מינוף

  • פותח הנושא Dali
  • פורסם בתאריך

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
שלום לגולשי הפורום.

רציתי לשמוע דעותיכם בנוגע למינוף ראוי/נכון.
לקיחת הלוואה בריבית נמוכה(עד כמה שניתן) והשקעת המלווה באפיק ה״אמור״ לייצר תשואה עודפת על פני ההלוואה
מקנה למשקיע אפשרות לצמיחה מהירה הרבה יותר מאשר במצב בו משקיע ישתמש רק בכספו לטובת השקעה.
לצד זה קיים סיכון ששאיפותיו של המשקיע לא יתממשו ואפיק בו השקיע את כפסו לא יניב תשואה עודפת על פני הריבית ששילם עבור ההלוואה ואף נמוך מכך, מה שאומר שהמקיע יספוג הפסדים.
בנוסף, ככל שההלוואה וההשקעה ישמשו לטווח ארוך יותר, הסיכוי שאופציה ב׳ תתרחש מתגמדת, אך עדיין אפשרית.
באשר להמלצות של איגוד התכנון הפיננסי בארה״ב, מומלץ למנף הון עד שיעור של 40% מגובה ההון העצמי.
רציתי לשאול את דעתכם, אם מישהו יוכל למתוח קווי ייסוד מתי כן כדאי למנף ומתי לא.
הנושא הזה אצלי מעורפל ואיני נחפז למנף את כספי.
רוב אזרחי ישראל ממנפים את כספם בשיעורים חורגים בהרבה מההמלצות והדוגמה הטובה ביותר היא לקיחת משכנתא של 75%/70% ברוב המקרים (על דירה ראשונה).
יתרה מזאת, הייתי שמח לדעת באיזה אופן מבצעים את החזרי ההלוואה מול ib במקרה שנטלנו אחת כזו.
תודה לעונים
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לצד זה קיים סיכון ששאיפותיו של המשקיע לא יתממשו ואפיק בו השקיע את כפסו לא יניב תשואה עודפת על פני הריבית ששילם עבור ההלוואה ואף נמוך מכך, מה שאומר שהמקיע יספוג הפסדים.
לעניות דעתי עם הריביות היום והשקעה לטווח ארוך בשוק המניות הסיכון הזה מ-א-ו-ד קטן.

אני חושב שהסיכון האמתי הוא חוסר ביכולת המשקיע לשרת את החוב (לשלם את הריביות השוטפות) ו/או להיצמד להשקעה לטווח ארוך.

לדעתי הסיכון הנ"ל גדול מהתועלת ולכן אני לא עושה זאת בעצמי.

מתי כן כדאי למנף ומתי לא.
כשיש וודאות כמעט מוחלטת שהמשקיע יוכל לעמוד בהחזר הריביות על ההלוואה ולא יפסיק את ההשקעה מוקדם גם במקרה שבו ההכנסות השוטפות שלו ייפסקו (כגון פיטורין).

רוב אזרחי ישראל ממנפים את כספם בשיעורים חורגים בהרבה מההמלצות והדוגמה הטובה ביותר היא לקיחת משכנתא של 75%/70% ברוב המקרים (על דירה ראשונה).
בימינו אנשים לוקחים משכנתאות בלי להבין כמה הם צריכים לשלם ואיך המשכנתא שלהם תתנהג בתנאי שוק משתנים (אפילו כאלו שקרו בארץ בימי חייהם).
לפי מה שאנחנו יודעים על חשבון הבנק של האדם בממוצע בזכות הלמ"ס אנחנו יכולים להבין למה לא כדאי לעשות את מה שהאדם הממוצע עושה.

הייתי שמח לדעת באיזה אופן מבצעים את החזרי ההלוואה מול ib במקרה שנטלנו אחת כזו.
אתה לא יכול לקחת הלוואה מ-IB, רק למנף את הכסף שלך (לקנות מניות בסכום גדול מסך המזומן שלך).
מינוף לא צריכים להחזיר אלא לשרת (לשלם את הריביות וגובה חשבון ההשקעות צריך להתאים לרגולציה ולתנאים המשתנים של IB בהקשר למינוף שלרוב משתנים לרעה באופן משמעותי כשהשוק יורד).
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
תודה רבה דעת.
מסכים אתך מאוד לגבי הדיוק בהגדרת הסיכון המשמעותי עבור המשקיע מבצע המינוף.
ובכל זאת, אשמח לדעת איך כן ניתן למנף את הון בIB על מנת להעשיר את הידע.
אם לא ניתן ליטול הלוואה ולרכוד בה מניות דיבידנד נוספות באיזו קונסטלציה כן ניתן לבצע מינוף?
 

Mon35

Member
הצטרף
14/9/19
ובכל זאת, אשמח לדעת איך כן ניתן למנף את הון בIB על מנת להעשיר את הידע
בחשבון margin אתה יכול לקחת ״הלוואה״ כנגד שווי התיק בריבית נמוכה יותר כמעט מכל ריבית שתמצא בארץ.
ההחזר על ההלוואה אינו החזר של ההלוואה שנלקחה אלא ריבית שנגזרת מגודל ההלוואה הקיימת, עקב כך
באופן תיאורתי בלבד:
  • אין צורך להחזיר את ההלוואה אלה יכולת לשלם את הריבית על ההלוואה.
יש עוד מלא חוקים ואפשר לקרוא הכל באתר- IB Margin
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם לא ניתן ליטול הלוואה ולרכוד בה מניות דיבידנד נוספות באיזו קונסטלציה כן ניתן לבצע מינוף?
אתה פשוט קונה עוד כשאין לך מזומן - המינוף מתבצע אוטומטית.

ממליץ בחום שלא לעשות זאת (בעיקר לא לאורך זמן).

בריבית נמוכה יותר כמעט מכל ריבית שתמצא בארץ.
הלוואות על חשבון קרן השתלמות/קופת גמל.

יש עוד מלא חוקים ואפשר לקרוא הכל באתר- IB Margin
בשביל להגן על עצמם, אינטראקטיב ברוקרס משנים את דרישות המינוף כשהבורסה יורדת לרעת המשקיעים דבר שעלול לגרום למכירה בכפיה של נכסי התיק ולהפסד הון משמעותי ביותר.
 

Mon35

Member
הצטרף
14/9/19
בשביל להגן על עצמם, אינטראקטיב ברוקרס משנים את דרישות המינוף כשהבורסה יורדת לרעת המשקיעים דבר שעלול לגרום למכירה בכפיה של נכסי התיק ולהפסד הון משמעותי ביותר.
לזכותם יאמר שהם מודיעים לך מראש שהם משנים את הדרישות.

לדעתי הבעיה הגדולה ביותר זה שאתה ״מהמר״ בכסף שאין לך וזה בור ללא תחתית.

אני העיד על עצמי שאני קצת משתמש בmargin ומשתדל לא להגיע למינוף של יותר מ5% ונותן למינוף להיסגר מדי פעם (בעזרת הדיבידנדים וכסף שנכנס).
אבל זמן מאוד קצר שאני עושה את זה ויכול להיות שאת השטות שלי כבר עשיתי ואני עוד לא יודע :confused:.
*לא ממליץ ככלל*
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לזכותם יאמר שהם מודיעים לך מראש שהם משנים את הדרישות.
ראשית הם לא תמיד מודיעים מראש ולפעמים זה "מהיום להיום".
שנית גם הודעה מראש אחרי שהיו כבר ירידות לא עוזרת למשקיע שרכש קרן מחקה SP500 במינוף והוא צריך למכור אותה בהפסד לפני כניסת השינוי לתוקף.

לדעתי הבעיה הגדולה ביותר זה שאתה ״מהמר״ בכסף שאין לך וזה בור ללא תחתית.
זה כבר תלוי בסכומים.
אדם עם תיק של מיליון דולר שממנף אלף דולר באופן זמני אינו שקול לאדם עם תיק של 10 אלף דולר שממנף את המקסימום המותר בחוק לאורך זמן.
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
לדעתי הסיכון הנ"ל גדול מהתועלת ולכן אני לא עושה זאת בעצמי
רציתי לשאול אותך דעת, בהתאם למצבך הנוכחי, שיצאת משוק העבודה והנך מקבל דיי דיבידנדים כדי לכסות את הוצאות המחיה, ובנוסף, התזרים רק הולך וגדל משנה לשנה (מאחל לך את אותה מגמה בהמשך הדרך), מדוע בכל זאת לא לבצע מינוף ביחס יחסית קטן?
הרי ניתן למצוא איזון נכון בין חוסן לאפקטיביות פיננסית.
אני ממש לא מאלה שרצים למנף. בטח שאיני תומך במגמה שתושבים בארץ נוטים לקחת משכנתאות בשיעור של 75% בגובה הנכס, ואף כיוון שעדיין אין להם מספיק הון עצמי, הם מצליחים לגרד הלוואות נוספות מכאן ומשם. בנוסף
רובם נמצאים עדיין בשוק העבודה, מה שמציב אותם בסיכון משמעותי. ובנוסף גם נתקלתי בלא מעט מקרים של אסטרטגיה (או דיסאסטרטגיה) לא נכונה שהובילו משקיעים לכשלים איומים עד כדי מכירת נכס מגורים וכו'.
יחד עם זאת, במידה ולא קיים חשש לאי יכולת החזר הלוואה, ובנוסף המשקיע נוקט במרווח ביטחון מספיק רחב, מדוע לא?
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אני משאיר לדעת לענות לשאלה רק אוסיף את דעתי לנושא בתקווה שיוכל לעזור גם לאחרים.

לענ"ד, אם המשקיע עם "ראש על הכתפיים", מבין קצת במינוף ויודע לחשב את סך הסיכון שבו הוא נמצא (עבודה, הכנסות, הוצאות וכו') זה יכול להיות צעד חכם למנף בזמן קצוב ומתוכנן מראש.

אחת הבעיות שאני רואה במינוף בהשקעות הוא שאנשים נכנסים למינוף ומתחילים להרוויח הם עלולים "להתמסטל" מהשטרות שנוחתים להם בחשבון ומתוך כך יעשו טעויות ויגיעו לבור בלי תחתית

יש לשים לב שחישוב סך הסיכון של המשקיע צריך לקחת את כל המכלול ולא רק את המינוף בתיק ההשקעות. למשל כמו שציינת - משכנתא. אני משוכנע שאותו ישראלי מצוי שלקח משכנתא, יש לו גם חובות נוספים כמו הלוואות מחברים/משפחה, הלוואות מהבנק/כרטיס אשראי, הלוואות מקרן השתלמות/קופ"ג...
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מדוע בכל זאת לא לבצע מינוף ביחס יחסית קטן?
אין לי שום התנגדות לבצע מינוף קטן כשאני רוצה סכום "שעדיין לא התקבל מדיבידנדים" אבל אני לא רואה סיבה מוצדקת להישאר במינוף תמידי.
במלים אחרות אני החלפתי את קרן החירום (בפועל!) במינוף קטן בעת הצורך.
לפני כחודשיים משכתי כמה עשרות אלפי שקלים לצורך מימון "מקרה חירום" (חיובי!) בלי להניד עפעף כך שבפועל נכון לכתיבת שורות אלו אני "ממונף" אבל לא כאסטרטגיית מינוף אלא לצורך שימוש נקודתי.
כשהתזרים החיובי ימלא את החור אין לי כוונה להכניס את עצמי למינוף לצורך המינוף אבל אני לא אהסס לעשות זאת לצורך צריכת "מקרי חירום" במידת הצורך.

תשים לב שמשיכת הסכום הזו לא חייבה אותי בתשלום מס רווחי הון בכלל ובהקשר לדיון שלנו בשרשור על נקודת האיזון בין אינפלציה לרווחי הון זו עוד דוגמא מהמציאות לכך שאפשר למשוך כספים מתיק שמבוסס על תזרים גדל בלי לשלם מס רווחי הון בכלל כך שאין משמעות לכל החישובים של "מס רווחי הון לפי מטבע זר או לפי אינפלציה".

הרי ניתן למצוא איזון נכון בין חוסן לאפקטיביות פיננסית.
בהחלט אבל בהשקעות הפסיכולוגיה יותר חשובה מהמתמטיקה ובשלב מסויים כל החישובים של עשיריות האחוז הם כבר חסרי משמעות.
איך לדעתך החיים שלי (או שלך?) ישתנו אם תיק ההשקעות/התזרים שלי יהיה X*1.001 במקום X?
גם כשה-X הוא מיליון דולר אנחנו מדברים על פער של אלף דולר בשווי התיק (שהוא חסר משמעות מבחינתי) שמתורגם לדיבידנד שנתי של 15 דולר לאחר מס (לפי דיבידנד של 2%).
כל ההתעסקות והחישובים בשביל אולי להגדיל את התזרים החודשי ב-1.25 דולר - פחות מ-5 שקלים?
לעניות דעתי סכום של פחות מ-5 שח בחודש (על כל מיליון דולר) לא ישנה את החיים שלי ולכן אני מעדיף להשקיע את זמני בדברים אחרים.

בטח שאיני תומך במגמה שתושבים בארץ נוטים לקחת משכנתאות בשיעור של 75% בגובה הנכס, ואף כיוון שעדיין אין להם מספיק הון עצמי, הם מצליחים לגרד הלוואות נוספות מכאן ומשם. בנוסף
רובם נמצאים עדיין בשוק העבודה, מה שמציב אותם בסיכון משמעותי.
אני באופן אישי חושב שזה צעד חכם עבור רוב האנשים שלא רוצים להבין בהתנהלות כלכלית.
מינוף ממשכנתא עוזר לאנשים לממש את הכלל "קודם להשקיע ואחר כך לקנות מה שרוצים" בכך שהם צריכים קודם לשלם את המשכנתא ורק אחר כך להחליט כמה לשלם על החופשה השנתית.
עבור אותו פלח משמעותי באוכלוסיה הימנעות מלקיחת משכנתא תוביל לבזבוז הון עצום על מותרות שלא באמת תחסר להם בחיים ולכן ההימנעות מאותו הסיכון תפגע בעתיד הפיננסי שלהם ושל ילדיהם הרבה יותר מהאלטרנטיבה.

כמובן שיש אנשים שלא מוותרים על הטיולים והחופשות ולכן מוצאים את עצמם בתסבוכת כבדה עם נכסים מעוקלים אבל הם המיעוט (ובסבירות גבוהה הם היו מגיעים לאותו המצב גם ללא המשכנתא).

יחד עם זאת, במידה ולא קיים חשש לאי יכולת החזר הלוואה, ובנוסף המשקיע נוקט במרווח ביטחון מספיק רחב, מדוע לא?
אין סיבה שלא כל עוד מבינים ש:
1. התועלת זניחה (5 שח בחודש על מיליון דולר - לא מספיק אפילו לקפה בקופיקס!)
2. הסיכון הפסיכולוגי גדל באופן חסר פרופורציה לעומת התועלת הזניחה
 
נערך לאחרונה ב:

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
תשים לב שמשיכת הסכום הזו לא חייבה אותי בתשלום מס רווחי הון בכלל ובהקשר לדיון שלנו בשרשור על נקודת האיזון בין אינפלציה לרווחי הון זו עוד דוגמא מהמציאות לכך שאפשר למשוך כספים מתיק שמבוסס על תזרים גדל בלי לשלם מס רווחי הון בכלל כך שאין משמעות לכל החישובים של "מס רווחי הון לפי מטבע זר או לפי אינפלציה".
יכול להסביר למה הכוונה שלא חוייבת בתשלום מס רווחי הון , האם מדובר על כסף שנמשך מהתיק??
לא כל כך הבנתי אותך בפסקה הזו.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
יכול להסביר למה הכוונה שלא חוייבת בתשלום מס רווחי הון , האם מדובר על כסף שנמשך מהתיק??
אנשים לרוב טוענים שבשביל למשוך כספים חייבים למכור נכסים וזו פעולה שלרוב כוללת תשלום מס רווחי הון (שוק המניות נמצא בשיא 80% מהזמן שזה אומר שב-80% מהזמן אם מוכרים משהו אז יהיה בו רווח כלשהו).
במציאות עם תיק תזרימי זה לא מתחייב ובמקום למכור מניות אפשר:
1. למשוך את התזרים שהתקבל (ושם משלמים מס דיבידנדים בדיוק כמו משקיעי המדד)
2. למשוך יותר מסך המזומן הזמין ובכך להיכנס למינוף קטן וזניח שיכוסה ע"י התזרים העתידי

במקרה שלי שילבתי את #1 ו-#2, חלק מהסכום שנמשך היה תזרים שכבר קיבלתי ואת היתרה משכתי כמינוף (שכבר כוסה באמצעות התזרים שהתקבל מאז).

בכל מקרה לא הייתי צריך לשלם מס רווחי הון בכלל כך שהדרך שבה מחשבים מס רווחי הון (לפי מטבע או לפי אינפלציה) היא חסרת משמעות כי בשני המקרים זה יוצא 0 שח.

תשים לב שאני מדבר על פעולות שביצעתי במציאות ולא על תיאוריה ערטילאית של אנשים שלא מימשו אותה בעצמם מעולם.
סטטיסטית סביר שמשקיע שמתמקד בהשקעה תזרימית ומזרים אליה את רוב הונו לא יצטרך לשלם מס רווחי הון לעולם (למעט פעולות כפויות של החברות שאינן בשליטתו כגון מכירה כפויה).
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ההחזר הוא באמצעות דיבידנדים שהתקבלו (ויתקבלו בעתיד)?
נעשה כבר שימוש בדיבידנדים שהתקבלו בעבר לפני שנוצר הצורך במינוף כך שלא ניתן להשתמש בהם בשביל להחזיר את המינוף (למעשה הם החזירו את המינוף שלא נלקח מלכתחילה).
הכנסה עתידית בדמות דיבידנדים ו/או משכורת מכסה את המינוף שנלקח.
במקרה שלי הדיבידנדים שהתקבלו מאז כבר כיסו את משיכת היתר.
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
2. למשוך יותר מסך המזומן הזמין ובכך להיכנס למינוף קטן וזניח שיכוסה ע"י התזרים העתידי
אני יודע שהריבית השנתית של IB ישראל על מינוס(או מינוף) היא 10%
האם זה אחוז ריבית גבוה יחסית לברוקרים אחרים?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם זה אחוז ריבית גבוה יחסית לברוקרים אחרים?
מאוד!

באופן כללי אני ממליץ בחום לצמצם את כמות האנשים שיכולים לגעת לך בכסף - בעיקר אם אנשים רבים התלונו שהם לא אמינים.
 

לופטי

Well-Known Member
הצטרף
30/12/20
נעשה כבר שימוש בדיבידנדים שהתקבלו בעבר לפני שנוצר הצורך במינוף כך שלא ניתן להשתמש בהם בשביל להחזיר את המינוף (למעשה הם החזירו את המינוף שלא נלקח מלכתחילה).
הכנסה עתידית בדמות דיבידנדים ו/או משכורת מכסה את המינוף שנלקח.
במקרה שלי הדיבידנדים שהתקבלו מאז כבר כיסו את משיכת היתר.
מעניין! תודה
 

Div123

Well-Known Member
הצטרף
1/4/20
דעת, תודה רבה על המידע

שאלה בהמשך לשרשור, וגם ממקומות אחרים:
למה משקיעי מדד לא לוקחים בחשבון את האפשרות של השקעה במדד וקבלת דיבידנדים במתכונת של קרן מחלקת?
כלומר, בהגעה לזמן פרישה, משיכת דיבידנדים והשלמת היתרה הנדרשת באמצעות מכירת יחידות הקרן.
מכירת יחידות קרן בהיקף נמוך יותר ממה שנדרש בקרן צוברת.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
למה משקיעי מדד לא לוקחים בחשבון את האפשרות של השקעה במדד וקבלת דיבידנדים במתכונת של קרן מחלקת?
זו שאלה טובה שאפילו ג'ק בוגל (מייסד קרן וואנגארד) לא הצליח לענות עליה ובספרו האחרון שהוא הוציא לפני מותו הוא הגדיל לעשות ושלח אותם לקרוא את הבלוג של dividend growth investor.

The Little Book of Common Sense Investing- The Only Way to Guarantee Your Fair Share of Stock Market Returns - John Bogle 2017
תשים לב שזו הגרסה האחרונה שהוצאה לאור ב-2017 שנה ומעט לפני מותו בינואר 2019.
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
מאוד!

באופן כללי אני ממליץ בחום לצמצם את כמות האנשים שיכולים לגעת לך בכסף - בעיקר אם אנשים רבים התלונו שהם לא אמינים.
אשמח אם תוכל לכתוב כמה משפטים בנושא יותר בהרחבה ,אם לא רשמת איפהשהוא בעבר
אבל המשפט הזה שאמרת בצורה הזו לא אומר לי הרבה - אשמח לדעת יותר.

בנוגע לאחוז ריבית נורמלי מברוקרים בשוק - מהו ?
 
למעלה תחתית