כמה שאלות הבנה על תיק דיבידנד

[אין כפית]

שלום,
קודם כל תודה על המידע המעמיק באתר ובפורום.

שאלותיי:

1. מהי התשואה הצפויה( לפחות הערכה) של התשואה הצפויה מתיק בסגנון דיבידעת? מהי תשואת העבר של תיק כזה? זה רלוונטי כדי להשוות לאפיקי השקעה אחרים.

2. מה קורה למניות בתיק בעתיד? ממה שאני מבין בעצם לא מוכרים את המניות אף פעם, בתקווה להחזיק את המניה עד אינסוף ולהנות מדיבידנד. האם זאת תקווה ריאלית, או שבפועל בשלב מסוים החברה תימחק, והתיק יפסיד את הדיבידנד וגם את הקרן?

תודה

 

[daat99]

ברוך הבא לפורום ותודה רבה על המילים החמות.

לשאלותיך:

מהי התשואה הצפויה( לפחות הערכה) של התשואה הצפויה מתיק בסגנון דיבידעת?

זו שאלה מאוד קשה ומאוד ממלקדת.
אם מטרתך היא "להשיג את התשואה המקסימלית" אז לצערי אתה נכנס למלכודת שאתה לעולם לא תצליח לצאת ממנה.
עבור כל גישת השקעה שתבחר באשר היא אתה יכול לדעת בוודאות כמעט מוחלטת שבתאריך עתידי כלשהו אתה תגדלה שגישת השקעה חלופית הניבה תשואות טובות יותר ממך ולכן "הפסדת".
אף אחד לא יודע כלום על העתיד והניסיונות מרדף אחרי "התשואה המקסימלית" תוך התעלמות מהמטרות שלך כאדם בשר-ודם תוביל אותך לאחת משתי תוצאות כואבות:

• ידיעה תמידית שמישהו אחר ניצח אותך ושאתה "לוזר"
• קפיצה מגישת השקעות אחת לאחרת ופגיעה קשה גם בפסיכולוגיה של עצמך וגם בתוצאות של תיק ההשקעות שלך (מיסוי, מרדף אחרי השקעות שסיימו תקופת פריחה וכניסה אליהן בתקופות השפל)

אני ממליץ לך בחום רב להפסיק ולנסות להשוות תשואות כוללות של תיקים שונים ובמקום זה לענות על השאלה הבאה:
מה המטרה האמתית שלך מתיק ההשקעות שאתה רוצה לבנות?

ספוילר: "כמה שיותר כסף בבנק" זו אינה מטרה בפני עצמה

איזו השקעה אתה מעדיף:

1. תשואה אלטרנטיבית מחוץ לשוק ההון של 100% בשנה ללא תזרים ועם מיסוי על רווחים במועד המשיכה של 99% מהרווח
2. תזרים של 3% בשנה מתואם אינפלציה ממוסה לפי מס דיבידנדים במקור של 25% ללא עליית ערך
3. תזרים של 2% בשנה שגדל אורגנית מעבר לאינפלציה ממוסה לפי מס דיבידנדים במקור של 25% עם עליית ערך של 7% בשנה שממוסים במועד המשיכה לפי מס רווחי הון של 25%

לפי השוואת "מי מרוויח יותר" התשובה המתקבלת היא #1.
למה יש לי ספק שאנחנו נצליח למצוא משקיע שמעדיף את #1 על שתי האלטרנטיבות האחרות?
לגבי #2 ו-#3 זה כבר תלוי במשקיע ויש משקיעים שיעדיפו את #2 ויש אחרים שיעדיפו את #3

ספוילר: אם אתה בכל זאת מתעקש להבין תשואה כוללת צפויה - וזאת תהיה טעות

1. חברת המחקר של נד דייויס הציגה עשרות מחקרים שמראים שקבוצת המניות שמגדילות את הדיבידנד בעקביות הניבה תשואת יתר משמעותיות מעבר למדד לאורך זמן
   
   
2. זוג זוכי פרס הנובל יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ' אספו מידע היסטורי שמראה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שהחזקה בחברות שמחלקות דיבידנד הניבה תשואת יתר משמעותית מעבר למדד לאורך זמן (תחפש קובץ אקסל בשם dividend yield בקישור הזה)
3. תיק דיבידעת מבוסס על בחירת מניות מתוך קבוצת המניות שמחלקות דיבידנד ומגדילות אותו לאורך השנים - כלומר כל החברות שנרכשות בו נמצאות בקבוצות שהניבו תשואת יתר משמעותית מעבר למדד לאורך זמן.

לפי חוק המספרים הגדולים אנחנו יודעים שתוצאות של בחירת כמות גדולה של בודדים מתוך קבוצה צפויות להיות דומות לתוצאות הקבוצה עצמה ולכן התוצאות של #3 שמורכב מכמות גדולה של בודדים מקבוצה #1 ומקבוצה #2 צפויות להיות דומות לתוצאות הקבוצות #1 ו-#2.

כל זה לא אומר כלום על תוצאות של תיק השקעות ספציפי של משקיע ספציפי כלשהו ועצם ההתעמקות ו/או ההסתמכות על נתונים אלו מהווה פגיעה חמורה במנגנון ההגנה הפסיכולוגי שמאפשר לנו להשקיע הון כה גדול במניות.

ממליץ לך בחום רב לקרוא את המאמר האחרון שפירסמתי בבלוג בהקשר של מבחן המרשמלו והדרך שלנו להשתמש בו בשביל לשפר את התוצאות שלנו.

זה רלוונטי כדי להשוות לאפיקי השקעה אחרים.

בשביל שתבין למה זה ממש לא רלוונטי אני אתאר לך את זה במונחים של כלי תחבורה.

נניח ואתה צריך לרכוש כלי תחבורה מרכזי לחייך ואתה משווה בין הצרכים הבאים:

1. השתתפות במירוצי מכוניות
2. הקמת חברת הובלות למטען כבד/בינוני
3. מונית פרימיום/רכב משפחתי
4. התניידות אישית ללא מטען כבד בין עירונית לטווחים ארוכים בשעות הפקקים
5. התניידות אישית ללא מטען כבד עירונית לטווחים של לכל היותר 5 קילומטר בשעות הפקקים

האם יש דרך השוואה אחת ויחידה שלפיה אתה תמיד תשווה את כלי התחברוה השונים ללא תלות בסוג המטרה שמוגדרת לעיל?

כל בר דעת יענה נחרצות: כמובן שלא!!!

במקום השוואה אחת ויחידה - נניח לפי מהירות מקסימלית - אותו אדם חייב להשוות את כלי התחבורה השונים בצורה אחרת:

1. בשביל להשתתף במירוצי מכוניות ההשוואה צריכה להתבצע לפי מהירות מקסימלית, מהירות תגובה ואחיזה בדרך - משאיות לא יעזרו לנו
2. בשביל להקים חברת הובלות אנחנו צריכים להשוות משאיות לפי נפח מטען - אי אפשר להוביל מקרר ומיטה על אופניים
3. אם אנחנו רוצים מונית פרימיום ו/או סתם לפנק את המשפחה בנסיעות אז אנחנו צריכים רכב נוסעים מפנק - אופנוע לא עוזר במיוחד
4. התניידות אישית ללא מטען כבד בין עירונית לטווחים ארוכים בשעות הפקקים גורמת לנו לבחון אופנועים - משאית לא מתמרנת בפקקים בצורה טובה במיוחד ואופניים לא מאפשרים נסיעות ארוכות במיוחד
5. הצורך בהתניידות אישית ללא מטען כבד ברדיוס כה קטן בשעות הפקקים מוביל אותנו לחנויות אופניים (אולי חשמליים) - מכונית מירוץ לא תשרת אותנו למרחקים כל כך קצרים ותתקע אותנו בפקקים

בהקשר שלנו: השוואת תשואה כוללת של תיק תזרימי משולה להשוואת מהירות מקסימלית של רכבי מירוץ כשמטרתך היא נסיעה בטווח חד-ספרתי בשעות העומס.

הדבר היחיד שרלוונטי להשוואה לתיקים אחרים זה השגת המטרות שהמשקיע הציב לעצמו ולא מטרות של תיקים אחרים.

תיק דיבידנדים נבנה סביב המטרה של השגת תזרים יציב וגדל גם במהלך משברים ולכן השוואת יציבות וגדילת התזרים זו ההשוואה היחידה שרלוונטית עבורו.

מה קורה למניות בתיק בעתיד?

אף אחד לא יודע מה יקרה בעתיד אבל חשוב להבין שהמניות מוחזקות גם בתוך המדדים השונים כך שמה שיקרה לך יקרה גם למדד - פשוט לא יספרו לך על זה.

ממה שאני מבין בעצם לא מוכרים את המניות אף פעם, בתקווה להחזיק את המניה עד אינסוף ולהנות מדיבידנד.

זו הגישה האישית שלי ויש עוד כמה משקיעי דיבידנד בודדים שנוקטים בה.
רוב משקיעי הדיבידנדים מנטרים את התיק שלהם ומוכרים מניות במקרים מסויימים - אתה צריך להחליט מה מתאים לך.

משקיע דיבידנדים גדלים (אחד ממשקיעי הדיבידנדים הבודדים שנוקטים בגישה של קנה והחזק) פרסם לא מזמן מאמר שמסביר איך הוא למד על בשרו את משמעות הטעות של למכור מניות ולמה הוא הפסיק עם זה.

האם זאת תקווה ריאלית, או שבפועל בשלב מסוים החברה תימחק, והתיק יפסיד את הדיבידנד וגם את הקרן?

כל מניה צפויה להימחק בשלב כזה או אחר אבל הימחקות חברה כלשהי לא בהכרח מובילה להפסד הקרן ו/או הדיבידנד.
קח לדוגמה את חברת קודאק.

ספוילר: מה קרה לדעתך לחשבון הבנק של משקיע שרכש את מניות החברה עם 100 אלף דולר ב-1996 ולא נקף אצבע על לפשיטת הרגל ב-2012 שבה מניות החברה נמכרו בכפיה בכ-1000 דולר?

אתה יכול לקרוא כאן את השתלשלות ההשקעה בחברת קודאק

ריינולד ריד - עובד ניקיון ומתדלק בתחנת דלק שעבד כל חייו בשכר מינימום הצליח להשאיר אחריו ירושה של 8 מיליון דולר למרות שמצאו אצלו בכספת הרבה מאוד מניות של חברות שפשטו את הרגל.
השאלה היא לא מה יקרה למניה בודדת אלא מה יקרה לתיק הכולל.
למרות שכל מניה צפויה להימחק בשלב כזה או אחר, התיק הכולל צפוי להמשיך ולגדול גם אחרי שאנחנו נעבור לעולם שכולו טוב.

**בכל מקרה חשוב לזכור שגם המדד מחזיק במניה כשהיא נמחקת כך שהחזקה במדד לא עוזרת לך להימנע מה-"נזק".

שיהיה בהצלחה!

 

[אין כפית]

אני חושב שכן יש מקום להשוות את הרווחים בתיקי השקעות, בעיקר כדי לבחון חלופות השקעה. (כמובן בהתאם למטרות שלי). כרגע החלופה העיקרית שלי (שהיא לא התיק הזה) היא תיק סולידי בסגנון הסולידית, או נדל"ן. לכן אני שואל - אם התיק הזה אמנם מספק שקט נפשי, אבל תשואה מינימלית - לא בטוח שהוא שווה את המאמץ.

מה המטרה האמתית שלך מתיק ההשקעות שאתה רוצה לבנות?

מבחינתי אני רוצה תזרים מזומנים יציב, שיוכל להחליף את המשכורת (ואז לא אצטרך לעבוד), או לפחות יחליף באופן חלקי את המשכורת ככה ששיקולים של כסף לא יהיו רלוונטים. מהבחינה הזו תיק דיבידנדים הוא מצויין, כי בשביל המטרה הזאת חייב למכור חלק מההשקעות בתיק סולידי בסגנון הסולידית, וזה לא מגניב.

1. חברת המחקר של נד דייויס הציגה עשרות מחקרים שמראים שקבוצת המניות שמגדילות את הדיבידנד בעקביות הניבה תשואת יתר משמעותיות מעבר למדד לאורך זמן
   
   
2. זוג זוכי פרס הנובל יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ' אספו מידע היסטורי שמראה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שהחזקה בחברות שמחלקות דיבידנד הניבה תשואת יתר משמעותית מעבר למדד לאורך זמן (תחפש קובץ אקסל בשם dividend yield בקישור הזה)
3. תיק דיבידעת מבוסס על בחירת מניות מתוך קבוצת המניות שמחלקות דיבידנד ומגדילות אותו לאורך השנים - כלומר כל החברות שנרכשות בו נמצאות בקבוצות שהניבו תשואת יתר משמעותית מעבר למדד לאורך זמן.

מעניין. איך משפיע אסרטגיית מכירה כלשהי\בלי מכירה כלל על הגרפים האלו?

ממליץ לך בחום רב לקרוא את המאמר האחרון שפירסמתי בבלוג בהקשר של מבחן המרשמלו והדרך שלנו להשתמש בו בשביל לשפר את התוצאות שלנו.

קראתי בדיוק אתמול

תיק דיבידנדים נבנה סביב המטרה של השגת תזרים יציב וגדל גם במהלך משברים ולכן השוואת יציבות וגדילת התזרים זו ההשוואה היחידה שרלוונטית עבורו.

גם להפקיד סכום ענק לבנק ולמשוך כל חודש מספק תזרים יציב - אבל אנחנו כן רוצים את התשואה שתגדיל את התיק שלנו, במקום לנגוס בו.

כל מניה צפויה להימחק בשלב כזה או אחר אבל הימחקות חברה כלשהי לא בהכרח מובילה להפסד הקרן ו/או הדיבידנד.

איך בדיוק? לפחות הכסף שהיה מושקע באותה מניה יאבד, לא? והדיבידנד ממנה אמור להיפסק, לא?

**בכל מקרה חשוב לזכור שגם המדד מחזיק במניה כשהיא נמחקת כך שהחזקה במדד לא עוזרת לך להימנע מה-"נזק".

מניות מוחזקות במדד גם כשהם בדרך החוצה? האם הרעיון עצמו של מדד לא יוציא את המניות המפסידות מהמדד לפני שהם ימחקו כליל? האמת שאני לא יודע איך העניין הזה עובד.

 

[daat99]

אני חושב שכן יש מקום להשוות את הרווחים בתיקי השקעות, בעיקר כדי לבחון חלופות השקעה

אני חושב שאין שום משמעות להשוואה כזו אבל אתה לא חייב להסכים איתי.

תיק סולידי בסגנון הסולידית, או נדל"ן.

זה כמו להשוות מכונית מירוץ למשאית, מי עדיף?

מבחינתי אני רוצה תזרים מזומנים יציב

**תזרים יציב שנשחק מהאינפלציה לא יכול להחליף משכורת ולכן אני מניח שאתה מתכוון ליציבות בתיאום אינפלציה**

האם אתה יכול להסביר למה אתה חושב שאתה יכול לקבל תזרים יציב מתיק מחקה מדד ו/או מנדל"ן?

בו ונבחן את החלופות השונות ונראה אם הן עונות למטרה "קבלת תזרים יציב מתואם אינפלציה":

1. תיק מחקה 100% מדד SP500 שמיוצג ע"י התעודה SPY:

• בצמבר 2006 כל יחידה של SPY חילקה תזרים של 79.3 סנט למניה
• מאז ועד דצמבר 2012 המשקיע קיבל תזרים שנמוך מ-79.3 סנט למניה

התבססות על תזרים שמתקבל מ-SPY הובילה אותך לרעב כבר באפריל 2007, הרבה לפני שהמשבר התחיל ולכן השקעה במדד SP500 לא מספקת את מטרתך.
**אם אתה חושב שאתה יכול לקבל תזרים ממכירת מניות - בהצלחה לקבל תזרים במרץ 2009 ולראות התאוששות אחר כך**

2. תיק מחקה מדד 100% אג"ח שאינו צמוד לאינפלציה:
אנחנו יודעים שהתזרים של אג"ח שאינו צמוד לא מגן עליך מאינפלציה ולכן בלי קשר לדרך החיכוי אנחנו יודעים שהשקעה בתיק שקזה לא מספקת את מטרתך.

3. תיק מחקה מדד 100% אג"ח צמוד לאינפלציה:
כאן אנחנו צריכים לפצל את דרך החיקוי ל-2

1. חיכוי באמצעות החזקה ישירה שבה אנחנו רוכשים את האג"ח בעצמנו
   במקרה זה אנחנו יודעים שהתזרים שלנו צמוד לאינפלציה על למועד פקיעת האג"ח הראשון שרכשנו.
   ביום פקיעת האג"ח הראשון שרכשנו אנחנו צריכים להחליף אותו באג"ח חלופי ולא מובטח לנו שנמצא אג"ח חלופי שכזה שצפוי להמשיך ולספק לנו את התזרים המיוחד צמוד לאינפלציה.
   עקב כך השקעה במדד אג"ח צמוד אינפלציה באמצעות החזקה ישירה לא מספקת את מטרתך.
   
   
2. חיכוי באמצעות תעודה רחבה
   חוץ מדמי הניהול שנוגסים בתזרים באופן משמעותי (ובחלק מהמקרים הופכים אותו לשלילי) אנחנו יודעים שהתזרים המתקבל מתעודות שכאלו אינו יציב וקל וחומר אינו יציב ביחס לאינפלציה.
   עקב כך אנחנו יודעים שהשקעה מחכה מדד אג"ח באמצעות תעודה לא מספקת את מטרתך.

4. שילוב של מדד SP500 ואג"חים:
אנחנו כבר יודעים שהתזרים של שניהם לחוד לא יציב והשילוב שלהם לא מייצב אותו.
השילוב שלהם פוגע בתשואות של התיק כך שהסיכויים למשוך סכום קבוע ממכירות ובאמת להמשיך לחיות איתו בסביבה מציאותית ולא תיאורטית נמוכים אפילו יותר מהתיקים הממוקדים שתוארו לעיל.
עקב כך גם השקעה בתיק משולב לא מספקת את מטרתך.

**כדאי מאוד שתלמד טוב מאוד מה באמת מראה מחקר טריניטי ואל תתבסס על "אמרו לי שאפשר" בהחלטה כל כך חשובה**

5. רכישת דירה להשקעה:
נניח ואתה מקבל שכר דירה של 4000 שח לחודש ומתבסס עליו בשביל לקנות לחם וחלב.
האם אתה באמת חושב שבכל חודש בחודשו יתקיימו כל התנאים הבאים:

• הדייר ישלם לך כל חודש בחודשו ללא עיכובים
• הדייר לא יעזוב באמצע חוזה בלי דייר חלופי
• הדייר לא יגרום לך לנזקים בנכס
• הדייר ישלם את כל חשבונותיו לגופים אחרים בעיתם
• לא יתגלו תקלות שמצריכות הוצאות תחזוקה באחריות בעל הנכס
• ועד הבית לא ידרוש הוצאות תחזוקה ארוכות טווח שנופלות על בעל הנכס

מספיק שרק אחד מהמקרים לעיל יתקיים ואתה תצטרך לוותר לפחות על החלב עם לא גם על הלחם ולכן השקעה בנדל"ן לא מספקת את מטרתך.

לפי הגדרת המטרה שאתה בעצמך הגדרת השקעה מחקה מדד והשקעה נדל"נית לא מספקת את מטרתך.

איך משפיע אסרטגיית מכירה כלשהי\בלי מכירה כלל על הגרפים האלו?

הנתונים ההיסטוריים הם ללא מכירות.
יש המון מחקרים שמראים שמכירות פוגעות בתשואה ולצערי מחקרים אלו מיוחסים בטעות למשקיעים אקטיביים.
המחקרים הללו מראים בפועל שתיק מפוזר דיו בגישת קנה והחזק הניב תשואת יתר על פני תיק חלופי שהיה עסוק בהחלפת נכסים גם לפני התחשבות במיסוי.
חלק מאותם המחקרים אפילו הלך והראה שמדד ה-SP500 עצמו - מדד הדגל של ההשקעות הפסיביות - הניב תשואת חסר משמעותית מאשר קבוצת החברות שהיו בו כשהוא הוקם אם לא היינו מבצעים את המכירות שוועדת ההשקעות שלו הכתיבה.
תנסה לקרוא את המאמר המאוד ישן ועדיין רלוונטי הזה.

גם להפקיד סכום ענק לבנק ולמשוך כל חודש מספק תזרים יציב

נראה לי שאנחנו לא מייחסים את אותה המשמעות למילה "תזרים".
לקבל בחזרה את מה ששמת בצד לא סיפק לך "תזרים" כלל.
"תזרים" זה סכום שאתה מקבל באופן עקבי בעוד שמה ששמת בצד נשאר כמות שהיה.
במלים אחרות: אם רכשת יחידת מנייה אחת של חברה X ולאחר קבלת תזרים בדמות דיבידנד אתה עדיין נשאר עם יחידת מנייה אחת של חברת X.
שווי המניה אינו רלוונטי לקבלת התזרים.

התמקדות בשווי היא ספקולטיבית מטבעה ונתונה לחסדיו של "מר שוק" בעוד התזרים אינו תלוי בספקולציות שכאלו.

איך בדיוק? לפחות הכסף שהיה מושקע באותה מניה יאבד, לא? והדיבידנד ממנה אמור להיפסק, לא?

זה הקסם הגדול.
קראת את המאמר על קודאק שקישרתי אליו בתגובה הקודמת?

מניות מוחזקות במדד גם כשהם בדרך החוצה?

האם אתה חושב שוועדת ההשקעות של ה-SP500 ידעה לנחש באוגוסט 2008 שליהמן ברודרס ייפשטו רגל בספטמבר 2008?
האם אתה חושב שוועדת ההשקעות של ה-SP500 ידעה לנחש שאנרון תתגלה כהונאת ענק חודש לפני שההונאה התפוצצה והמניה נעלמה?

האם הרעיון עצמו של מדד לא יוציא את המניות המפסידות מהמדד לפני שהם ימחקו כליל?

רעיון לחוד - מעשים לחוד.
ג'רמי סיגל החוקר הידוע והמוערך בשוק ההון ביצע מחקר והראה שהשקעה בקבוצת החברות שיצאו מהמדד הניבה תשואת יתר על פני השקעה בקבוצת החברות שנכנסו למדד במקומן.

האמת שאני לא יודע איך העניין הזה עובד.

מאוד לא כדאי לבסס החלטות הרות גורל שכאלו על "אמרו לי ולכן אני מאמין".

 

[אין כפית]

לגבי נדל"ן - אני חושב שאפשר להגיע למספרים יפים יותר ממה שהצגת, אם פועלים נכון. הבעיה שלי עם נדלן היא שזה גורר הרבה יותר מידי התעסקות - ולכן אני פונה לבחון השקעה במניות.

לגבי האסטרטגיה הסולידית - הסולידית מבססת את האסטרטגיה שלה על כך שיהיה אפשר למשוך מהתיק 3-4% בכל שנה, וככה לחיות ממנו. אני לא עף על האסטרטגיה הזאת כי היא מקטינה את התיק, וכי היא מחלקת את ההשקעה ל"תקופת צבירה" ו"תקופת משיכה", כשבפועל אני ארצה שהדברים יהיו דינאמיים יותר.
זאת מבחינתי ברירת מחדל, אבל אני לא אוהב את האסטרטגיה הזאת ואני אשמח למצוא משהו טוב יותר. כרגע נראה שהשקעה במניות דיבידנד מספקת את הסחורה על הצד הטוב ביותר.

לגבי המאמרים שהפנת - עוד לא יצא לי לקרוא, אבל אקרא אותם.

בכל מקרה - תודה רבה על המידע! אני מבין שיש לי עוד הרבה ללמוד, אבל אני לא רוצה לחכות עם ההשקעה עד שאדע מספיק - בעיקר כי אין לי המון זמן פנוי, והלמידה היא איטית. אני מחפש משהו שאפשר להתחיל ולשפר on the fly.
לא אידיאלי - אבל זה מה יש לצערי.

 

[daat99]

לגבי נדל"ן - אני חושב שאפשר להגיע למספרים יפים יותר ממה שהצגת, אם פועלים נכון.

אם אתה רוצה להפוך את זה למקצוע אז אני חושב שאתה צודק.
עבור אדם שמחפש השקעה "כמה שיותר פסיבית" אני אחלוק עליך.
בכל מקרה בחרתי שכר דירה שרירותי תוך התעלמות מההון שיש לך כך שהטענה "אפשר להשיג יותר" לא כל כך רלוונטית (האם הטענה נכונה גם כשמתחשבים בהון עצמי של 100 אלף שח?).

הסולידית מבססת את האסטרטגיה שלה על כך שיהיה אפשר למשוך מהתיק 3-4% בכל שנה, וככה לחיות ממנו

בו נתאם ציפיות מהדיון.
האם אתה מעדיף את גישת "אמרו לי ולכן זה נכון ואני לא צריך לבדוק" או את גישת "אמרו לי ולכן אני רוצה לבדוק שזה באמת מתקיים במציאות"?
אין לי יכולת לעזור לך עם הגישה הראשונה.
עם הגישה השניה אתה תגלה שהרבה דברים שאמרו לך לא עומדים במבחן המציאות.

אני לא רוצה לחכות עם ההשקעה עד שאדע מספיק

אל תמהר יותר מדי.
ההשקעה הלא נכונה יכולה להוביל לנזק הרבה יותר גדול מחוסר השקעה.
רוב האנשים שאני מכיר שהתחילו להשקיע מהר מדי לפני שהם הבינו במה מדובר גילו בדיעבד ש-"הדשא של השכן ירוק יותר ביום ספציפי, בחודש ספציפי ובשנה ספציפית" ולכן מסקנתם הייתה "צריך לעבור לגור בבית של השכן".
לא רק שנתקלתי בהרבה דוגמאות כאלו בחיים האישיים שלי עם אנשים שאני מתקשר איתם על בסיס יומיומי, אתה יכול לראות כמה דוגמאות שכאלו שפורסמו בפורום הסולידית.

אני מעדיף ללמוד מההיסטוריה ומטעויות של אחרים לפני שאני נוקט בפעולות בעצמי.

אין לי המון זמן פנוי, והלמידה היא איטית

זה עניין של סדרי עדיפויות וניצול זמן.
אני לא אכנס ללו"ז שלך אבל מניסיוני האישי כל האנשים שטוענים שאין להם זמן פנוי פשוט מבזבזים הרבה מאוד זמן על דברים אחרים שהם רוצים לעשות אבל לא מקדמים את המטרה שהם מצהירים שהם רוצים להשיג.

אני מחפש משהו שאפשר להתחיל ולשפר on the fly.

פק"מ בבנק.

 

[אין כפית]

האם אתה מעדיף את גישת "אמרו לי ולכן זה נכון ואני לא צריך לבדוק" או את גישת "אמרו לי ולכן אני רוצה לבדוק שזה באמת מתקיים במציאות"?
אין לי יכולת לעזור לך עם הגישה הראשונה.
עם הגישה השניה אתה תגלה שהרבה דברים שאמרו לך לא עומדים במבחן המציאות.

ברור שהגישה השניה. בשביל זה אני שואל כאן.
מצד שני - מתי יש זמן שבו "למדתי מספיק", ואני יודע מספיק כדי להיכנס לשוק? העולם הזה הוא עצום, ואני מניח שאם אחכה עד שאדע כל מה שצריך לדעת - אז לא אשקיע לעולם...

האם יש מבחינתך איזה "ידע בסיסי" כלשהו, שאחריו יש מספיק ידע כדי להשקיע בתחום בצורה מושכלת? איזה רשימה של ספרים\מאמרים\בלוגים שאחרי שסימנתי וי עליהם - יש לי את הידע הבסיסי הדרוש להשקעה? אני קורא על זה כל הזמן - אבל מה הבנצ'מארק לדעתך?

 

[daat99]

ברור שהגישה השניה

רוב האנשים שאני מכיר מעדיפים את הגישה הראשונה אז זה נחמד למצוא עוד מישהו שמעדיף את השניה

מתי יש זמן שבו "למדתי מספיק"

זו החלטה אישית.
אצלי האסימון נפל ברגע שהבנתי שכל סוגי ההשקעות יכולות לייצר תשואות וההבדל היחיד הוא ההבדל הפסיכולוגי כך שאני צריך לבחור את ההשקעה שמתאימה לפסיכולוגיה שלי.
מאותו הרגע הצלחתי להשקיע בצורה עקבית סכומים מאוד גדולים כך שהיום כל ההון שלי מושקע במניות דיבידנד.

אני מניח שאם אחכה עד שאדע כל מה שצריך לדעת

לא צריך לדעת את רוב הדברים שאתה חושב שצריך לדעת

האם יש מבחינתך איזה "ידע בסיסי" כלשהו, שאחריו יש מספיק ידע כדי להשקיע בתחום בצורה מושכלת?

פסיכולוגיית המשקיע והכרות עם האופי שלך.

איזה רשימה של ספרים\מאמרים\בלוגים שאחרי שסימנתי וי עליהם - יש לי את הידע הבסיסי הדרוש להשקעה?

אני לא חושב שיש רשימה שכזו.
אני מכיר אדם ש-"סימן וי" אחרי שהוא קרא את סדרת המאמרים של בניית תיק השקעות שהייתה באתר "התמונה הגדולה" ומאז ועד היום משקיע בצורה קונסיסטנטית בתיק מחקה מדד שמשלב מניות ואג"ח.
מהצד השני אני מכיר אדם אחר שבמשך כמעט חצי עשור קורא ולומד ועדיין לא "סימן וי" ולא התחיל להשקיע בכלום.

לעניות דעתי החיפוש אחרי "ההשקעה האולטימטיבית" מרחיק את המשקיעים מ-"ההשקעה הטובה".
צריך להבין שהאויב הגדול ביותר של "הטוב מאוד" הוא "המצויין".

• אם אתה מבין את הרעיון של השקעה מחקה מדד וזה מסתדר לך אז אין שום דבר רע בליישם אותו בעקביות.
• אם אתה מהסס משוק ההון אז קשה לטעות טעות מרה ברכישת דירה להשקעה בעיר מרכזית כלשהי.
• אם אתה מבין את הרעיון של התעלמות משווי התיק (סותר את הצורך שלך להשוות תיקים על סמך "תשואה כוללת") והתמקדות בתזרים אז השקעה במניות דיבידנד יכולה להתאים לך.

כל אחת מהגישות הללו תניב לך תוצאות סבירות ומעלה.
תנסה לא לרדוף אחרי "התוצאה המושלמת" כי עצם המרדף אתה תגלה בנקודות זמן שונות שהיית צריך לקבל החלטה אחרת בעבר (וממש לא משנה באיזו גישה תבחר).

 

[אין כפית]

מעניין.
האם בשביל להבין בצורה מספקת את תיק דיבידעת, מספיק לקרוא את הבלוג שלך? או שיש עוד בלוגים\ספרים שחובה לקרוא?

**כדאי מאוד שתלמד טוב מאוד מה באמת מראה מחקר טריניטי ואל תתבסס על "אמרו לי שאפשר" בהחלטה כל כך חשובה**

לגבי זה - קראתי את המאמר הזה: https://fintranslator.com/2017/06/16/jl-collins-4p-rule/ - הוא מסביר באופן משביע רצון את המחקר, אבל לא קראתי את המחקר לגופו.

שאלה נוספת: ראיתי שאתה כותב בבלוג צפי דיבידנד בכל שנה ושנה אחרי פתיחת התיק. לפי מה החישוב הזה? (אולי יש פוסט שפספסתי שמדבר על זה?). האם יש לי דרך לעשות חישוב הפוך - ז"א לקבוע את יעד הדיבידנד שאני רוצה אחרי X שנים, ואז לגזור מזה כמה אני צריך להפקיד בהפקדה ראשונית וכמה אני צריך להפקיד בכל חודש לאחר מכן?

 

[daat99]

האם בשביל להבין בצורה מספקת את תיק דיבידעת, מספיק לקרוא את הבלוג שלך?

בשביל להבין את "תיק דיבידעת" אתה לא צריך לקרוא את הבלוג שלי בכלל.
כל מה שאתה צריך זה להבין שיש חברות שחרטו על דגלן לשלם למשקיעים משכורת יציבה וגדלה כל עוד הן מסוגלות לעשות זאת.
חברות אלו הצליחו לעשות זאת במשך עשרות שנים (חלקן עוד מלפני ששנינו נולדנו).
ברגע שהבנת את זה אז הבנת את כל מה שאתה "חייב" להבין וכל השאר זה סתם בשביל הסקרנות.

לגבי זה - קראתי את המאמר הזה: https://fintranslator.com/2017/06/16/jl-collins-4p-rule/ - הוא מסביר באופן משביע רצון את המחקר, אבל לא קראתי את המחקר לגופו.

זה בדיוק מה שאני מתכווון אליו כשאני אומר "אמרו לי ולכן אני מאמין ולא צריך לבדוק שזה נכון".
אני מעדיף לחפור במקורות ולבדוק את נכונות הטענות הנאמרות.
לשמחתנו הרבה הנתונים של רוברט שילר זמינים לכולנו ואפשר לבצע את מחקר טריניטי בעצמנו ולראות את התוצאות שלו במציאות שבה אנחנו צריכים לשלם מסים.

צפי דיבידנד בכל שנה ושנה אחרי פתיחת התיק. לפי מה החישוב הזה?

כל החברות שאני רוכש מנסות להגדיל את הדיבידנד שהן מחלקות בכל שנה בעקביות ועושות מאמצים בשביל לא לפגוע בו.
עקב כך כשאני מתבונן בגובה הדיבידנד שחברה כלשהי מחלקת אני מצפה שבמהלך 12 החודשים הבאים (שנה מאותו היום) החברה לכל הפחות תמשיך לחלק את אותו הדיבידנד.
אם ניקח לדוגמה את חברת ADM (החברה הראשונה בסדר א'ב' מתיק דיבידנד) אז אני יודע שביום שרכשתי אותה הדיבידנד הרבעוני שלה היה 28 סנט למניה.
כלומר הצפי של סך הדיבידנדים השנתי שאני ציפיתי לקבל מכל מנייה של ADM ביום הרכישה הוא: 28 סנט כפול 4 רבעונים => 1.12 דולר בשנה
היום חברת ADM מחלקת דיבידנד רבעוני של 36 סנט למניה ולכן היום צפי הדיבידנדים השנתי שלי ממנה הוא: 36 סנט כפול 4 רבעונים => 1.44 דולר בשנה

בחישוב צפי דיבידנדים שנתי אני מתעלם מדיבידנדים מיוחדים (בונוסים כגון "משכורת 13") ומהציפיות להגדלת הדיבידנד במהלך השנה.
סך צפי הדיבידנדים השנתי מהתיק כולל את הצפי השנתי של כל החברות ובמקרה הזה אם חברה אחת בוחרת לפגוע בדיבידנד אז הגדילה של הדיבידנד משאר החברות מפצה על הנזק.
הגיבוי הזה שמתקבל מחברות אחרות הוא מה שמייצר את תזרים הדיבידנד היציב שאני מחפש.
קח לדוגמה את חברת VFC שלכאורה פגעה בדיבידנד במהלך השנה אבל במקביל צפי הדיבידנד של כל תיק דיבידעת עדיין עלה.

האם יש לי דרך לעשות חישוב הפוך - ז"א לקבוע את יעד הדיבידנד שאני רוצה אחרי X שנים, ואז לגזור מזה כמה אני צריך להפקיד בהפקדה ראשונית וכמה אני צריך להפקיד בכל חודש לאחר מכן?

אני לא מכיר דרך טובה לנבא את העתיד.

 

[אין כפית]

לשמחתנו הרבה הנתונים של רוברט שילר זמינים לכולנו ואפשר לבצע את מחקר טריניטי בעצמנו ולראות את התוצאות שלו במציאות שבה אנחנו צריכים לשלם מסים.

...והמסקנה היא?

זה בדיוק מה שאני מתכווון אליו כשאני אומר "אמרו לי ולכן אני מאמין ולא צריך לבדוק שזה נכון".

אני מבין את הטענה, אבל לדעתי מכורח המציאות צריך לנקוט גישת ביניים שבודקת חלק מהדברים ו"סומכת" על חלק מהדברים. אחרת אי אפשר לצאת מזה - אתה תבדוק כל שבריר טענה ולא תגיע לשום משום. אני מעיד על עצמי, שככל שאני משתכנע שאדם מסויים צודק - אני נוטה לסמוך על דבריו עם פחות בדיקה. לא אופטימלי - אבל פרקטי.

קח לדוגמה את חברת VFC שלכאורה פגעה בדיבידנד במהלך השנה אבל במקביל צפי הדיבידנד של כל תיק דיבידעת עדיין עלה.

כאשר חברה פוגעת בדיבידנד - אתה ממשיך להחזיק אותה?

שאלת הבנה נוספת - האם בכל קניה אתה מוצא מניות חדשות להוסיף לתיק, או שאתה מוסיף כסף למניות קיימות?

אני לא מכיר דרך טובה לנבא את העתיד.

חלילה לנבא. פשוט לעשות את המתמטיקה שאתה עושה - אבל הפוך.

 

[daat99]

...והמסקנה היא?

האם אתה מעדיף את גישת "אמרו לי ולכן זה נכון ואני לא צריך לבדוק" או את גישת "אמרו לי ולכן אני רוצה לבדוק שזה באמת מתקיים במציאות"?

אל תחליף את "A B C אמרו לי ולכן זה נכון" ב- "D E F אמרו לי ולכן זה נכון".

אני מבין את הטענה, אבל לדעתי מכורח המציאות צריך לנקוט גישת ביניים שבודקת חלק מהדברים ו"סומכת" על חלק מהדברים. אחרת אי אפשר לצאת מזה

אני מעדיף את גישת: "אם יש לזה השפעה מהותית על החיים שלי אז אני בודק, אם לא אז אני לא".
אנחנו מדברים כאן על החלטה שבמידה ותתברר בדיעבד כטעות יכולה למוטט אותך ואת משפחתך פיזית ואולי אפילו נפשית.
אני לא מוכן לסמוך על אנשים אחרים בקבלת החלטה מהותית שכזו ולכן אני טרחתי לבדוק וגיליתי שאסור לסמוך על אחרים.

כאשר חברה פוגעת בדיבידנד - אתה ממשיך להחזיק אותה?

אני באופן אישי ממשיך להחזיק בה (בדומה למה שמשקיע דיבידנדים גדלים תיאר במאמר שלו גם אני התחלתי בגישה של "למכור מייד" ועברתי לגישה של "לא מעניין אותי - עזוב אותי בשקט").

רוב משקיעי הדיבידנדים מצהירים שהם ימכרו את המניות.

האם בכל קניה אתה מוצא מניות חדשות להוסיף לתיק, או שאתה מוסיף כסף למניות קיימות?

ההעדפה היא לרכוש מניות של חברות שלא קיימות בתיק אבל מהרגע שהתיק מפוזר אני מוכן להגדיל החזקות בחברות קיימות שיש לי בהן החזקת חסר.

פשוט לעשות את המתמטיקה שאתה עושה

המתמטיקה שאני עושה היא להתבונן על ההווה ולהגיד "אני יודע שהוא צפוי להשתפר אבל אני אחשוב שהוא לא".
אתה מנסה לחשב "אני יודע שזה ישתפר - בו ננחש בכמה בשביל להבין כמה אני צריך להשקיע היום".

אם אתה באמת רוצה לעשות את המתמטיקה ההפוכה למה שאני עושה אז אתה צריך להסתמך אך ורק על הדיבידנד הנוכחי ולהתעלם מהגדלות עתידיות.
חישוב שכזה לא יעזור לך להגיע למסקנות רלוונטיות למציאות וככל שטווח הבדיקה שלך יתארך כך המסקנה שלך תתרחק מהמציאות.

 

[אין כפית]

לשמחתנו הרבה הנתונים של רוברט שילר זמינים לכולנו ואפשר לבצע את מחקר טריניטי בעצמנו ולראות את התוצאות שלו במציאות שבה אנחנו צריכים לשלם מסים.

אני מודה שאני אפילו לא יודע איך בודקים את הדבר הזה. מאיפה בכלל מתחילים?

אל תחליף את "A B C אמרו לי ולכן זה נכון" ב- "D E F אמרו לי ולכן זה נכון".

אני מבין מה שאתה אומר. אבל אני מעדיף גישה של:
A אמר לי X.
B אמר לי not X.
אבדוק איך מה שA אמר מסתדר עם מה שB אמר, ואבדוק אם מה שB אמר מסתדר עם מה שA אמר, ואקבל החלטה לפי דברי שניהם.

אבל אתה ללא ספק צודק - אני צריך בין השאר להשקיע זמן בכלים שאיתם אוכל לנתח את הטענות בעצמי, ולא לסמוך לא על A ולא על B.

 

[daat99]

אני מודה שאני אפילו לא יודע איך בודקים את הדבר הזה. מאיפה בכלל מתחילים?

אתה יכול להתחיל בהורדת קובץ אקסל שנבנה ע"י רוברט שילר בכבודו ובעצמו ומציג את מחיר המדד והדיבידנד שהוא חילק ברמה חודשית מכאן תחת הקישור "U.S. Stock Markets 1871-Present and CAPE Ratio".

• בעמודה B אתה תמצא את מחיר המדד בשוק החופשי - זה המחיר שתצטרך לשלם בשביל לרכוש יחידת מדד וזה המחיר שתקבל אם תרצה למכור יחידת מדד
• בעמודה C אתה תמצא את הדיבידנד השנתי שהמדד חילק בהתאם לאותו החודש - את המספר הזה צריך לחלק ב-12 בשביל להבין מה הדיבידנד החודשי (לא ברור לי למה רוברט שילר בנה את זה בצורה הזו אבל זה מה יש)
  במציאות אתה תקבל דיבידנד אחד בכל רבעון שזה אומר שפעם ב-3 חודשים אתה תקבל רבע מהסכום ובשני החודשים האחרים אתה לא תקבל כלום.
  הדיבדנד להזכירך ממוסה במקור בין אם אתה מושך כספים ובין אם לא וצריך להתחשב במיסוי הזה לפני שמדברים על כמה כסף מושכים בשביל לחיות.

בשלב הזה תבחר תאריך היסטורי שרירותי מלפני 40 שנה לפחות (עדיף יותר) ותניח שבתאריך זה אתה "יוצא לפנסיה" עם תיק השקעות בשווי של כמה מיליונים (אם אתה לא רוצה לבנות את התיק בהדרגה אז אתה יכול להניח שבכל מכירה יהיה לך רווח של כ-20% אם לא יותר - בעיקר אם אתה סוחר דרך בית השקעות ישראלי).

מאותו תאריך שרירותי שבחרת אתה צריך:

1. לשלם מס דיבידנדים במקור לפני שאתה מושך אפילו אגורה אחת
2. למשוך את אותם 3-4% שנדמה לך שאתה תוכל למשוך לנצח לפי מחקר טריניטי תוך כדי תשלום מס רווחי הון על הרווח הממומש במידה ותזרים הדיבידנדים לאחר מס לא יכסה את הסכום הזה
3. להתחקות אחרי התיק למשך 40 שנה לפחות (עדיף יותר - אנחנו בודקים זאת בשביל פרישה מוקדמת ולא פרישה בגיל 60)

אבל אני מעדיף גישה של:
A אמר לי X.
B אמר לי not X.
אבדוק איך מה שA אמר מסתדר עם מה שB אמר, ואבדוק אם מה שB אמר מסתדר עם מה שA אמר, ואקבל החלטה לפי דברי שניהם.

אני מעדיף את הגישה: לא מאמין ל-A ולא מאמין ל-B - אני חושב לבד.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

אבל אני לא רוצה לחכות עם ההשקעה עד שאדע מספיק

מה היית משנה או עושה אחרת לאור הניסיון שצברת מאז הפוסט הזה ?
תודה