יתרונות וחסרונות אובייקטיביים - דיבידנדים לעומת אינדקס

[daat99]

לצורך תשואה כוללת גבוהה ככל הניתן יכול להיות שיהיה עדיף מבחינת מס דיבידנדים נמוכים יותר, אבל ברגע שהמשקיע מוסיף לעצמו אילוץ שאסור למכור אלא רק לחיות על דיבידנדים, כבר יכול להיות שלא עדיף.

זה לא בהכרח מצריך את "האילוץ".
אל תשכח שלפי לא מעט מחקרים (יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ', נד דייויס ועוד) ככל שתשואת הדיבידנד יותר גבוהה כך התשואה הכוללת בטווח הארוך יורדת והסיכון לפגיעה בדיבידנד עולה.

התייחסות רק לגובה תשואת הדיבידנד והתעלמות מפער התשואות/סיכון הנ"ל הניבה במבחן המציאות תוצאות גרועות בהרבה מהתוצאות של הסימולציות.

אם הנתונים ההיסטוריים לגבי תשואה עודפת של מניות דיבידנד לא לוקחים בחשבון ענייני מיסוי אז יכול להיות שהתוצאה בפועל עבור משקיע אמיתי שמשלם מיסים, וספציפית ישראלי שמשלם 25% מס דיבידנד, הייתה שונה.

1. הם לא לוקחים בחשבון מיסוי
2. הפער כל כך גדול כך שמיסוי של 25% לא שינה אותו (יש לך גישה לנתונים של קנת' פרנץ' באתר הרשמי שלו כך שאתה יכול לראות כמה גדול הפער בתשואה הכוללת)

האם כשאתה כותב שמניות דיבידנד נתנו תשואה עודפת, אתה מתכוון להשוואה זו?

המחקרים ההיסטוריים מתייחסים אל שתי ההשקעות כהשקעות שווי.
אני כאינדיבידואל מתייחס אל תיק ההשקעות שלי כתיק תזרימי.

מכיוון שלפי המחקרים שמבצעים השקעת שווי הפער בתשואה הכוללת גדול מספיק בשביל לספוג את פער המיסוי על הדיבידנדים ועדיין להוביל לתוצאה יותר מוצלחת אז אני כמשקיע תזרים מקבל זאת "בחינם" למרות שלא חיפשתי את זה וזו אינה מטרה של תיק ההשקעות שלי.

תלוי בתשואת הדיבידנד כמובן.

ככל שתשואת הדיבידנד עולה כך המשקיע התזרימי חשוף לסיכון יותר גדול לתזרים שלו ובהתאם צפוי לקבל תשואת חסר לעומת משקיע תזרימי שמתמקד בחברות עם תשואת דיבידנד שזהה למדד (אבל טיפה מעליו).

קח לדוגמא את תיק דיבידעת שבו אני נמנע מרכישת חברות עם תשואת דיבידנד של פי 1.5 מהמדד והיו כמה מקרים שבו רכשתי חברות עם תשואת דיבידנד מתחת למדד.
בהינתן תשואת דיבידנד ממוצעת מהמדד של כ-2% מהקמת תיק דיבידעת ועד היום ולפי החישוב שביצעתי באוגוסט תשואת הדיבידנד הממוצעת של החברות בתיק דיבידעת ברכישה עמדה על 2.33% אז אנחנו מדברים על פער דיבידנדים של 0.33%.
נגבה מכך מיסוי דיבידנדים ונגיע למיסוי דיבידנד של 0.0825% מעל למיסוי הדיבידנד של המשקיע שמחקה את המדד.

אני מוכן לשלם 0.0825% "דמי ניהול" (בדמות מיסוי דיבידנדים נוסף) במקום 0.03% "דמי ניהול" (של קרן מחקה מדד) ובנוסף סכום לא ידוע של "הוצאות ניהול השקעות" (שמוריד את שווי הקרן המחקה בלי שהוא יפורסם לציבור) בתמורה לקבלת תזרים יציב וגדל שמאפשר לי:
1. להקצות הון יותר משמעותי למניות
2. להשקיע את קרן החירום במניות בניגוד למשקיעי המדד שצריכים לשמר אותה שמא יקרה מקרה שמצריך אותה במהלך משברים
3. לקבל תזרים שמסייע לי לישון טוב במהלך משברים בניגוד למשקיעי המדד
4. לקבל חיזוקים במהלך משברים בדמות הגדלת דיבידנד
5. להימנע מרכישת גוש אבנים (ולהשקיע את הסכום הזה במניות) בידיעה שהתזרים שמתקבל מהשקעת ההון הרב שהיה מוקצה לכך מממן לי שכירות גם אם בעל הבית ירצה להקפיץ אותה
6. לא צריך לשלם מס רווחי הון (כמעט) לעולם בניגוד למשקיעי המדד שצריכים לשלם מס רווחי הון בשביל לאזן את התיק שלהם

כל זאת בניגוד למשקיעי המדד צריכים:
1. להקצות הון משמעותי לנכס עם פוטנציאל רווח נמוך יותר בשביל למתן את התנודתיות של השוק
2. לשמור קרן חירום לא מושקעת שמא יקרה מקרה שמצריך אותה במהלך ירידות בשווקים
3. להתהפך במיטה כשהם מגלים שהשווי שלהם נחתך בחצי בתקופה שבה היכולת שלהם לייצר הכנסה כמעט ולא קיימת
4. לקבל "מכות בראש" במהלך משברים בדמות ירידות חדות גם בנכסים שנועדו להגן עליהם מירידות
5. להקצות הון עתק לגוש אבנים שלא מייצר להם תועלת כספית כלשהי רק בגלל שהם לא יודעים אם הם יוכלו לעמוד בדרישות של בעל הבית להעלות את שכר הדירה
6. צריכים לשלם מס נוסף על פעולות האיזון שהם מבצעים בין המניות לבין הנכסים שנועדו למתן את התנודתיות של התיק

בהתחשב בכל אלו ה-"נזק" ממיסוי דיבידנדים מסתכם בפחות מ-0.05% והתועלת שמתקבלת מהשקעה מבוססת תזרים ומנותקת מהתנודתיות של השוק הרחב גדולה מכך בעשרות מונים.

נ.ב.
אל תשכח שכמשקיע תזרימי אתה יכול להגביל את הרכישות שלך רק לחברות שמחלקות תשואת דיבידנד זהה למדד ומטה כך שאתה תוכל להגיע למצב שמלכתחילה אתה תשלם פחות מס ממשקיעי המדד.

כל הדיון של "עדיף מדד מבחינת מיסוי" מתבסס על התעלמות מהרבה מאוד בחירות של המשקיע האינדיבידואל.

אבל לא טענתי ששיטה שבה משלמים פחות מס היא עדיפה, טענתי שאחרי שמשווים TR היסטורי של שתי שיטות צריך להוריד יותר עבור NTR מהשיטה שמבוססת יותר על דיבידנדים.

רק אם אתה בגישה של "שווי כולל" אבל אם אתה בגישה שכזו אז אתה צריך להכניס את האלמנט הפסיכולוגי למשוואה ולהתייחס לכך שכמעט בלתי אפשרי להיות מושקע ב-100% קרן מחקה מדד אירית צוברת בשלב הפרישה במהלך משבר ועדיין להצליח לישון בלילה בלי להיכנס להרפתקאות רפואיות.
רק בשביל שתוכל לישון אתה צריך:
* או להקטין את החשיפה המנייתית לפני המשבר/פרישה שזה מקטין את התשואה הכוללת באופן משמעותי
* או לא לפרוש...

כשאתה עושה שורט על מניה אתה צריך לשלם 100% מהדיבידנד שהיא מחלקת

לא כשאתה עושה זאת על קרן צוברת שמשקיעה בחברות שמחלקות דיבידנד
לא חסרות קרנות כאלו בארץ.

רק תפסיד כסף אם התשואה הכוללת היא זהה ועל דיבידנדים של האינדקס אתה צריך לשלם מס (לפני שאפילו לקחנו בחשבון ריבית על השורט).

לא אם הנחת המוצא שלך היא תשואה זהה בין החברות השונות כאשר הפער הוא רק מיסוי הדיבידנדים.

נניח תשואה כוללת לפני מס זהה (זו המשמעות של הטענה "עדיף X כי בו משלמים פחות מס") ומדד במחיר 100 כאשר חצי מהחברות מחלקות וחצי לא (לצורך הפשטות בלבד).
נניח קיום הקרנות הצוברות הבאות:
1. קרן שמשקיעה בכל המדד: מחיר 100
2. קרן שמשקיעה רק בחברות שלא מחלקות דיבידנד: מחיר 50
3. קרן שמשקיעה רק בחברות שכן מחלקות דיבידנד: מחיר 50

כעבור שנה תשואת המדד עמדה על 10% ומכיוון שהתשואה זהה אז התשואה הכוללת לפני מס של כל שלושת הקרנות היא בדיוק 10% כך שלפני מיסוי נקבל את התוצאה הבאה:
1. כל המדד: מחיר 110
2. ללא דיבידנד: מחיר 55
3. עם דיבידנד: מחיר 55
נניח שתשואת הדיבידנד של הקרן המחלקת הייתה 2% משווי הקרן המקורי שזה יוצא 2 דולר כלומר היה מיסוי דיבידנדים במקור בתוך הקרנות שקיבלו דיבידנד של 50 סנט ונקבל תוצאות לאחר מס דיבידנדים:

1. כל המדד מחיר: 109.5
2. ללא דיבידנד: מחיר 55
3. עם דיבידנד: מחיר 54.5

כבר אנחנו רואים שהתשואה הכוללת של הקרן שמשקיעה רק בחברות שלא מחלקות דיבידנד היא יותר גבוהה מהתשואה הכוללת של הקרנות האחרות (*בניגוד להיסטוריה - הוכחה לטענה שהתשואה הכוללת אינה זהה*).

ארביטראז':
לונג על קרן #1 (כל המדד) ושורט על קרן #3 (רק החברות שמחלקות דיבידנד) ונשארנו עם רווח של 5 דולר בלי סיכון בכלל!

במציאות כולנו מבינים שזה לא המצב אבל זו המשמעות של הטענה התיאורטית שעדיף להשקיע בחברות שלא מחלקות כי שם משלמים פחות מס.

 

[guesto]

אל תשכח שלפי לא מעט מחקרים (יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ', נד דייויס ועוד) ככל שתשואת הדיבידנד יותר גבוהה כך התשואה הכוללת בטווח הארוך יורדת והסיכון לפגיעה בדיבידנד עולה.

הפער כל כך גדול כך שמיסוי של 25% לא שינה אותו (יש לך גישה לנתונים של קנת' פרנץ' באתר הרשמי שלו כך שאתה יכול לראות כמה גדול הפער בתשואה הכוללת)

אני רוצה לוודא שאנחנו מתייחסים לאותם נתונים. למשל, חילצתי מהאקסל שלהם את הנתונים הבאים לגבי תשואות שנתיות לאורך תקופות שונות (Value Weight, עם S&P מתוך portfoliovisualizer):

S&P

<= 0

Lo 30

Med 40

Hi 30

Lo 20

Qnt 2

Qnt 3

Qnt 4

Hi 20

Lo 10

Dec-02​

Dec-03​

Dec-04​

Dec-05​

Dec-06​

Dec-07​

Dec-08​

Dec-09​

Hi 10

1972-2021

11.66

10.91151​

10.68552​

11.99966​

12.2877​

10.19936​

12.19672​

11.54109​

12.70259​

12.03246​

9.677142​

10.45181​

11.94647​

12.48554​

10.50181​

12.50529​

12.46237​

12.97217​

12.34983​

11.68545​

1984-2017

11.03

9.51151​

10.34471​

12.14455​

12.38628​

9.82471​

11.9834​

11.84824​

12.30652​

12.37322​

9.248805​

10.10971​

11.3991​

12.65125​

11.13081​

12.33745​

12.16662​

12.50531​

12.58827​

11.82605​

1992-2021

10.53

11.70194​

10.43022​

11.57767​

10.92921​

10.09273​

11.74496​

10.89454​

11.69155​

10.64748​

9.268012​

10.60252​

11.26107​

12.44447​

10.17939​

11.27764​

11.68717​

11.57994​

10.82359​

10.47186​

לא ברור לי בדיוק מה הדרך הנכונה להתייחס לנתונים האלה. למשל, זה שחברה לא מחלקת דיבידנדים היום לא אומר שהיא לא תחלק בעתיד, כלומר זה לא buy and hold אלא אם חברה התחילה לחלק מוציאים אותה ומחליפים. כמו כן, התשואה הכוללת של החמישון העליון לא הייתה כזו גרועה. גם מוזר לדעתי איך הביצועים של החמישון השלישי היו גרועים יותר מהחמישונים הסמוכים, נראה כמו איזה טעות אקראית לא?

בהינתן תשואת דיבידנד ממוצעת מהמדד של כ-2% מהקמת תיק דיבידעת ועד היום ולפי החישוב שביצעתי באוגוסט תשואת הדיבידנד הממוצעת של החברות בתיק דיבידעת ברכישה עמדה על 2.33% אז אנחנו מדברים על פער דיבידנדים של 0.33%.
נגבה מכך מיסוי דיבידנדים ונגיע למיסוי דיבידנד של 0.0825% מעל למיסוי הדיבידנד של המשקיע שמחקה את המדד.

לדעתי המדד בממוצע היה יותר בכיוון 1.8%, אבל אני מסכים שההבדל מול 2.33% הוא לא מאוד משמעותי. אני זוכר שגם אני למשל קניתי מניות עם תשואת דיבידנד ממוצעת של כ-2% בזמן שהמדד עמד על בערך 1.5%, כמובן ששניהם עלו היום. ההבדל לא מאוד גדול אבל קיים.
פשוט לדעתי יש כאן בפורום גם אנשים שאוהבים מניות עם 3% ומעלה ואז כבר ההבדל הופך להיות יותר משמעותי, אבל נראה שזה באמת פחות רלוונטי לתיק דיבידעת.

נ.ב.
אל תשכח שכמשקיע תזרימי אתה יכול להגביל את הרכישות שלך רק לחברות שמחלקות תשואת דיבידנד זהה למדד ומטה כך שאתה תוכל להגיע למצב שמלכתחילה אתה תשלם פחות מס ממשקיעי המדד.

כל הדיון של "עדיף מדד מבחינת מיסוי" מתבסס על התעלמות מהרבה מאוד בחירות של המשקיע האינדיבידואל.

אני מסכים אבל כמו שכתבתי, אם אני מגביל את עצמי לחיות על דיבידנדים אז אני לא בהכרח ארצה לעשות את זה (לפחות ברכישות מאוחרות יותר) כי ייקח לי יותר זמן להגיע לפרישה.

רק אם אתה בגישה של "שווי כולל" אבל אם אתה בגישה שכזו אז אתה צריך להכניס את האלמנט הפסיכולוגי למשוואה ולהתייחס לכך שכמעט בלתי אפשרי להיות מושקע ב-100% קרן מחקה מדד אירית צוברת בשלב הפרישה במהלך משבר ועדיין להצליח לישון בלילה בלי להיכנס להרפתקאות רפואיות.
רק בשביל שתוכל לישון אתה צריך:
* או להקטין את החשיפה המנייתית לפני המשבר/פרישה שזה מקטין את התשואה הכוללת באופן משמעותי
* או לא לפרוש...

אני לא נכנסתי בכלל לשיקולים פסיכולוגיים, רק בחינה של נתוני עבר היסטוריים (בהקשר של בחינת הסימולציה שעלתה כאן).

לא כשאתה עושה זאת על קרן צוברת שמשקיעה בחברות שמחלקות דיבידנד
לא חסרות קרנות כאלו בארץ.

נקודה מעניינת, אבל אתה בטוח שאפשר לעשות עליהן שורט? אם אני זוכר נכון (ויכול בהחלט להיות שאני טועה) ב-IBKR למשל אי-אפשר לעשות שורט על איריות צוברות.
גם אם אפשר לעשות שורט, אני מניח שהריבית הייתה הופכת את הארביטראז' הדמיוני הזה להיות לא משתלם.

בין כה וכה הנקודה שלי הייתה זו: היתרון של הסתמכות על דיבידנדים בבחירת מניות מתאימה הוא יותר יציבות, והסימולציה שבה התשואה השנתית היא קבועה פשוט לא לוקחת בחשבון תנודתיות מה שמוחק לחלוטין את העניין הזה.

 

[daat99]

עם S&P מתוך portfoliovisualizer):

אתה לא צריך את ה-SP500.
תשווה את התשואה של החברות שלא מחלקות אל מול התשואות של החמישון הרביעי (שם ממוקם תיק דיבידעת).
כמו כן במקום להתבונן בטבלה הזו (שאין לי מושג על איזו תקופה היא מדברת כי אני מדבר על תשואות לטווח ארוך של 31 שנה ומעלה) אני מציע להוסיף לאקסל שלו שתי עמודות חדשות משלך שמחשבות תשואה של התקופה שאתה רוצה (כמו שציינתי אני מתייחס ל-31 שנה ומעלה) עבור שתי העמודות הנ"ל (אתה יכול להוסיף עוד 4 עמודות לשאר החמישונים אם אתה באמת רוצה תמונה מלאה).

כמה פעמים בהיסטוריה אתה מקבל שהתשואה של החברות שלא מחלקות יותר גדולה מהתשואה של החמישון הרביעי למשך השקעה של 31 שנה?

אתה יכול להרחיב זאת ולבדוק מה הפער בתשואה הכוללת גם מבחינה דולרית בשביל לקבל משמעות של "כסף בפועל" ולא רק "אחוזים אמורפיים".

זה שחברה לא מחלקת דיבידנדים היום לא אומר שהיא לא תחלק בעתיד,

זה אומר שקרן שמחקה את החברות הלא מחלקות תמכור אותה ובמקומה תרכוש חברה לא מחלקת אחרת.
אם הקרן לא תעשה זאת אז "שוד ושבר - מתחילים לשלם מס על דיבידנדים, האסון הכי גרוע שידוע לאנושות!" //ציניות.

כלומר זה לא buy and hold אלא אם חברה התחילה לחלק מוציאים אותה ומחליפים

בדיוק כמו המדד - ה-SP500 מחליף חברות כמו גרביים ואין שום קשר בין ה-SP500 של היום למקורי.
יתרה מכך ג'רמי סיגל פרסם מחקר שהשקעה של קנה והחזק הניבה תשואת יתר מול השקעה ב-SP500 ע"י כך שהוא הראה שהחברות שהוצאו מהמדד הניבו תשואת יתר לעומת החברות שנכנסו אליו כך שהשקעה מחקה מדד היא רחוקה מלהיות אולטימטיבית.
**רצוי לזכור שג'רמי סיגל התעלם מעמלות קניה/מכירה שפוגעות אפילו יותר במדד עצמו ולא משפיעות בכלל על קנה והחזק שלא מוכר כלום כך שהפער ההיסטורי גדול אפילו יותר**

גם מוזר לדעתי איך הביצועים של החמישון השלישי היו גרועים יותר מהחמישונים הסמוכים, נראה כמו איזה טעות אקראית לא?

אין לי מושג אבל תיק דיבידעת ממוקם ברובו בחמישון הרביעי כך שזה פחות משנה לי.

פשוט לדעתי יש כאן בפורום גם אנשים שאוהבים מניות עם 3% ומעלה ואז כבר ההבדל הופך להיות יותר משמעותי,

במניות הללו קיים סיכון משמעותי בלי קשר למיסוי.
את ההתבטאות של הסיכון הזה בהיסטוריה אתה תוכל לראות בתשואות הנמוכות של החמישון החמישי לעומת החמישון הרביעי.

אבל נראה שזה באמת פחות רלוונטי לתיק דיבידעת.

וזו בדיוק הסיבה שהטענה שהשקעה מבוססת חברות שמחלקות דיבידנד יציב וגדל אינה יעילה מבחינת מיסוי היא שגויה מיסודה (ולו בשל העובדה שאין כללים אחידים להשקעה שכזו וכל משקיע בוחר לעצמו את הכללים שלו).

אני מסכים אבל כמו שכתבתי, אם אני מגביל את עצמי לחיות על דיבידנדים אז אני לא בהכרח ארצה לעשות את זה (לפחות ברכישות מאוחרות יותר) כי ייקח לי יותר זמן להגיע לפרישה.

מצד שני כשהמשקיע מגיע לפרישה הוא מתחיל לחשוש יותר מפגיעה בתזרים ולכן הוא צפוי לרצות להימנע מהחברות עם התשואה הגבוהה.
תדמיין לעצמך פורש בן 60 שמאבד את היכולת להתפרנס משקיע חברות עם תשואה של 10% ומעלה רק בשביל לגלות שנה אח"כ שרובן הפסיקו לחלק דיבידנדים והוא תקוע עם עשירית מהתזרים שהוא תכנן בלי פרנסה נוספת.

אני לא נכנסתי בכלל לשיקולים פסיכולוגיים

חבל - במציאות הפסיכולוגיה תמיד מנצחת את המתמטיקה והתעלמות ממנה תמיד הובילה את המתעלמים לצרות שהם היו יכול להימנע מהן.

אבל אתה בטוח שאפשר לעשות עליהן שורט?

אם מתעקשים מספיק אפשר לעשות שורט על כל דבר שזז.
ראה לדוגמא את הסרט "שורט טרייד" שבו מייקל בארי פנה לבנקים בשביל שייצרו לו מנגנון שורט על המשכנתאות (שלא היה קיים קודם לכן).
אם הארביטראז' הזה היה קיים במציאות היינו נתקלים ב-"מייקל בארי 2" שכבר היה דורש שייצרו לו שורט שכזה.
בכל מקרה בהינתן קרנות סל סחירות אז אפשר להיכנס עליהן לפוזיציית שורט (גם אם לא דרך אינטראקטיב אז בטוח שאפשר דרך ברוקר אירי כלשהו).

בלי קשר תשים לב שהתייחסתי לקרנות הישראליות ולא לאיריות כי שם הפער במיסוי גדול יותר ולכן הארביטראז' הדימיוני אמור לייצר תשואה יותר גבוהה (אם הוא היה מציאותי כמובן).

גם אם אפשר לעשות שורט, אני מניח שהריבית הייתה הופכת את הארביטראז' הדמיוני הזה להיות לא משתלם.

לא בהכרח.
תזכור שאתה צריך להיכנס לפוזיציה הזו רק 4 פעמים בשנה - כניסה יום לפני יום האקס ויציאה בפתיחת המסחר של יום האקס.
לפי התיאוריה היבשה (שלא נמצא מקרה אחד במציאות שמקיים אותה) זה היום שבו השווי עובר מהמניה לדיבידנד כך שזה היום היחיד שבו לארביטראז' יש משמעות כלשהי (בהנחה והוא היה קיים במציאות).

בין כה וכה הנקודה שלי הייתה זו: היתרון של הסתמכות על דיבידנדים בבחירת מניות מתאימה הוא יותר יציבות, והסימולציה שבה התשואה השנתית היא קבועה פשוט לא לוקחת בחשבון תנודתיות מה שמוחק לחלוטין את העניין הזה.

הסימולציה המופשטת שתוארה כאן מוחקת עוד הרבה מאוד דברים אחרים מעבר לסתם תנודתיות

 

[guesto]

אתה לא צריך את ה-SP500.
תשווה את התשואה של החברות שלא מחלקות אל מול התשואות של החמישון הרביעי (שם ממוקם תיק דיבידעת).

העניין המוזר הוא ש-S&P הפסיד לממוצע של החמישונים. זה לא בלתי-אפשרי אבל יכול להיות שיש טעות כלשהי.

כמו כן במקום להתבונן בטבלה הזו (שאין לי מושג על איזו תקופה היא מדברת כי אני מדבר על תשואות לטווח ארוך של 31 שנה ומעלה) אני מציע להוסיף לאקסל שלו שתי עמודות חדשות משלך שמחשבות תשואה של התקופה שאתה רוצה (כמו שציינתי אני מתייחס ל-31 שנה ומעלה) עבור שתי העמודות הנ"ל (אתה יכול להוסיף עוד 4 עמודות לשאר החמישונים אם אתה באמת רוצה תמונה מלאה).

השורות של הטבלה הן 3 תקופות: 1972-2021, 1984-2017, 1992-2021
העמודות הן אסטרטגיות השקעה (מתוך הנתונים של Kenneth):

S&P, Dividends = 0; bottom 30%, middle 40%, top 30%; quintiles; deciles. Firms with zero dividends are in only the Dividends = 0 portfolio.​

ובתא המתאים התשואה השנתית במהלך תקופה זו.

זה אומר שקרן שמחקה את החברות הלא מחלקות תמכור אותה ובמקומה תרכוש חברה לא מחלקת אחרת.

כלומר עדיין אפשרי שהשקעה בחברות שלא מחלקות דיבידנדים לא בהכרח הייתה רעיון רע אם רק ממשיכים להחזיק כשהן מתחילות לחלק.
באופן דומה, אין לנו נתונים על כמה חברות שנמצאות בחמישון הרביעי עוברות לאחר מכן לחמישונים אחרים.

בדיוק כמו המדד - ה-SP500 מחליף חברות כמו גרביים ואין שום קשר בין ה-SP500 של היום למקורי.

בהחלט יש החלפות של חברות אבל לדעתי בעיקר חברות קטנות עם משקל זניח. אני חושב שהשינויים נובעים בעיקר ממשקל שווי שוק ופחות מבחירת החברות עצמה.

אין לי מושג אבל תיק דיבידעת ממוקם ברובו בחמישון הרביעי כך שזה פחות משנה לי.

האמת שזה דווקא משהו שעניין אותי ולא ממש מצאתי, איפה רואים מה הייתה תשואת הדיבידנד של כל חמישון לכל תקופה? אני לא יודע אם זה בהכרח נכון שהחמישון השלישי מייצג תשואת דיבידנד ממוצעת של המדד, תלוי איך ההתפלגות נראית, הרי חציון וממוצע יכולים להיות שונים.

מצד שני כשהמשקיע מגיע לפרישה הוא מתחיל לחשוש יותר מפגיעה בתזרים ולכן הוא צפוי לרצות להימנע מהחברות עם התשואה הגבוהה.
תדמיין לעצמך פורש בן 60 שמאבד את היכולת להתפרנס משקיע חברות עם תשואה של 10% ומעלה רק בשביל לגלות שנה אח"כ שרובן הפסיקו לחלק דיבידנדים והוא תקוע עם עשירית מהתזרים שהוא תכנן בלי פרנסה נוספת.

אני לא מדבר על דוגמה כזו קיצונית של 10% אלא על מצב שמתפשרים יותר על צמיחה עתידית כדי לקבל קצת יותר תשואת דיבידנד היום. אני לא חושב שמניות עם 3% תשואת דיבידנד (ואפילו קצת יותר) הן בהכרח בעלות סיכון משמעותי, יכול להיות שפשוט לא מאוד מתלהבים מהעתיד שלהן, שזה לא בהכרח אומר נפילה אלא אולי פשוט צמיחה איטית.

לא בהכרח.
תזכור שאתה צריך להיכנס לפוזיציה הזו רק 4 פעמים בשנה - כניסה יום לפני יום האקס ויציאה בפתיחת המסחר של יום האקס.
לפי התיאוריה היבשה (שלא נמצא מקרה אחד במציאות שמקיים אותה) זה היום שבו השווי עובר מהמניה לדיבידנד כך שזה היום היחיד שבו לארביטראז' יש משמעות כלשהי (בהנחה והוא היה קיים במציאות).

דווקא לדעתי לפי התאוריה היבשה השינוי הוא רציף לאורך השנה. בכל מקרה בכלל מדובר בדוגמה שלך על קרנות צוברות ולכן אין 4 ימי אקס, הן צוברות דיבידנדים כל הזמן מהחברות שבמדד.

 

[daat99]

העניין המוזר הוא ש-S&P הפסיד לממוצע של החמישונים. זה לא בלתי-אפשרי אבל יכול להיות שיש טעות כלשהי.

ה-SP500 מייצג רק 500 חברות ענק, הנתונים מייצגים את כל השוק כולל החברות הקטנות.
הפער שאתה מזהה זה בדיוק הפער שהפך השקעה בחברות הקטנות ליותר רווחית מאשר השקעה בחברות הגדולות (כקבוצה ולאורך זמן).
זה בכלל לא מוזר וכבר יש מחקרים שזיהו זאת

כלומר עדיין אפשרי שהשקעה בחברות שלא מחלקות דיבידנדים לא בהכרח הייתה רעיון רע אם רק ממשיכים להחזיק כשהן מתחילות לחלק.

אבל אז נכנסים שוב לנושא של "אי יעילות מס של דידיבנדים" שהדרך היחידה להימנע ממנו הוא לא להחזיק את החברות שמחלקות דיבידנד.

אבל לדעתי בעיקר חברות קטנות עם משקל זניח

IBM נשמעת לך כמו חברה קטנה עם משקל זניח?
היא לבדה נכנסה ויצאה מהמדד כמה פעמים.

איפה רואים מה הייתה תשואת הדיבידנד של כל חמישון לכל תקופה?

לצערי לא ניתן לראות זאת בנתונים שאני מכיר.

אני לא יודע אם זה בהכרח נכון שהחמישון השלישי מייצג תשואת דיבידנד ממוצעת של המדד

הסבירות היא שלא

אני לא מדבר על דוגמה כזו קיצונית של 10% אלא על מצב שמתפשרים יותר על צמיחה עתידית כדי לקבל קצת יותר תשואת דיבידנד היום.

איפה שמים את הגבול?
9%, 8%, 7%, 6%, 5%, 4%, 3%, 2%?
למה דווקא שם?
נגדיר את הגבול כ-5% לצורך הדוגמא: למה לא 5.1% או 4.9%?

לי אין מושג איפה לשים את הגבול.

אני לא חושב שמניות עם 3% תשואת דיבידנד (ואפילו קצת יותר) הן בהכרח בעלות סיכון משמעותי,

ביחס למדד עם 2% הן מהוות 50% יותר ולכן הסיכון הוא 50% יותר

יכול להיות שפשוט לא מאוד מתלהבים מהעתיד שלהן

זה בדיוק הסיכון שאני מדבר עליו.

שזה לא בהכרח אומר נפילה אלא אולי פשוט צמיחה איטית.

בשורה התחתונה זה אומר פחות מזומן לקניות בסופר.

דווקא לדעתי לפי התאוריה היבשה השינוי הוא רציף לאורך השנה.

אם זה היה הטיעון הנפוץ אז לא היינו שומעים את הטיעון "מחיר יורד בחלוקת דיבידנד"

התיאוריה היבשה מבוססת על הוראות של הבורסה לניירות ערך שלפיהן הוראת מסחר מתמשכת תעודכן בפתיחת המסחר של תאריך האקס לפי הדיבידנד שחולק בתנאי והיא הוגדרה כך ע"י משגר ההוראה.
(את ההדגשה אנשים נוטים להשמיט כשהם מנסים לדחוף את התיאוריה באינטרנט)

כלומר לפי התיאוריה זה מתבצע בנקודת זמן ספציפית בין הסגירה ביום שלפני האקס לבין הפתיחה של יום האקס.

כמובן שזה לא התממש מעולם על אף חברה שנתקלתי בה...

 

[guesto]

ה-SP500 מייצג רק 500 חברות ענק, הנתונים מייצגים את כל השוק כולל החברות הקטנות.
הפער שאתה מזהה זה בדיוק הפער שהפך השקעה בחברות הקטנות ליותר רווחית מאשר השקעה בחברות הגדולות (כקבוצה ולאורך זמן).
זה בכלל לא מוזר וכבר יש מחקרים שזיהו זאת

אני חושב שבערך אותו הפער קיים גם מול השקעה בכל השוק. אתה חושב שהוא נתן למניות קטנות יותר משקל מאשר באינדקס של כל השוק?

IBM נשמעת לך כמו חברה קטנה עם משקל זניח?
היא לבדה נכנסה ויצאה מהמדד כמה פעמים.

מתוך S&P? יש לך מקור לזה?

איפה שמים את הגבול?
9%, 8%, 7%, 6%, 5%, 4%, 3%, 2%?
למה דווקא שם?
נגדיר את הגבול כ-5% לצורך הדוגמא: למה לא 5.1% או 4.9%?

לי אין מושג איפה לשים את הגבול.

ביחס למדד עם 2% הן מהוות 50% יותר ולכן הסיכון הוא 50% יותר

זה בדיוק הסיכון שאני מדבר עליו.

בשורה התחתונה זה אומר פחות מזומן לקניות בסופר.

מה עדיף לקנות, מניה עם 2% תשואת דיבידנד ו-7% צמיחה או 3% דיבידנד ו-3% צמיחה? נניח שבשני המקרים לא חושבים שהן יפגעו בדיבידנד.
לטווח הארוך עדיפה מניה א' אבל אם הגבלתי את עצמי לחיות על דיבידנדים ואני קרוב לפרישה יכול להיות שאני אעדיף את מניה ב' בשביל תשואת דיבידנד גבוהה יותר היום.

אם זה היה הטיעון הנפוץ אז לא היינו שומעים את הטיעון "מחיר יורד בחלוקת דיבידנד"

הכוונה שלי הייתה שונה, שאם יש קרן שבהכרח משלמת יותר מס לפני שמחלקת את הדיבידנד אז מלכתחילה היא תעלה פחות במחיר, גם לפני החלוקה עצמה. אבל זה כבר נושא אחר ובכלל דיברנו כאן על ארביטראז' עם קרנות צוברות.

 

[daat99]

אני חושב שבערך אותו הפער קיים גם מול השקעה בכל השוק. אתה חושב שהוא נתן למניות קטנות יותר משקל מאשר באינדקס של כל השוק?

אתה צודק וזה לא קשור אליו.
ב-SP500 אין חברות קטנות בכלל כך שהשקעה בכל השוק שקולה להקצאת הון למניות הקטנות.

מתוך S&P?

כן.

יש לך מקור לזה?

ערבבתי עם ה-DOW אבל בגדול המחקרים של ג'רמי סיגל מראים את ההשפעה הרעה של השינויים במדד על הביצועים של המדד.
כגון:

https://rodneywhitecenter.wharton.upenn.edu/wp-content/uploads/2014/04/0429.pdf

We calculated the return of all 500 of the original S&P 500 firms and the new firms that have been
subsequently added to the index. Contrary to earlier studies, we found that the buy-and-hold returns
of the 500 original firms have outperformed the returns on the continually updated S&P 500 index
and have done so with lower risk. The new firms added to the S&P 500 Index since 1957 have
underperformed the original firms in nine of the ten industrial GICS sectors.​

מניה עם 2% תשואת דיבידנד ו-7% צמיחה או 3% דיבידנד ו-3% צמיחה?

אני לא יודע מה עדיף אבל בהינתן ניסיון עבר אישי אני הייתי נוטה לכיוון ה-2% דיבידנד ו-7% גדילה.

נניח שבשני המקרים לא חושבים שהן יפגעו בדיבידנד.

השוק לא בהכרח מסכים אם ההנחה הזו ואני מעדיף ללכת לפי השוק מאשר לפי ההנחות שלי

אבל אם הגבלתי את עצמי לחיות על דיבידנדים ואני קרוב לפרישה יכול להיות שאני אעדיף את מניה ב' בשביל תשואת דיבידנד גבוהה יותר היום.

אבל אם השוק יתגלה כצודק בדיעבד אז אתה התרגלת לחיות על 3% דיבידנד ובפועל אתה יכול למצוא את עצמך עם 0.

כמובן שגם במקרה של 2% דיבידנד העתיד יכול למחוק את ה-2% אבל במקרה הזה השוק בכללותו פחות מאמין שזה יקרה.

אם יש קרן שבהכרח משלמת יותר מס לפני שמחלקת את הדיבידנד אז מלכתחילה היא תעלה פחות במחיר

נכון.