מיסוי ADR

[guesto]

אחרי חוויה לא נעימה שבה הבנתי כי הניכוי במקור שהברוקר עושה לי בגרמניה הוא ע"פ השיעור המקסימאלי לזרים (26%) ולא לפי אמנת המס עם ישראל, ולקבל מגרמניה החזר מס זה לא ריאלי עם התעריפים ש-IB גובים עבור הוכחות הניכוי, הבנתי שכנראה יהיה לי עדיף להשקיע רק דרך בורסת ארה"ב.
זה לא קשור לנושא אבל שכר הלימוד שלי על הטעות הזו הולך להיות לפחות 100 דולר בעמלות, על קניה+מכירה של כל המניות שקניתי מחוץ לארה"ב, במדינות גרמניה, שוויץ ובריטניה, שאני הולך למכור עכשיו חזרה. אבל נו, מה אפשר לעשות.

בכל מקרה, לענייננו, אני מנסה להבין באיזה מדינות אפשר להשקיע דרך בורסת ארה"ב בלי שינכו יותר מידי מס במקור.
אני מבין שבקנדה אפשר להשקיע חופשי וזה בכלל לא ADR אלא יש מנגנון שמאפשר לחברות להירשם בבורסת ארה"ב כרגיל. לדעתי גם בהולנד יש דבר דומה.
בבריטניה אין ניכוי מס במקור על דיבידנדים אז גם לא אמורה להיות בעיה.
מה עוד?
מישהו יכול להעיד מניסיון על מיסוי ADR במדינות שוויץ, יפן ואוסטרליה, למשל? האם המיסוי הוא אחיד פר מדינה או שיכול להיות להשתנות מחברה לחברה או בנק לבנק (הבנק שמתחזק את ה-ADR).
תודה על העזרה!

 

[daat99]

האם אתה מבין שני דברים:
1. גם אם יש כאן בעיה מדובר בסך הכל ב-1% מסך הדיבידנדים שהם בעצמם כ-2% משווי המניה כך שבפועל אתה מדבר על "נזק תיאורתי" של 0.02 אחוז משווי המניה.
אם נניח שאתה מחזיק 50 חברות בצורה מאוזנת כאשר 5 מהן בגרמניה אז החברות הגרמניות הן 10% מהתיק האישי שלך (טענת בשרשור אחר שרכשת אותן בגלל שאתה רוצה פיזור בינלאומי) ו-"הנזק התיאורתי" הוא 0.002 אחוז משווי התיק.
0.002% משווי התיק זה פחות מעשירית מדמי הניהול הכי נמוכים של הקרן המחקה מדד הכי זולה שאני מכיר.

דיברנו בשרשור השני על "זנב וכלב" - ההרגשה האישית שלך מהפיזור שרצית הרבה יותר חשובה מ-0.002% משווי התיק שלך.

2. כשאתה מגיש דו"חות למס הכנסה בארץ אתה סוכם את סך הדיבידנדים ששילמת ואת סך מס הדיבידנדים ששילמת כך שזה מתקזז עם חברות שלא גובות מס דיבידנדים במקור.
מספיק שתחזיק במניות של חברה אחת שלא גובה ממך מס דיבידנדים במקור בשביל שתוכל להתקזז מול 25 חברות גרמניות שגובות ממך את אותו 1% בודד מהדיבידנד שלהן (בהנחה וההחזקה בכל אותן 26 חברות היא שווה מבחינת הדיבידנדים המחולקים).

שכר הלימוד שלי על הטעות הזו הולך להיות לפחות 100 דולר בעמלות

לדעתי זה הרבה יותר מהמיסוי התיאורטי העודף שאתה צפוי לשלם בכל חייך אם לא תבצע את השינוי שהחלטת עליו.

אבל נו, מה אפשר לעשות.

להבין שפסיכולוגיה יותר חשובה ממתמטיקה ולהסכים לשלם 0.002% בשביל לקבל ראש שקט ורגוע.

בבריטניה אין ניכוי מס במקור על דיבידנדים

אז מצאת פתרון:
אתה יכול לרכוש מניה בריטית אחת שעבור דיבידנד של דולר בודד שלה לא ינוכו 25% מס ובכך תוכל לכסות על מיסוי עודף של 1% מ-25 דולר של דיבידנדים מחברות גרמניות.

מה עוד?

אני לא מומחה למיסוי בינלאומי (או בכלל) אז אני לא יכול לעזור בנושא.
אני מעדיף להקצות את משאבי המוח שלי לדברים שעוזרים לי לישון יותר טוב בלילה כשכל ההון שלי נמצא במניות דיבידנד ולא מטריד את מנוחתי עם "תשלום מס תיאורטי עודף" של 0.002% בשנה.

האם המיסוי הוא אחיד פר מדינה

מאוד נדיר.
המיסוי מותנה בצורה החלוקה (לא תמיד קבלת מזומן מחברה מוגדרת באותה הצורה מבחינה משפטית) ולכן לא כל החלוקות ממוסות באותה הצורה.
יש מקרים שחברות משנות את צורת החלוקה בין חלוקות כך שחלוקות שונות ימוסו בצורות שונות (נתקלתי בניתוח של מקרה כזה בסיקינג אלפא בעבר אבל אני לא זוכר באיזו חברה היה מדובר).

בנק לבנק

הבנק אינו צד בעניין.
הדבר המרכזי שמשפיע זו החלטת הדירקטוריון לגבי ההגדרה של איזו חלוקת כספים מבוצעת במדינת המקור.
הדבר המשני שמשפיע זו אמנת המס בין אותה המדינה למדינה שבה הוגדר ה-ADR בהתאם לסוג החלוקה ("הדבר המרכזי").

אני מתנצל שאין ברשותי מידע יותר מועיל לספק בנושא.

 

[סטרבו]

הולך להיות לפחות 100 דולר בעמלות, על קניה+מכירה של כל המניות שקניתי מחוץ לארה"ב, במדינות גרמניה, שוויץ ובריטניה

בבריטניה אין ניכוי מס במקור על דיבידנדים אז גם לא אמורה להיות בעיה.

אז של בריטניה לא תמכור? מניסיון אין ניכוי במקור?

סלילה שאין לי מה להוסיף לשרשור אבל תודה רבה כל החלופות שאתה חוקר ומשתף.

 

[sparkl]

אני יכול להעיד שניקוי במקור הוא לו דווקא נובע מאמנות מס בין המדינות אלה גם כל מני דברים מוזרים אחרים שיכולים להיות קשורים לברוקר עצמו וכל מני חוקים פנימים במדינה שבה ברוקר עובד. אני לא מבין גדול במיסוי אבל הנה כמה דוגמאות מתיק שלי:

- חברת MDT היא חברה מאוגדת באירלנד ולפי אמנת מס בין ישראל ואירלנד הניקוי אמור להיות 15%, נכון?
לא. IB מנקים 20% ומסבירים שזה בגלל שחברה לא ADR, ברוקר של שווב בכלל מנקה 25% ולא מסביר

- כל חברות קנדיות ב IB מנקים 15%, בשווב - 25%. למה? כובע.

אני חושב שדרך הכי נכונה זה לשאול את ברוקר לפני שאתה קונה משהו שאתה לא בטוח בו.
מקוון ששווב הם חצי בנק חצי ברוקר הם די שונים מ IB..

 

[daat99]

@sparkl תודה רבה על השיתוף!

כל חברות קנדיות ב IB מנקים 15%

אז קבלת דיבידנד של דולר אחד מחברה קנדית מכסה על מיסוי עודף של 10 דולר מדיבידנדים של חברות גרמניות.

 

[guesto]

@daat99 אם מה שאתה אומר נכון אז זה אכן חסר משמעות, אבל אני לא חושב שאתה צודק. לדעתי צריך להשלים למדינת ישראל עוד 10% על הדיבידנדים מגרמניה כך שהמס בפועל הוא 36%. בשוויץ לדעתי (עדיין לא קיבלתי משם דיבידנד אז לא מניסיון) המצב אפילו עוד יותר גרוע, כך שמנכים לך 35% במקור ועל זה אתה צריך להוסיף עוד 10%, כלומר סה"כ 45%. אסור לך לדעתי לדווח על מס עודף שנגבה ממך ושאתה יכול לקבל החזר עבורו בתור מס ששילמת ולקבל עליו זיכוי ממדינת ישראל. בנוסף, אם גבו ממך מעל 25%, רק על 25% מותר לקבל זיכוי ממדינת ישראל, כלומר זה ששילמת מעל 25% במדינה אחת (גם אם זה השיעור הנכון ולא מס עודף) לא אמור לקזז את זה ששילמת פחות מ-25% במדינה אחרת. יכול להיות שבפועל בחיים לא יתפסו על זה, אבל אין לי שום סיבה להיכנס לאזור האפור הזה סתם.

אז של בריטניה לא תמכור? מניסיון אין ניכוי במקור?

סלילה שאין לי מה להוסיף לשרשור אבל תודה רבה כל החלופות שאתה חוקר ומשתף.

לא מניסיון, אלא ממידע שקראתי באינטרנט, בין היתר כאן.
אני הולך למכור גם את בריטניה מטעמי נוחות של להשקיע רק בבורסת ארה"ב. אם זה היה גם בשביל גרמניה ושוויץ אז יותר הגיוני עבורי להתעסק במטבעות שונים ובורסות שונות, אבל אם זה רק בריטניה, אני לא מרגיש שיש הצדקה להתעסקות. הסיבה שמלכתחילה בחרתי ללכת על ההתעסקות הזו היא כי חשבתי שזה יעזור לי מבחינת יעילות מס דיבידנדים, מה שהתברר כטעות מרה.
גם ככה לרוב המוחלט של החברות הבריטיות שאני מחזיק יש גרסת ADR.

אני יכול להעיד שניקוי במקור הוא לו דווקא נובע מאמנות מס בין המדינות אלה גם כל מני דברים מוזרים אחרים שיכולים להיות קשורים לברוקר עצמו וכל מני חוקים פנימים במדינה שבה ברוקר עובד. אני לא מבין גדול במיסוי אבל הנה כמה דוגמאות מתיק שלי:

- חברת MDT היא חברה מאוגדת באירלנד ולפי אמנת מס בין ישראל ואירלנד הניקוי אמור להיות 15%, נכון?
לא. IB מנקים 20% ומסבירים שזה בגלל שחברה לא ADR, ברוקר של שווב בכלל מנקה 25% ולא מסביר

- כל חברות קנדיות ב IB מנקים 15%, בשווב - 25%. למה? כובע.

אני חושב שדרך הכי נכונה זה לשאול את ברוקר לפני שאתה קונה משהו שאתה לא בטוח בו.
מקוון ששווב הם חצי בנק חצי ברוקר הם די שונים מ IB..

תודה רבה על השיתוף, מצב הזוי לחלוטין..
ניסיתי להשתמש בחשבון paper trading ב-IB כדי לבדוק מראש ענייני מיסוי, אבל לצערי הרב זה נתון שהם לא מספקים בחשבון מסומלץ.
לשאול מראש לגבי כל ADR נשמע לי כמו טרחה רצינית, נראה לי כבר יהיה לי יותר נוח לקנות הכל ואז להעיף מה שממסים יותר מידי, גם ככה העמלות בבורסת ארה"ב הן מאוד נמוכות, במקרה הרע אני אפסיד עוד 10-15 דולר.

 

[daat99]

לדעתי צריך להשלים למדינת ישראל עוד 10% על הדיבידנדים מגרמניה כך שהמס בפועל הוא 36%.

אני חושב שכדאי שתשוחח כל כך עם רו"ח.
בהינתן החזקה בודדת אתה צודק אבל בהינתן תיק מלא לא מבוצע דיווח על כל דיבידנד ומס לחוד אלא על סכום דיבידנדים וסכום מיסוי.

שאתה יכול לקבל החזר עבורו

לא טענתי שאתה תקבל החזרים.

במקרה הרע אני אפסיד עוד 10-15 דולר.

אתה עדיין דרך אינטראקטיב ישראל?
במסלול שכבות של IB העמלות של קניה ומכירה ביחד לא צפויות לעבור את הדולר הבודד.

 

[guesto]

אני חושב שכדאי שתשוחח כל כך עם רו"ח.
בהינתן החזקה בודדת אתה צודק אבל בהינתן תיק מלא לא מבוצע דיווח על כל דיבידנד ומס לחוד אלא על סכום דיבידנדים וסכום מיסוי.

לא טענתי שאתה תקבל החזרים.

האמת, יכול להיות שאתה צודק, למרות שזה נוגד היגיון בסיסי לדעתי, הרי במצב שאתה מתאר מדינת ישראל מפסידה עליך מס מדיבידנד שמגיע ממדינה שניכתה מעט במקור רק בגלל שבחרת להשקיע גם במדינה שמנכה הרבה במקור, זה לא הגיוני.
בנוסף אם מדווחים לישראל על המס שהברוקר ניכה ולא המס לפי האמנה, אין לה יכולת לדעת אם השתמשת בהחזר שמגיע לך או לא ואם אתה מרמה אותה או לא, וגם אם אתה לא מרמה אותה אין סיבה שישראל תפסיד רק כי לא ביקשת החזרי מס מגרמניה.
מצד שני, אני רואה שבטופס דיווח למס הכנסה פשוט כתוב "מס ששולם מחוץ לישראל בגין הכנסה זו", וכמו שאנחנו יודעים המדינה לא תמיד חזקה בהיגיון.
בקיצור זה לא נראה לי עניין כזה פשוט. לא יודע אם שווה לי להתייעץ עם רו"ח.

בכל מקרה אני אמור להיות מסוגל לבטל/לדחות חלק גדול מהמס שאני חייב לישראל ולכן חשוב לי כמה מנכים לי במקור ולא רק כמה מנכים לי סה"כ, ככה שמצב בו מנכים לי בגרמניה 25% + 0% בישראל גרוע עבורי יותר ממצב בו מנכים לי בגרמניה 15% + 10% בישראל.

אתה עדיין דרך אינטראקטיב ישראל?
במסלול שכבות של IB העמלות של קניה ומכירה ביחד לא צפויות לעבור את הדולר הבודד.

אני לא.
אם מדובר על סדר גודל של סביבות 20 ADRs, בהנחה שאני קונה ומוכר הכל, ובהנחה של שליש דולר לפעולה, יעלה לי סה"כ 13.3 דולר.

 

[guesto]

האם למישהו כאן יש ניסיון עם החזקה של NVS או TM, למשל?

 

[daat99]

לא לי

 

[סטרבו]

גם ככה לרוב המוחלט של החברות הבריטיות שאני מחזיק יש גרסת ADR.

למרות שכתבו פה שגם לadr יש רף מיסוי במקור שונה. תלוי באיזו מדינה/לאיזו מדינה/באיזה ברוקר.

 

[guesto]

למרות שכתבו פה שגם לadr יש רף מיסוי במקור שונה. תלוי באיזו מדינה/לאיזו מדינה/באיזה ברוקר.

נראה לי שרוב הבעיות ב-ADR נובעות מהפער בשיעורי המיסוי של מדינת המקור מול ישראל, ארה"ב או מקסימום לזרים. אם כולם זהים ושווים לאפס, זה כבר חוסך הרבה בעיות פוטנציאליות.
עדיין יכולות להיות בעיות של סיווג חלוקה או כל מיני דברים מוזרים, אבל אני מנחש שלא מאוד משמעותיות.
הניסיון יגיד, אני אעדכן פה אם אתקל בבעיות מיוחדות.

 

[מומו]

שלום,

אשמח בבקשה לקבלת הסבר לגבי ה-ADR אם אפשר
במקרה שלי קיבלתי הודעה מ-IB שהעסקה האחרונה שביצעתי כנראה תגרור עמלת ADR:

"Pass-through fees may be charged on ADR positions"​

 

[guesto]

שלום,

אשמח בבקשה לקבלת הסבר לגבי ה-ADR אם אפשר
במקרה שלי קיבלתי הודעה מ-IB שהעסקה האחרונה שביצעתי כנראה תגרור עמלת ADR:

"Pass-through fees may be charged on ADR positions"​

בסופו של דבר ADR זה שירות שאתה מקבל. כדי לקנות בארה"ב מניות שנסחרות בבורסה אחרת, חוץ ממקרים מיוחדים של חברות שנרשמות גם וגם (כמו הרבה קנדיות למשל), יש איזשהו בנק בארה"ב שמחזיק אצלו את המניות הזרות ומנפיק כנגדן מניות בבורסת ארה"ב. הוא גם ממיר את הדיבידנדים ממטבע זר לדולרים. על השירות הזה אתה צריך לשלם. נראה לי שבדר"כ מדובר על אחוזים בודדים מהדיבידנד פר חלוקה, משהו כמו 1%-3%, אבל כל מקרה לגופו. אם זו מניה ללא דיבידנדים אז כנראה הגביה נעשית בצורה שונה.

 

[guesto]

הזכרת לי שעשיתי כל מיני בדיקות ורציתי לשתף את התוצאות אבל שכחתי מזה. אני לא ממליץ על אף מניה שעולה כאן, חלק גדול מהן נקנו לצרכי ניסוי בלבד. אציין גם באופן כללי ובהמשך לתגובה הקודמת, שלא כל מניה של חברה שמבוססת מחוץ לארה"ב היא ADR. הדוגמא הכי נפוצה היא חברות קנדיות שמותר להן להירשם גם בבורסת ארה"ב, גם הולנדיות שמותר להן לרשום מניות בבורסת ארה"ב, ויש גם כל מיני חברות שבסיסן באירלנד או שוויץ מטעמי מס והמניות שלהן שנסחרות בארה"ב אינן ADRs (הן רשומות במקור בארה"ב ולא בבורסה המקומית).

באופן כללי, עד כדי חלוקות הון פטורות ממס (שקרו לדעתי רק בשוויץ) נראה שהמיסוי הזר על דיבידנדים היה כך:
ארה"ב 25%. (כמובן)
בריטניה 0%.
קנדה 15%.
שוויץ 35%. (להיזהר!)
יפן בערך 15.3%.
הולנד 15%.
אירלנד 25%.

- חברת MDT היא חברה מאוגדת באירלנד ולפי אמנת מס בין ישראל ואירלנד הניקוי אמור להיות 15%, נכון?
לא. IB מנקים 20% ומסבירים שזה בגלל שחברה לא ADR, ברוקר של שווב בכלל מנקה 25% ולא מסביר

אתה בטוח שהם ניכו 20%? אצלי ראיתי 25%, על פני כמה חברות. כולן לא ADRs אלא רשומות שם לצרכי מס חברות.


יש גם ADRs שאני לא רואה שלקחו מהם FEE, כמו TSM,NVS,WBK למשל. אני מוסיף כאן למטה נתונים גולמיים על ADRs שכן לקחו לי מהם FEE, כי ככה היה לי קל למצוא אותם, כאשר כל המספרים הם בדולרים. PIL מציין "Payment In Lieu of a Dividend".

NVO (DK), dividend 33.56 (0.54 PIL), tax 8.92, fee 0.9.
MUFG (JP), dividend 6.45, tax 0.99, fee 0.39.
SMFG (JP), dividend 5.30, tax 0.81, fee 0.11.
GSK (UK), dividend 5.79, tax 0, fee 0.08.
GSK (UK), dividend 7, tax 0, fee 0.08.
MFG (JP), dividend 3.47 (3.31 PIL), tax 0.05, fee 0.04.
BP (UK), dividend 4.73, tax 0, fee 0.08.
BP (UK), dividend 4.73, tax 0, fee 0.08. (Two identical distributions quarter after quarter.)
IX (JP), dividend 3.93, tax 0.6, fee 0.01.
HMC (JP), dividend 3.94, tax 0.6, fee 0.04.
UL (UK), dividend 6.19, tax 0, fee 0.06.
UL (UK), dividend 6.17, tax 0, fee 0.06.
TM (JP), dividend 14.7, tax 2.25, fee 0.12.
SNE (JP), dividend 1.63, tax 0.25, fee 0.14.
BTI (UK), dividend 7.58, tax 0, fee 0.05.
ABB (CH), dividend 7.68, tax 2.69, fee 0.36.
SNN (UK), dividend 1.84 (0.45 PIL), tax 0, fee 0.03.
HSBC (UK), dividend 13.50, tax 0, fee 0.09.
DEO (UK), dividend 4.60, tax 0, fee 0.03.
BCS (UK), dividend 1.06, tax 0, fee 0.03.
AZN (UK), dividend 11.32 (7.52 PIL), tax 0, fee 0.08.​

 

[סטרבו]

@guesto תודה רבה על ההשקעה והשיתוף

 

[sparkl]

אתה בטוח שהם ניכו 20%

קבר לא.. באמת שהתחילו לנקות 25%

 

[guesto]

קבר לא.. באמת שהתחילו לנקות 25%

צפה בקובץ המצורף 186

חיפשתי בגוגל ונראה שהחל משנת 2020 המס עלה מ-20% ל-25%.

 

[daat99]

. אני מוסיף כאן למטה נתונים גולמיים על ADRs שכן לקחו לי מהם FEE,

כל הכבוד לך על ההשקעה!
אני רואה שהעלויות נעות בין שברירי האחוז לבין 9% עם פערים גדולים בחברות מאותה המדינה.
מעניין מה החוקיות שם (אם יש כזו בכלל).

 

[guesto]

לדעתי צריך להשלים למדינת ישראל עוד 10% על הדיבידנדים מגרמניה כך שהמס בפועל הוא 36%.

בהמשך לדיון שהיה כאן, קראתי בדיון בסולידית על אדם שמחזיק מניות גרמניות דרך בנק/ברוקר ישראלי, ומנכים לו אוטומטית בערך 40% מס דיבידנדים. מתוך זה 26.375% הולך לגרמניה (מס מקסימלי לזרים) ועוד 15% השלמה לישראל (כי באמנה זה 10%, הייתה לי טעות בתגובה הקודמת).

אני לא יודע אם הברוקרים הישראלים פועלים לפי החוק או סתם מגדילים ראש יותר מדי ומגזימים במיסוי, אבל חשוב לדעת ולהיזהר.