז תיק ההשקעות שלך יתקן את עצמו.

לשנות את האלוקציה בהדרגתיות לקראת השימוש בכסף
מיסוי כבד ללא תועלת ובכלל לא ישים כי זה מתעלם מהרגשות האנושיים.
זה מקביל לטענה ש-"תמיד אפשר למכור את הבית" - הטענה נכונה אבל כמה פנסונרים אתה מכיר שגרים לבד בדירה גדולה שבבעלותם בלי שהם צריכים דירה גדולה שכזו?

כך שאהיה פחות רגיש לתנודתיות?
הדרך היחידה להיות פחות רגיש לתנודתיות היא לא להיות מושפע מתנודתיות.
השקעה מדדית עם משיכה לפי אחוזים מושפעת מתנודתיות בצורה משמעותית ולעתים הרסנית ללא תקנה.

חשבתי שאפשר להניח תשואה דומה לשוק.
אפשר להניח מה שרוצים אבל בין הנחות לבין מציאות אין באמת קשר.

איך אפשר לחשב זאת?
באתר הרשמי של זוכה פרס הנובל לכלכלה קנת' פרנץ' מפורסם המידע העדכני ביותר שעליו הוא מתבסס במחקריו והוא כולל בין היתר הפרדה של השוק לתתי קבוצות וניתוח כל תת קבוצה לחוד.
אחת ההפרדות שמתועדות שם (שוב - מדובר בנתונים היסטוריים של אדם שביסס עליהם מחקר שבזכותו הוא קיבל פרס נובל, לא בנתונים מפוברקים של חברת אינדקסים שמפרסמת מחקר שכדאי להשקיע בקרנות מחקות מדד כגון SPIVA) היא הפרדה לפי תשואות דיבידנד.
אתה יכול להתחיל בהתבוננות בפערי התשואות בין השקעה בתתי הקבוצות השונות הללו ולראות מה היה קורה אם היית משקיע רק בחברות שלא מחלקות דיבידנד לעומת מה היה קורה אם היית משקיע רק בחברות שחילקו דיבידנד (תזכור שכקבוצה כל החברות הללו ביחד מייצגות את השוק הרחב כך שאם תת-קבוצה מייצרת תשואת חסר אז תת-הקבוצה השנייה מייצרת תשואת יתר לעומת המדד ולכן יש כאן דרך תיאורטית להשיג תשואת יתר לעומת המדד).

תוכל להסביר למה?
א. אתה מנסה להשוות כלי תחבורה תוך התעלמות מהסיבה שבשלה הרוכש רוצה לרכוש את אותו הכלי.
מה עדיף מבין השלושה:
1. אופנוע
2. רכב פרטי
3. משאית 18 גלגלים
איזו תשובה שתבחר אני יכול להציג רוכש שעבורו זו טעות או בחירה נכונה בהתאם למתחשק לי.
שליח פיצה תקוע בפקקים? אופנוע...
אמא צעירה על 3 ילדים קטנים? רכב פרטי...
מוביל מכולות? משאית 18 גלגלים...

אתה מנסה לבדוק איזה רכב נוסע יותר מהר בלי לבדוק אם הרכב בכלל מתאים לצרכים (בהצלחה לבצע משלוחי פיצה במרכז תל אביב עם משאית 18 גלגלים או להעמיס מכולה על אופנוע).

יהיה נחמד להבין למה נפלו לפני ולעצור לפני שאני נופל.
הניסיון לבצע חישוב תיאורטי/סימולטיבי תמיד מוביל לתוצאה תיאורטית.
על זה נאמר: בתיאוריה המציאות עובדת אבל במציאות התיאוריה לא...

משקיע מבוסס תזרים יכול לבצע פעולות ו/או השקעות שמשקיע מבוסס שווי לא יכול לבצע והפעולות/השקעות הללו יכולות לשפר את התוצאות שלו באופן משמעותי.
משקיע תזרימי "טהור" לא צריך קרן חירום - את התשואה של קרן החירום אני מרוויח אבל משקיע שווי מאבד.
משקיע תזרימי "טהור" יכול לגור בדירה שמתאימה לצרכים הנוכחיים שלי בלי לרכוש אותה כי התזרים מספק לי ביטחון שאני אוכל למצוא דירה מתאימה - משקיע שווי רוכש דירה גדולה מדי (כי בעתיד יהיו עוד כמה ילדים אז נקנה כבר מעכשיו) במיקום שאינו אידאלי מבחינה פיננסית ("דירת החלומות" ולא "דירת התשואות") כך שהוא משלם באופן שוטף הרבה יותר על מגורים ממשקיע תזרימי "טהור".

אלו רק חלק מההבדלים בין המשקיעים השונים שמשפיעים על גודל התיק המושקע לרעת משקיע השווי.
ככל שגודל התיק המושקע גדול יותר (כמו במקרה של המשקיע התזרימי "הטהור") כך הרווחים שלו יותר גדולים (גם אם תניח שהוא לא מצליח לייצר את אותה התשואה ב-% הוא עדיין יכול להרוויח יותר ב-$).

ההתעקשות להתעלם מההבדלים הללו והרבה הבדלים אחרים מפילים את רוב האנשים.

אילו הנחות עלי להניח?
תתחיל בלהבין שמסימולציה אתה לא תקבל תוצאה שקשור למציאות ואז תגלה שאתה לא באמת צריך להניח הנחות כלשהן.
במקום לנסות ולהניח הנחות אני ממליץ בחום ללמוד את המציאות ההיסטורית.
בצורה הזו אתה תראה ש-99% מהסימולציות שנחשפת אליהן עד היום מובילות לתוצאה שסותרת את מה שכבר קרה במציאות.

אם זה היה מרתיע אותי הייתי מתפדח להעלות לכאן את הסימולציה ה(מסתבר)גרועה שלי.
היא לא סימולציה גרועה - אתה פשוט התבססת על מידע מוטעה שקיבלת ממקורות אחרים (שבבסיסו יש את ההנחה המוטעית שאם קובץ אקסל מראה תוצאה X אז זה אומר שחשבון הבנק של משקיע בשר ודם עם רגשות גם יראה תוצאה X).

למה אי אפשר להתייחס להשקעה מחקה מדד כהשקעה תזרימית, כאשר התזרים הוא עתידי?
מאותה הסיבה שאי אפשר להתייחס לשחיטת תרנגולים כמו אל אכילת ביצים - אחרי שתרנגול נשחט אי אפשר לשחוט אותו שוב אבל אחרי שביצה נאכלה אנחנו נקבל ביצה חדשה מהתרנגולת.

הרי בשתי האסטרטגיות המטרה היא להגיע להון מסוים שמאפשר לחיות ממנו.
ממש לא.
בהשקעה תזרימית המטרה היא להגיע לתזרים תמידי שאפשר להשתמש בו (לא בהכרח לחיות ממנו - זה כבר תלוי מקרה ספציפי של אדם ספציפי).
בהשקעת שווי המטרה היא להגיע לשווי כלשהו ולקוות שהוא יהיה גבוה מספיק כך שאם נמחק חלקים ממנו בכל שנה אנחנו עדיין לא נמחק את הכל.
אפילו במחקר טריניטי הניחו שההשקעה נקראת מוצלחת אם התיק שרד רק 30 שנה ובשנה ה-31 לא היה למשקיע כסף בבנק.

האם אתה חושב שאתה מסוגל לחיות טוב ולהיות רגוע אם אתה יוצא לפרישה בגיל 60 ובגיל 90 מגלה שנגמר לך הכסף ואתה צריך לחזור לשוק העבודה?
קל וחומר אם תצא לפרישה מוקדמת בגיל 30/40 וכבר בגיל 60/70 תגלה 0 בבנק?

בתשואה כוללת אתה מתכוון לעליית שווי המניה+הדיבידנדים?
תשואה כוללת לרוב מיוצגת ע"י עליית מחיר המניה (לא שווי!) והתקבולים שהתקבלו ממנה (דיבידנדים, מניות של חברות אחרות וכו').
רוב האתרים שנחשפת אליהם עד כה מתייחסים רק למחיר המניה והמיעוט מצרף את הדיבידנדים - לא נתקלתי באתר שמתחשב גם במניות של חברות אחרות שהתקבלו בעקבות אותה הרכישה (יש כבר כמה דוגמאות למקרים כאלו בתיק דיבידעת).

למה אני צריך להתייחס לשווי המניה אם אני לא מתכנן למכור אותה כלל?
איך אתה מושך 3% משווי התיק אם אתה לא מתייחס לשווי המניה?

אם אני מתייחס לתזרים, והתזרים נותן לי תשואה של 2%-3% על הכסף שחסכתי, אז למה לא להעדיף את תשואת השוק?
כי תשואת השוק יכולה להיות שלילית דו-ספרתית באופן משמעותי כשאתה צריך את הכסף אבל התזרים לעולם לא יהיה שלילי ועבור משקיע שמתמקד בחברות שמקפידות להגדיל את התזרים אז התזרים צפוי אפילו לגדול במקביל לאותה תשואת שוק שלילית דו-ספרתית משמעותית (ראה קורונה, 2008 וכו').

תשואה כוללת, כוללת את שווי המניה?
בהקשר של המחקרים המדוברים התשואה הכוללת מייצגת את עליית מחיר המניה והשקעה מחדש של הדיבידנדים בחברה שחילקה אותם.
המחקרים הללו התעלמו ממרכיב התשואה של "מניות שהתקבלו" והוא מעלה את הפער אפילו יותר מהנתון שתועד במחקרים הנ"ל.

אם כן, למה זה רלוונטי כשמתבססים על תזרים?
לא טענתי שזה רלוונטי אם אם אתה מתעקש להשוות שווי אז צריך שהשווי יהיה בשני צידי המשוואה.
הדבר משול להשוואת מהירות של מכונית מירוץ מול מהירות של משאית 18 גלגלים ואז לטעון שעדיף להוביל מכולות עם מכונית מירוץ.

אשמח להפניה למחקרים או אפילו למילות מפתח לחיפוש בgoogle scholar
1. הנתונים הגולמיים של קנת' פרנץ' שחילקו את השוק לפי תשואת דיבידנד
2. המחקרים הרבים של נד דייויס שחילקו את השוק לפי מדיניות דיבידנד (הגדלות/התחלות, דיבידנד יציב, הקטנות/הפסקות)
3. המחקרים שמשווים "רכישה עצמית" מול "חלוקת דיבידנד" ומראים שחברות לרוב רוכשות את המניות של עצמן כשהשוק בשיא ואז מנפיקות אותן מחדש במהלך משברים במחירים נמוכים יותר

יש עוד הרבה אבל אני לא זוכר את השמות כרגע (אם עברת על הפורום אז הם הוזכרו הרבה יותר מפעם אחת - אולי שאר החברים הפעילים בפורום זוכרים את השמות של עוד מחקרים שדנו בהם בעבר).

בכל מקרה גם המחקרים הללו הם חסרי משמעות כי בשורה התחתונה הדבר היחיד שיכתיב את התוצאות שלך זה ההתאמה הפסיכולוגית שלך להשקעה שתבחר בה.
כל המחקרים שבעולם וכל הסימולציות שבעולם לא יעזרו להשקעה שלא מתאימה לפסיכולוגיה שלך לייצר לך ערך מוסף.
 

koko

Member
הצטרף
10/10/22
שוב תודה על התשובה המפורטת!
ותודה על המון שיעורי בית.
קשה לי להסכים עם הגישה שלא ניתן להשוות בין האסטרטגיות, אל אין לי דרך להתווכח עם כמה דברים שכתבת כי חסר לי ידע.
אענה בפירוט כשאסיים עם שיעורי הבית.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
קשה לי להסכים עם הגישה שלא ניתן להשוות בין האסטרטגיות
זה מעיד שהפסיכולוגיה שלך מוכוונת שווי ולכן אני חושב שזו תהיה טעות לנסות ולכפות על עצמך השקעה תזרימית.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
לפי זוכי פרס הנובל בכלכלה יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ' ההנחה של תשואה כוללת גבוהה יותר היא נכונה - המספר 2% הוא ככל הנראה הנתון השגוי (אני לא זוכר מה הפער בתשואות).


רק אם מתעלמים מלא מעט מחקרים שמראים שבהשקעה מבוססת דיבידנדים התקבלה תשואת יתר משמעותית בטווח הארוך.
אני לא אוהב להניח שתשואה עודפת מהעבר תימשך בעתיד. בכל מקרה זה לא רק עניין של יש או אין תשואה עודפת אלא כמה, לעשות למשל 2% תשואה עודפת לעומת 0.2% זה שני דברים שונים לגמרי, בטח כאשר לאחר מכן עוד צריכים לקחת בחשבון הבדלי מיסוי עבור ישראלי.

תיקנתי את המס והפער הצטמצם משמעותית.
בתשואה כוללת אתה מתכוון לעליית שווי המניה+הדיבידנדים?
למה אני צריך להתייחס לשווי המניה אם אני לא מתכנן למכור אותה כלל?

מה שכתבת מאוד הגיוני ועוד יותר בלבל אותי. אם אני מתייחס לתזרים, והתזרים נותן לי תשואה של 2%-3% על הכסף שחסכתי, אז למה לא להעדיף את תשואת השוק?
במידה ותשואת הדיבידנד קבועה (נניח 2%) מקבלים שקצב צמיחת הדיבידנדים זהה לקצב עליית המחיר. עבור האינדקס הנחת תשואה כוללת של 6%, ועבור דיבידנדים הנחת 2% דיבידנד ועוד 6% קצב גדילה, מה שנותן בערך 8% תשואה כוללת.

לגבי החלק השני, לא בדיוק הבנתי את השאלה.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
לאיזה הבדלי מיסוי אתה מתכוון?
בסימולציה שלו?
אני מתכוון לזה שאחרי שמשווים תשואה כוללת (ללא מס) של שתי אסטרטגיות שונות, צריכים להוריד יותר עבור מס מאסטרטגיה עם תשואת דיבידנד גבוהה יותר.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני מתכוון לזה שאחרי שמשווים תשואה כוללת (ללא מס) של שתי אסטרטגיות שונות
השוואה שכזו היא טעות כי אין משמעות לחבות מס רווחי הון בהשקעה תזרימית
צריכים להוריד יותר עבור מס מאסטרטגיה עם תשואת דיבידנד גבוהה יותר.
זו אשליה.
המשקיע התזרימי יכול להגדיר לעצמו שהוא רוכש רק חברות עם תשואת דיבידנד נמוכה מהמדד כך שהוא ישלם פחות מס.
בנוסף המשקיע המדדי צריך לשלם דמי ניהול, לאזן את התיק ולהקצות הון להשקעה פחות תנודתית (דברים שהמשקיע התזרימי יכול להימנע מהם בקלות).
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
המשקיע התזרימי יכול להגדיר לעצמו שהוא רוכש רק חברות עם תשואת דיבידנד נמוכה מהמדד כך שהוא ישלם פחות מס.
מה ההסבר לתשלום מס מופחת שמשקיעים בחברות עם דיבידנד פחות מהמדד?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה ההסבר לתשלום מס מופחת שמשקיעים בחברות עם דיבידנד פחות מהמדד?
מי שמקבל דיבידנד של דולר משלם 25 סנט במס.
מי שמקבל דיבידנד של שני דולר משלם 50 סנט במס.

אם אתה משקיע 100 דולר במדד עם 2% תשואת דיבידנד אז אתה תקבל 2 דולר דיבידנד בשנה ותשלם 50 סנט במס.
אם תשקיע 100 דולר במניות בודדות עם 1.5% תשואת דיבידנד אז תקבל 1.5 דולר דיבידנד בשנה ותשלם 37.5 סנט במס.

אני חושב שזו טעות לתת לזנב המס לכשכש בכלב ההשקעות אבל הטיעון שהשקעה במניות דיבידנד פחות יעילה מבחינת מס הוא טיעון חסר בסיס מתמטי ומציאותי כאחד.
באותה הצורה ניתן לטעון שהשקעה במדד פחות יעילה מבחינת מיסוי מאשר השקעה בפיקדון בבנק ולכן צריך להשקיע רק בפקדונות בבנקים בלי לרכוש את המדד...
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
השוואה שכזו היא טעות כי אין משמעות לחבות מס רווחי הון בהשקעה תזרימית
לא הבנתי מה הטעות? יש השוואת TR שלא לוקחת בחשבון כלל מס, ולאחר מכן כדי להגיע ל-NTR הולך לרדת יותר מהשיטה עם יותר דיבידנדים.
המשקיע התזרימי יכול להגדיר לעצמו שהוא רוכש רק חברות עם תשואת דיבידנד נמוכה מהמדד כך שהוא ישלם פחות מס.
יכול, לא בהכרח כדאי לו כי זה יכול לעכב את הפרישה במידה והוא מחליט לחיות רק על דיבידנדים.
בנוסף המשקיע המדדי צריך לשלם דמי ניהול, לאזן את התיק ולהקצות הון להשקעה פחות תנודתית (דברים שהמשקיע התזרימי יכול להימנע מהם בקלות).
דמי ניהול יכולים להיות די זניחים (תלוי במה משקיעים) וההבדלים כמה אחוזים מוכנים לשים במניות בין שתי ההשקעות זה אישי. בכל מקרה זה כבר לעניין הכללי של אינדקס מול דיבידנדים, אני התייחסתי ספציפית למס.
הטיעון שהשקעה במניות דיבידנד פחות יעילה מבחינת מס הוא טיעון חסר בסיס מתמטי ומציאותי כאחד.
באותה הצורה ניתן לטעון שהשקעה במדד פחות יעילה מבחינת מיסוי מאשר השקעה בפיקדון בבנק ולכן צריך להשקיע רק בפקדונות בבנקים בלי לרכוש את המדד...
הטיעון הוא שבהינתן תשואה כוללת זהה, יותר התבססות על דיבידנדים אומר יותר מס. אם לא מניחים תשואה כוללת זהה אז מקזזים בין ההבדלים בתשואה וההבדלים במיסוי.
פיקדון בבנק נותן תשואה כוללת נחותה משמעותית בטווח הארוך אז זה לא רלוונטי.

בוא נסכים תחילה על משהו די פשוט (ולא מציאותי): אם האינדקס היה עולה בצורה עקבית ללא תנודתיות כלל, ואם התשואה הכוללת זהה לתיק דיבידנד, ותשואת הדיבידנד של האינדקס נמוכה יותר, האינדקס יהיה עדיף משיקולי מס עבור המשקיע הישראלי.
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
מצד אחד אתה כותב:

יכול, לא בהכרח כדאי לו כי זה יכול לעכב את הפרישה במידה והוא מחליט לחיות רק על דיבידנדים.
לגבי תשואה נמוכה יותר של מניות דיבידנד.
מצד שני אתה כותב:

ותשואת הדיבידנד של האינדקס נמוכה יותר, האינדקס יהיה עדיף משיקולי מס עבור המשקיע הישראלי.
תהיה עקבי. או שאנחנו מתייחסים לתשואת דיבידנד ברכישה או שלא.

בכל אופן, מה המשמעות לדון במיסוי במנותק מהתמונה הגדולה? אילו מסקנות אפשר להסיק מזה?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא הבנתי מה הטעות? יש השוואת TR שלא לוקחת בחשבון כלל מס, ולאחר מכן כדי להגיע ל-NTR הולך לרדת יותר מהשיטה עם יותר דיבידנדים.
בהשקעת שווי מתבססים על מכירת נכסים ותשלום מס רווחי הון בנוסף לתשלום מס דיבידנדים.
בהשקעת תזרים מתבססים על קבלת תזרים בלבד ותשלום מס דיבידנדים בלבד ללא מס רווחי הון.

השוואה שמתעלמת ממס רווחי הון היא חסרת משמעות כי היא מציגה את השקעת השווי באור חזק יותר מאשר המציאות.
השוואה שמחשבת מס רווחי הון על חבות המס בתיק תזרימי היא חסרת משמעות כי היא מציגה את השקעת התזרים באור חזק יותר מאשר המציאות.

בשביל השוואה נכונה צריך לבצע השוואה מלאה שבה בהשקעת שווי משלמים גם מס דיבידנדים וגם מס רווחי הון ולעומתה בהשקעה תזרימית משלמים אך ורק מס דיבידנדים ללא מס רווחי הון בכלל.

יכול, לא בהכרח כדאי לו כי זה יכול לעכב את הפרישה במידה והוא מחליט לחיות רק על דיבידנדים.
באותה המידה שלא בהכרח כדאי למשקיע המדדים להשקיע במדד "החברות שלא מחלקות דיבידנד" למרות שמבחינת מיסוי הוא עדיף על פני המדד הכללי.
זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להמחיש: התמקדות בכמה מס משלמים והתעלמות בטיב ההשקעה זו טעות.

דמי ניהול יכולים להיות די זניחים (תלוי במה משקיעים) וההבדלים כמה אחוזים מוכנים לשים במניות בין שתי ההשקעות זה אישי
הפער במיסוי דיבידנדים בין המדד לבין משקיע תזרימי הוא גם זניח - גם משקיעי המדד משלמים מס דיבידנדים.

כמה אחוזים מוכנים לשים במניות בין שתי ההשקעות זה אישי
זה הרבה יותר מאישי.
התמקדות בתזרים מנטרלת חלק משמעותי מהפחד מהתנודתיות ולכן מאפשרת להקצות הון גדול יותר למניות.
עבור אותו, המשקיע התמקדות בשווי מצריכה לכלול הגנה יותר משמעותית מתנודתיות אם הוא משקיע במדד הרחב שלא מספק תזרים יציב במהלך משברים (בשביל לנטרל את הפחד מהתנודתיות שהתזרים היציב מנטרל).

לא חסרות דוגמאות באינטרנט למשקיעי מדדים שאחרי הפרישה גילו שהם לא מסוגלים להתמודד עם תנודות השוק וחיפשו דרכים לייצר תזרים (חלקם באמצעות מעבר להשקעה תזרימית במניות וחלקם באמצעות חזרה למעגל העבודה).
אתה בטוח מכיר דוגמא קלאסית שהתחילה להשקיע במניות דיבידנד בתחילת הקורונה אחרי התנגדות פומבית של שנים להשקעה הזו בדיוק מהסיבה הזו.

אני התייחסתי ספציפית למס.
אין תועלת בהתייחסות רק למימד אחד של ההשקעה והתעלמות מהמכלול.

זה כמו לטעון ששוקולד נוטלה עם אגוזים זה בריא ע"י התייחסות רק לכך שיש בו אגוזים והתעלמות מכל הסוכר שנדחף איתם ביחד לאותה הקופסא.

הטיעון הוא שבהינתן תשואה כוללת זהה
כלומר: *בהינתן מקרה שלא קרה בהיסטוריה המתועדת*.
איך ההמשך של הטענה עוזר לנו ללמוד ו/או לקבל החלטות יותר חכמות?

אם לא מניחים תשואה כוללת זהה
כלומר אם מניחים שבעתיד ימשיך לקרות משהו דומה למה שקרה לאורך כל ההיסטוריה המתועדת?

בוא נסכים תחילה על משהו די פשוט (ולא מציאותי): אם האינדקס היה עולה בצורה עקבית ללא תנודתיות כלל, ואם התשואה הכוללת זהה לתיק דיבידנד, ותשואת הדיבידנד של האינדקס נמוכה יותר, האינדקס יהיה עדיף משיקולי מס עבור המשקיע הישראלי.
במקרה הזה עדיף לבצע שורט על מניות הדיבידנד ולונג על האינדקס ולחיות מהארביטראג'.

בכל מקרה במקרה הלא הגיוני לעיל אז השקעה רק בחברות שלא מחלקות דיבידנד הייתה מניבה תשואת יתר מול השקעה במדד כך שעדיין לא הייתי משקיע במדד :)

מכיוון שבהיסטוריה המתועדת השקעה רק בחברות שמחלקות דיבידנד הניבה תשואת יתר משמעותית לעומת השקעה בכל המדד (קל וחומר השקעה רק בחברות שלא חילקו דיבידנד) ושפער התשואות הללו גדול בהרבה ממס הדיבידנדים אז עדיין מבחינה מתמטית עדיף לשלם יותר מס דיבידנדים מאשר להימנע ממנו ע"י השקעה בחברות שלא מחלקות דיבידנד.

בכל אופן, מה המשמעות לדון במיסוי במנותק מהתמונה הגדולה? אילו מסקנות אפשר להסיק מזה?
+1

או שדנים במכלול עם כל הסתעפויותיו או שמבצעים השוואה שלא ניתן להסיק ממנה מסקנות שרלוונטיות למציאות.
 

koko

Member
הצטרף
10/10/22
בשביל לבצע השוואה שיש לה קשר כלשהו למציאות נדרש להשוות תיק תזרימי של 100% מניות שמגדילות את הדיבידנד אל מול משקיע שיש ברשותו דירת מגורים עם משכנתא לא אופטימלית, קרן חרום מאסיבית שלא מייצרת ערך שנשחקת לאינפלציה ובנוסף תיק השקעות עם אג"חים שחטפו בראש חזק בשנה האחרונה במקביל לירידות של המניות.
משקיע מבוסס תזרים יכול לבצע פעולות ו/או השקעות שמשקיע מבוסס שווי לא יכול לבצע והפעולות/השקעות הללו יכולות לשפר את התוצאות שלו באופן משמעותי.
משקיע תזרימי "טהור" לא צריך קרן חירום - את התשואה של קרן החירום אני מרוויח אבל משקיע שווי מאבד.
משקיע תזרימי "טהור" יכול לגור בדירה שמתאימה לצרכים הנוכחיים שלי בלי לרכוש אותה כי התזרים מספק לי ביטחון שאני אוכל למצוא דירה מתאימה - משקיע שווי רוכש דירה גדולה מדי (כי בעתיד יהיו עוד כמה ילדים אז נקנה כבר מעכשיו) במיקום שאינו אידאלי מבחינה פיננסית ("דירת החלומות" ולא "דירת התשואות") כך שהוא משלם באופן שוטף הרבה יותר על מגורים ממשקיע תזרימי "טהור".
אתה מנסה לבדוק איזה רכב נוסע יותר מהר בלי לבדוק אם הרכב בכלל מתאים לצרכים (בהצלחה לבצע משלוחי פיצה במרכז תל אביב עם משאית 18 גלגלים או להעמיס מכולה על אופנוע).
בכל התגובה שלך, אתה מתייחס להשוואה במונחים שאינם רלוונטים עבורי.
אין ברשותי דירה, ואיני מתכנן לרכוש אחת.

אני מנסה להסתכל על ההשקעה מנקודת מבט של פורש. כלומר - ההשוואה היא זמן ולא שווי או תזרים.
הזמן שאני רוצה להשוות הוא הזמן שיקח להגיע לתזרים X מתיק דיבידנדים, או שווי שמאפשר משיכה X.

אני מסכים שמשקיע מבוסס שווי משקיע בדברים נוספים, כמו אג"ח, זהב וקרן חירום, אך ניתן להוסיף זאת לסימולציה.

לצורך ההמחשה של הפער העצום בין "מה קרה למניה X" לבין "מה קרה למשקיע שהשקיע במניה X" אני מאתגר אותך לבדוק מה קרה למשקיע שהשקיע ב-MO בינואר 2007 עד היום ולהשוות זאת למה שקרה למניית MO מאז ועד היום.
קנתה את UST, וחילקה דיבידנד בשווי 51.06$ למניה?
משקיע שהחזיק מניה אחת קיבל 0.75$ למניה לפני הרכישה של UST.
לאחר מכן אותו משקיע קיבל 38.295$ בתור דיבידנד (אחרי מיסוי),
בהם הוא יכל לרכוש 1.68 מניות תאורטיות, כך שהוא יחזיק ב2.68 מניות תאורטיות.
MO הקטינו את הדיבידנד ל0.29$ למניה,
כך שאותם 2.68 מניות תאורטיות יתנו 0.77$ למניה, שהם גבוהים ב2 סנט מהדיבידנד לפני הקטנתו.
מקווה שאני בכיוון.

זה לא עונה על השאלה שלי:
ברשימת האלופות יש 40 חברות שמחלקות דיבידנדים ברצף של מעל 50 שנה. האם היו חברות שנעלמו\הפסיקו לחלק דיבידנדים בדרך?
אחדד את השאלה - האם יש חברות שקניה שלהן הייתה גוררת הקטנת תזרים?
עשית בדיקה כזאת?

מיסוי כבד ללא תועלת ובכלל לא ישים כי זה מתעלם מהרגשות האנושיים.
אין מיסוי אם אני משנה את האלוקציה בהדרגתיות באמצעות קניה בלבד.

הדרך היחידה להיות פחות רגיש לתנודתיות היא לא להיות מושפע מתנודתיות.
אתן דוגמה:
אם אני מתחיל לרכוש זהב 5 שנים לפני הפרישה, ובזמן הפרישה השוק נופל ואני נדרש לתזרים - אני יכול למכור את הזהב, ולכן התנודתיות של המניות לא תשפיע עלי.

אם אתה מתחיל למשוך 3% והשוק יורד ב-80% (כמו ב-1929) אז אתה פתאום מושך 15% שלא יעלו בחזרה כשהשוק יתקן בעתיד הלא ידוע.
מה קרה למי שמכר זהב בזמן הזה?

אתה יכול להתחיל בהתבוננות בפערי התשואות בין השקעה בתתי הקבוצות השונות הללו ולראות מה היה קורה אם היית משקיע רק בחברות שלא מחלקות דיבידנד לעומת מה היה קורה אם היית משקיע רק בחברות שחילקו דיבידנד (תזכור שכקבוצה כל החברות הללו ביחד מייצגות את השוק הרחב כך שאם תת-קבוצה מייצרת תשואת חסר אז תת-הקבוצה השנייה מייצרת תשואת יתר לעומת המדד ולכן יש כאן דרך תיאורטית להשיג תשואת יתר לעומת המדד).
אקרא באתר השבוע.

משקיע תזרימי "טהור" לא צריך קרן חירום - את התשואה של קרן החירום אני מרוויח אבל משקיע שווי מאבד.
משקיע תזרימי "טהור" יכול לגור בדירה שמתאימה לצרכים הנוכחיים שלי בלי לרכוש אותה כי התזרים מספק לי ביטחון שאני אוכל למצוא דירה מתאימה - משקיע שווי רוכש דירה גדולה מדי (כי בעתיד יהיו עוד כמה ילדים אז נקנה כבר מעכשיו) במיקום שאינו אידאלי מבחינה פיננסית ("דירת החלומות" ולא "דירת התשואות") כך שהוא משלם באופן שוטף הרבה יותר על מגורים ממשקיע תזרימי "טהור".
ניתן להכניס את קרן החירום לתיק בסימולציה.
כל אחד יכול לקנות דירה שלא מתאימה לצרכיו, אני לא מבין את הקשר לסוג המשקיע.
אני לא מעוניין להגדיל את השווי שלי ע"י רכישת דירה, כפי שאיני מעוניין ברכישת קריפטו או הקמת עסק.
אני מנסה להישאר באזור הפשוט (לדעתי) של השוואה בין השקעה במדד להשקעה במניות דיבידנד.

מאותה הסיבה שאי אפשר להתייחס לשחיטת תרנגולים כמו אל אכילת ביצים - אחרי שתרנגול נשחט אי אפשר לשחוט אותו שוב אבל אחרי שביצה נאכלה אנחנו נקבל ביצה חדשה מהתרנגולת.
למה זה משנה אם נקודת המבט שלי היא זמן?
לא אכפת לי אם לא אשאר לי מזון כאשר לא אצטרך אותו. אני רוצה לדעת מה הזמן המינימלי שיקח לי ע"מ לאגור מספיק מזון לשארית חיי.

האם אתה חושב שאתה מסוגל לחיות טוב ולהיות רגוע אם אתה יוצא לפרישה בגיל 60 ובגיל 90 מגלה שנגמר לך הכסף ואתה צריך לחזור לשוק העבודה?
מה עם האפשרות של לקחת מקדמי ביטחון ולחסוך סכום גבוה יותר?
גם זה נתון לשינוי בסימולציה.

לא טענתי שזה רלוונטי אם אם אתה מתעקש להשוות שווי אז צריך שהשווי יהיה בשני צידי המשוואה.
אני לא מסכים, אני מתעקש להשוות זמן. עבור משקיע דיבידנד שרוצה להגיע לתזרים מסוים בזמן מינימלי - השווי אינו רלוונטי. עבור משקיע אינדקס - רק השווי רלוונטי.

זה מעיד שהפסיכולוגיה שלך מוכוונת שווי ולכן אני חושב שזו תהיה טעות לנסות ולכפות על עצמך השקעה תזרימית.
אני לא יודע אם זה נכון, אני לא חושב שאני יודע מה הפסיכולוגיה הנכונה עבורי.
ככל שקראתי יותר על השקעה תזרימית באמצעות דיבידנדים, כך השתכנעתי יותר.
זה מה שהביא אותי לנסות לבצע השוואה שאינה פסיכולוגית בלבד בין האסטרטגיות.

דרך אגב - טרם קראתי את המידע שהפנת אותי אליו או להתייחס ליתר התגובות. אתם כותבים בקצב מדהים o_O
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הזמן שיקח להגיע לתזרים X מתיק דיבידנדים, או שווי שמאפשר משיכה X.
אי אפשר להשוות בין השניים.
לא ניתן להשוות את הקושי לישון כששווי התיק נחתך בחצי אחרי שפרשת עם השינה העריבה שמתקבלת בעקבות קבלת תזרים יציב וגדל בדיוק באותה נקודת זמן.

הניסיון לחיות על משיכה של X מתיק השקעות חשוף לסיכון "רצף תשואות" (דרישה שלא יהיו ירידות בשוק בדיוק אחרי הפרישה) ובזמן אמת הביטחון ב-"פעם היה מחקר שמתעלם ממיסוי ופסיכולוגיה שהציג שאם אני אתנהג כמו רובוט חסר רגשות אז אחרי 30 שנה אני יכול לקום בבוקר עם תיק בשווי 0 עגול" נמוג.

אני ממליץ לך בחום לחזור לקרוא על מחקר טריניטי שעליו מבוססת התיאוריה של "אחוז משיכה בטוח" ולהתבונן בו בעיניים ספקניות.
* תאתגר אותו עם פרישה של יותר מ-30 שנה
* תאתגר אותו עם מיסוי דיבידנדים (בתקופת המחקר הדיבידנד השנתי הממוצע של המדד היה כמעט 4.5% ועל זה צריך לשלם מס של יותר מ-1% משווי התיק לפני השקעה מחדש ולפני משיכות)
* תאתגר אותו עם דמי ניהול של קרן מחקה (גם אם הם נמוכים)

במציאות ההיסטורית משיכה של 3% משווי תיק השקעות מחקה מדד לצרכי פרישה הייתה מובילה את המשקיע לאסון.

לעומת זאת משיכה הדיבידנדים הייתה מאפשרת לו לישון בשקט...

קנתה את UST, וחילקה דיבידנד בשווי 51.06$ למניה?
שכחת עוד הרבה מאוד דברים - רמז: איפה וורן באפט וחברת קטשופ נכנסו לתמונה ומה קרה למשקיע כשהם באו לבקר?

MO הקטינו את הדיבידנד ל0.29$ למניה,
האם המשקיע קיבל פחות דיבידנדים על כל מניה?

כך שאותם 2.68 מניות תאורטיות יתנו 0.77$ למניה,
טעות (ובענק!).

רמז: MO עדיין ברשימת האלופות עם רצף הגדלות של 53 שנה וזו לא טעות ברשימה.

מקווה שאני בכיוון.
התחלת בכיוון אבל מהר מאוד פנית שמאלה במקום ימינה.

נ.ב.
התחלת הרבה יותר טוב מהרוב המוחלט של האנשים שאני מאתגר עם השאלה הזו - כל הכבוד!

אחדד את השאלה - האם יש חברות שקניה שלהן הייתה גוררת הקטנת תזרים?
בוודאי.
השאלה היא האם משקיע שהשקיע בהן כחלק מתיק השקעות יותר גדול נפגע גם כן.
על זה התשובה ברוב המקרים היא לא כי שאר החברות הגדילו את הדיבידנד במקביל.

אתה יכול לראות דוגמה לכך בתיק דיבידעת מ-2020 שבה היו חברות שהפסיקו לחלק דיבידנד לגמרי ועדיין לא רק שהתזרים של תיק דיבידעת גדל אלא סך הדיבידנדים שתיק דיבידעת קיבל במציאות היה יותר גדול מצפי הדיבידנדים שהיה לפני הקורונה.

עשית בדיקה כזאת?
אי אפשר לעשות בדיקה שכזו על תיקי השקעות כי כל אחד מרכיב לעצמו את תיק ההשקעות שלו.
רק לצורך ההמחשה כל בחירה של מניה שמחקה את כל ההון של המשקיע במקביל להשקעה במניה של MO עדיין הייתה מובילה לתוצאה יותר טובה מאשר השקעה במדד.

השאלה החשובה היא לא אם "יש חברות שהובילו להפסד" אלא "האם המכלול הוביל להפסד" וכאן המחקרים הרבים שבוצעו כבר הראו שלא רק שהתשובה היא לא אלא שהשקעה רק בחברות המחלקות הניבה תשואת יתר מאשר השקעה בכל המדד (בכל תקופת השקעה של 31 שנה ומעלה מיולי 1929).

אין מיסוי אם אני משנה את האלוקציה בהדרגתיות באמצעות קניה בלבד.
תיאוריה נחמדה אבל לא מציאותי.
אם הגעת למסקנה שהשקעה X היא יותר מתאימה לך אז אין שום היגיון בהיצמדות להשקעה Y רק כי השקעת בה פעם ויש לך חבות מס.
אם לא הגעת למסקנה הנ"ל אז אין שום היגיון בלהתחיל להפנות אל השקעה X כספים חדשים.

באופן כללי כשאדם פורש ומקור הכנסתו נפגע הוא פחות מסוגל לבצע שינויים התנהגותיים שכאלו עם השלכות פוטנציאליות הרסניות.
אחרי עשרות שנים של השקעה במדד זה כמעט בלתי אפשרי להתחיל להשקיע בסגנון אחר דווקא כשלקחו לך את התמיכה של משכורת שוטפת.

אם אני מתחיל לרכוש זהב 5 שנים לפני הפרישה
אז אתה מאבד 5 שנים של תשואות.
עם ממוצע תשואות של 10% בשנה אחת המשקיע יאבד:
* עבור חיסכון של 1000 שח בחודש - 17,437 שח
* עבור חיסכון של 2000 שח בחודש - 34,874 שח
* עבור חיסכון של 5000 שח בחודש - 87,185 שח

בגדול יש כאן אובדן של כמעט פי 17.5 מהחיסכון החודשי.

ומה יקרה אם בטעות תיפול על 5 שנים בסגנון 1995-2000 שבהן התשואה הממוצעת הייתה 21.12%?
* עבור חיסכון של 1000 שח בחודש - 45,032 שח

אובדן של יותר מפי-45 מהחיסכון החודשי!


מה קרה למי שמכר זהב בזמן הזה?
באותה התקופה הדולר היה מקובע לזהב אז "זהב = דולרים".
אתה יכול לבדוק מה הייתה האינפלציה/דיפלציה באותן 40 השנים.

היום הזהב לא מקובע לדולר יותר אז אין לנתון הזה משמעות.

אקרא באתר השבוע.
תזכור שזה אתר של זוכה פרס נובל בכלכלה.
אין שם "מאמרים" בסגנון שאפשר לקרוא - יש שם נתונים שאפשר לקחת וצריך לנתח לבד.


כל אחד יכול לקנות דירה שלא מתאימה לצרכיו, אני לא מבין את הקשר לסוג המשקיע.
משקיע תזרימי מפחד פחות מבעל בית שיפנה אותו (כי יש לו את התזרים להתמודד עם העלאות שכר דירה) לעומת משקיע שווי שאם יעלו לו את שכר הדירה יצטרך לוותר על בילויים/רצונות/צרכים כי המשכורת שלו מקובעת כמו המשכורת של המשקיע התזרימי אבל אין לו את התזרים הגמיש הנוסף.


אני מנסה להישאר באזור הפשוט (לדעתי) של השוואה בין השקעה במדד להשקעה במניות דיבידנד.
אין איזור פשוט שמשווה בין השקעות כל כך שונות באופן מהותי.
הדבר משול לניסיון להישאר "באזור הפשוט" של השוואה בין משאית לאופנוע.


למה זה משנה אם נקודת המבט שלי היא זמן?
אין לך יכולת לדעת אם הזמן יסתיים לפני המזומן או שהמזומן יסתיים לפני הזמן.
אם אתה רוצה להכתיב לעצמך "תאריך התאבדות" שבו גם אם אתה בריא לחלוטין אתה תסיים את חייך כי חשבון הבנק שלך יראה 0 עגול אז זה דיון אחר.
אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא רוצה להכתיב לעצמך תאריך שכזה ולכן הבחירה שלך צריכה לוודא שהזמן יסתיים לפני הכסף (קרי תמיד ישארו תרנגולים ולעולם לא תצטרך לשחוט את התרנגול האחרון).
במציאות הדרך היחידה לוודא זאת היא לא לשחוט את התרנגולים בכלל.


אני רוצה לדעת מה הזמן המינימלי שיקח לי ע"מ לאגור מספיק מזון לשארית חיי.
תתחיל בלענות על השאלה "כמה זה מספיק" ותמשיך בלענות על השאלה "מתי מסתיימים חייך".
אחרי שתהיה לך תשובה לכמה מזון אתה צריך ומתי אתה *מתחייב למות* גם אם "בטעות" אתה תשאר בריא אז אתה תוכל לחשב את מה שאתה מחפש.

לי באופן אישי אין תשובה לשאלות הנ"ל ולכן אני לא מנסה לענות עליהן ומסתפק באכילת הביצים של התרנגולות בלי לשחוט כלום.

מה עם האפשרות של לקחת מקדמי ביטחון ולחסוך סכום גבוה יותר?
כמה מקדמי ביטחון?
ואם בגיל 95 תגלה שזה לא יספיק מה תעשה?
ואם תגיע לגיל 119 ותגלה שאתה בריא ומסוגל לחיות עוד 10 שנים האם תסיים את חייך בכל זאת כי "חישבת שאתה צריך רק עד 120 ואז יכול להיגמר האוכל"?

אני גיליתי שאין לי מקדם ביטחון שמרגיע אותי ולכן אני לא מנסה לחשב אחד שכזה.
אני לא מוכן לגלות בגיל 110 שנגמר לי המזומן דווקא כש -J&N מתחילים למכור תרופה להארכת החיים בעוד 20 שנה.

אני מתעקש להשוות זמן
לא הבנתי איך אתה רוצה להשוות זמן ואין לי מושג איך לבצע השוואה שכזו.

בינתיים כל ההשוואות שהצגת הן בפועל השוואות שווי.

משקיע דיבידנד שרוצה להגיע לתזרים מסוים בזמן מינימלי
זה משקיע שנמצא בעולם החלומות.
השוק נותן את מה שהוא רוצה ולא את מה ש-"החולם בהקיץ" רוצה.

משקיע תזרימי פשוט משקיע את כספו בנכסים תזרימיים וכשהתזרים שלו מספק את רצונותיו אז הוא יודע שהוא הגיע ליעדו.
כל הניסיונות לבצע סימולציות וחישובים של "מתי זה יקרה" נכסלו ע"י כל מי שניסה לבצעם בהיסטוריה ונועדו לכישלון ע"י כל מי שינסה לבצעם גם בעתיד (לפחות עד שימציאו מכונות זמן ו/או כדורי בדולח שעובדים).

עבור משקיע אינדקס - רק השווי רלוונטי.
התנודתיות מאוד רלוונטית למשקיעי האינדקסים ולכן רובם המוחלט נוקטים בצעדים שמקטינים את השווי בשביל למתן את התנודתיות.
משקיעי האינדקס מבצעים פעולות מעשיות שפוגעות בשווי הכולל שלהם באופן מודע כדרך קבע.

אני לא יודע אם זה נכון
גם אני לא - אני מתבסס על המידע שסיפקת וההתבטאויות שביטאת.

ככל שקראתי יותר על השקעה תזרימית באמצעות דיבידנדים, כך השתכנעתי יותר.
זה לא אומר הרבה על האופי שלך - זה אומר הרבה יותר על התוכן שקראת.

זה מה שהביא אותי לנסות לבצע השוואה שאינה פסיכולוגית בלבד בין האסטרטגיות.
עדיין בשביל השוואה נכונה צריך לבצע השוואה מלאה שכוללת את ההבדלים הפסיכולוגיים בין שני המשקיעים.

משקיעי שווי צריכים לנקוט בפעולות שממתנות את התנודתיות של התיק שלהם ובכך הם פוגעים באופן מעשי בתשואה הכוללת שהם מקבלים.

משקיעי תזרים יכולים להתבסס על התיק שלהם בשביל להתמודד עם הוצאות בלתי מתוכננות כך שהם פחות פגיעים ממהמורות החיים ולכן לא צריכים לשמר קרן חירום (בניגוד למשקיעי השווי שצריכים קרן כזו בשביל להתמודד עם הוצאה בלתי מתוכננת כשהשוק בירידות).

טרם קראתי את המידע שהפנת אותי אליו או להתייחס ליתר התגובות. אתם כותבים בקצב מדהים o_O
זו תוצאה של הרבה מאוד לימוד ומחקר מעמיק בנושא במשך שנים.
אם תשים לך למטרה ללמוד את הנושא לעומק אתה גם תגיע לרמה שכזו.

אני מאמין מאוד בגישה שאומרת שאם אני לא יודע את הטיעונים של הצד הנגדי יותר טוב ממנו אז אני לא יודע שאני צודק.
מסיבה זו אני טורח ללמוד לעומק את כל הטיעונים הנגדיים שאני שומע במקביל לכל הטיעונים בעד החלופות.

אני בסך הכל רוצה לדעת שאני ביצעתי את הבחירה הנכונה עבורי!

נ.ב.
כתיבת תגובה זו לבדה לקחת יותר משעה וחצי וכללה בדיקה של נתונים היסטוריים ושימוש במחשבונים שונים בשביל להציג מספרים מהמציאות ולא רק תיאוריה יבשה שאין לה שום קשר למציאות.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
תהיה עקבי. או שאנחנו מתייחסים לתשואת דיבידנד ברכישה או שלא.
איפה חוסר העקביות פה? לצורך תשואה כוללת גבוהה ככל הניתן יכול להיות שיהיה עדיף מבחינת מס דיבידנדים נמוכים יותר, אבל ברגע שהמשקיע מוסיף לעצמו אילוץ שאסור למכור אלא רק לחיות על דיבידנדים, כבר יכול להיות שלא עדיף.
בכל אופן, מה המשמעות לדון במיסוי במנותק מהתמונה הגדולה? אילו מסקנות אפשר להסיק מזה?
מה שאני אומר פשוט מאוד - אם הנתונים ההיסטוריים לגבי תשואה עודפת של מניות דיבידנד לא לוקחים בחשבון ענייני מיסוי אז יכול להיות שהתוצאה בפועל עבור משקיע אמיתי שמשלם מיסים, וספציפית ישראלי שמשלם 25% מס דיבידנד, הייתה שונה.

בשביל השוואה נכונה צריך לבצע השוואה מלאה שבה בהשקעת שווי משלמים גם מס דיבידנדים וגם מס רווחי הון ולעומתה בהשקעה תזרימית משלמים אך ורק מס דיבידנדים ללא מס רווחי הון בכלל.
אוקיי, נניח - אז האם כשאתה כותב שמניות דיבידנד נתנו תשואה עודפת, אתה מתכוון להשוואה זו? אני מניח שלא. ואני התייחסתי ספציפית לטענה הזו לגבי נתונים היסטוריים.
הפער במיסוי דיבידנדים בין המדד לבין משקיע תזרימי הוא גם זניח - גם משקיעי המדד משלמים מס דיבידנדים.
תלוי בתשואת הדיבידנד כמובן.
באותה המידה שלא בהכרח כדאי למשקיע המדדים להשקיע במדד "החברות שלא מחלקות דיבידנד" למרות שמבחינת מיסוי הוא עדיף על פני המדד הכללי.
זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להמחיש: התמקדות בכמה מס משלמים והתעלמות בטיב ההשקעה זו טעות.
אבל לא טענתי ששיטה שבה משלמים פחות מס היא עדיפה, טענתי שאחרי שמשווים TR היסטורי של שתי שיטות צריך להוריד יותר עבור NTR מהשיטה שמבוססת יותר על דיבידנדים.
במקרה הזה עדיף לבצע שורט על מניות הדיבידנד ולונג על האינדקס ולחיות מהארביטראג'.
איזה ארביטראז'? כשאתה עושה שורט על מניה אתה צריך לשלם 100% מהדיבידנד שהיא מחלקת ולא 75% (אחרי מס). רק תפסיד כסף אם התשואה הכוללת היא זהה ועל דיבידנדים של האינדקס אתה צריך לשלם מס (לפני שאפילו לקחנו בחשבון ריבית על השורט).
 
למעלה תחתית