מכירת מניות

daniel91

Member
הצטרף
30/8/20
שלום לכולם,

אני רוצה להציג תזה ואשמח לשמוע את דעתכם:
לתיק דיבידעת יש קריטריונים מחמירים לרכישת מניות אך כמעט ואין לו קריטריון למכירה (מלבד פגיעה בדיבידנד, שגם פה יש לבחון כל מקרה לגופו)
אני רוצה לטעון שמי שמתמקד אך ורק בתזרים של התיק ולא בתשואה הכוללת שלו, צריך להחיל את כללי הקנייה שלו גם על המכירה.

מדוע?

אני נשען על הנחת היסוד הבאה: בטווח הקרוב, למחיר המנייה אין קשר לרווחיות שלה ו\או לדיבידנד שהיא מחלקת.
כעת, נחשוב על מצב שבו קנינו מנייה שעומדת בכלל הקריטריונים של תיק דיבידעת, ונניח שתשואת הדיבידנד שלה ביום הקנייה עומד על 3%.
לאחר שנה, מחיר המניה הוכפל כי..... אין לנו באמת מושג למה. הרווחים שלה לא השתנו, והדיבידנד שהיא מחלקת לא גדל. דברים כאלה קורים כל הזמן בטווח הקרוב ואין לנו מושג למה, מי שהיה יודע למה מחיר מניה עולה או נופל בטווח הקרוב היה מצליח להכות את השוק באופן עקבי.
כעת תשואת הדיבידנד של מניה עומד על 1.5%, זו תשואה נמוכה מתשואת המדד ונמוכה מהתשואה הממוצעת של המנייה הזו. על בסיס הקריטריונים של תיק דיבידעת לא היינו קונים אותה.

ואני שואל - אם על פי הקריטריונים שבחרנו בקפידה, לא היינו קונים את המניה, מדוע שנמשיך להחזיק אותה?
יותר משתלם לנו למכור אותה, ולחפש בכסף חברה שעומדת בקריטריונים שלנו.
שימו לב, ייתכן שמבחינת התשואה הכוללת של התיק אנחנו נפגעים, כי אנחנו מייצרים אירוע מס משמעותי, אבל אם לא אכפת לנו מהתשואה הכוללת אלא רק מהתזרים, אנחנו צפויים להגדיל את המשכורת החודשית שלנו.

משל למה הדבר דומה? תארו לעצמכם שמחירי הדירות בארץ היו משתנים באופן כאוטי למדי, ללא קשר למחירי השכירות.
רכשתם דירה ברחוב א' עם תשואת שכירות של 3%. כעבור שנה, המחיר שלה הוכפל וכעת תשואת השכירות עומדת על 1.5%.
ברחוב ב' מחירי הדירות לא עלו בשנה זו ותשואת השכירות עדיין עומדת על 3%, אם לא אכפת לכם מהתשואה הכוללת של התיק אלא רק מהתזרים החודשי, כדאי לכם למכור את הדירה ברחוק א' ולקנות בכסף הזה 2 דירות ברחוב ב', וזאת על אף אירוע המס והוצאות רכישה.

מה דעתכם?
 

djlt

Member
הצטרף
14/6/19
אתה עדיין מקבל 3% אחוז על הכסף שלך. זה לא משנה ששווי המניה עלה והתשואה "כיום" היא רק 1.5 אחוז.
בד"כ ששווי מניה הוכפל יש סיבה טובה.
בנוסף, החברות שאנו קונים יש להם היסטוריה של הגדלת דיבידנד רבת שנים ואם החברה לא הגדילה סימן שיש בעיה בחברה. הסיכוי ששוויה הוכפל הוא נמוך.
אם תמכור, תשלם מס על הרווחים והפסדת תשואה של 3% על הכסף ששמת בהתחלה.
הרעיון של תיק פסיבי הוא לבצע מינימום פעולות ומינימום התעסקות.

אישית, לא הייתי מוכר ולפי הדוגמא שלך הייתי בודק למה לא העלו את הדיבידנד, בנוסף, לא הייתי קונה עוד מניות של החברה עם הנתונים שנתת. הייתי בודק השקעות בחברות אחרות.
 

Mon35

Member
הצטרף
14/9/19
אני נשען על הנחת היסוד הבאה: בטווח הקרוב, למחיר המנייה אין קשר לרווחיות שלה ו\או לדיבידנד שהיא מחלקת.
בדרך כלל השקעה מבוססת מניות דיבידנד שמגדילות דיבידנד כל שנה לא מתייחסת לטווח הקרוב אלא לטווח הארוך ולכן ההנחה שלך לא טובה.
מה שאתה מציעה זה לא מנגנון מכירה אלא מנגנון איזון לתיק, שבו אתה דואג שהתשואה על הערך ברגע נתון תהיה 3%.
גם מנגנונים כאלה מבוצעים על תקופות ארוכות, כדי לחסוך בעלויות המס.
אם אתה רוצה לעשות את הפעולות שביצעת כדאי שתאריך מה המס שאתה משלם עליהם ותפחית אותם מהדיבידנד שאתה מקבל מהתיק שלך (דיבידנד שלילי - הרי מס משולם במזומן).

שימו לב, ייתכן שמבחינת התשואה הכוללת של התיק אנחנו נפגעים, כי אנחנו מייצרים אירוע מס משמעותי, אבל אם לא אכפת לנו מהתשואה הכוללת אלא רק מהתזרים, אנחנו צפויים להגדיל את המשכורת החודשית שלנו.
תוסיף אחרי הנקודה בטווח הקרוב.
 

daniel91

Member
הצטרף
30/8/20
אתה עדיין מקבל 3% אחוז על הכסף שלך. זה לא משנה ששווי המניה עלה והתשואה "כיום" היא רק 1.5 אחוז.
בד"כ ששווי מניה הוכפל יש סיבה טובה.
בנוסף, החברות שאנו קונים יש להם היסטוריה של הגדלת דיבידנד רבת שנים ואם החברה לא הגדילה סימן שיש בעיה בחברה. הסיכוי ששוויה הוכפל הוא נמוך.
אם תמכור, תשלם מס על הרווחים והפסדת תשואה של 3% על הכסף ששמת בהתחלה.
הרעיון של תיק פסיבי הוא לבצע מינימום פעולות ומינימום התעסקות.

אישית, לא הייתי מוכר ולפי הדוגמא שלך הייתי בודק למה לא העלו את הדיבידנד, בנוסף, לא הייתי קונה עוד מניות של החברה עם הנתונים שנתת. הייתי בודק השקעות בחברות אחרות.
אם תשואת הדיבידנד הנוכחי של חברה היא 1.5% אז אני לא מקבל 3% על הכסף שלי, כדאי לי לחפש חברה אחרת שעומדת בכל הקריטריונים של תיק דיבידעת. תחשוב על זה כך: נניח שהיית נכנס היום לשוק ובוחן את המניה הזו, לא היית קונה אותה במחיר הנוכחי! אם כן, מדוע להחזיק אותה?

בדרך כלל השקעה מבוססת מניות דיבידנד שמגדילות דיבידנד כל שנה לא מתייחסת לטווח הקרוב אלא לטווח הארוך ולכן ההנחה שלך לא טובה.
מה שאתה מציעה זה לא מנגנון מכירה אלא מנגנון איזון לתיק, שבו אתה דואג שהתשואה על הערך ברגע נתון תהיה 3%.
גם מנגנונים כאלה מבוצעים על תקופות ארוכות, כדי לחסוך בעלויות המס.
אם אתה רוצה לעשות את הפעולות שביצעת כדאי שתאריך מה המס שאתה משלם עליהם ותפחית אותם מהדיבידנד שאתה מקבל מהתיק שלך (דיבידנד שלילי - הרי מס משולם במזומן).


תוסיף אחרי הנקודה בטווח הקרוב.
הרעיון הוא באמת לבצע איזונים לכל אורך חיי התיק, הן במכירה והן בקניה, על בסיס הקריטריונים של דיבידעת.
פילוסופיית ההשקעה של התיק נותנת לי מדד חיצוני "ליוקר" המניה, ואין סיבה להפעיל אותה רק בעת הקניה.
כמובן שהמכירה חייבת לקחת בחשבון את תשואת המניה לאחר מיסים.
לפי החשבון שלי, אם אני אצמד לקריטריונים הללו אני צפוי להגדיל את תזרים המזומנים שלי בטווח הארוך.
 

djlt

Member
הצטרף
14/6/19
אם תשואת הדיבידנד הנוכחי של חברה היא 1.5% אז אני לא מקבל 3% על הכסף שלי
לא נכון. אם קנית מניה בשווי 100 דולר שהתשואה היא 3% אתה מקבל 3 דולר בשנה.
אם מחיר המניה עלה ל200 דולר זה לא רלוונטי כי אתה שמת 100 דולר ועדיין מקבל 3 דולר. אתה עדיין מקבל 3% על ההשקעה שלך.
תקרא לגבי Yield on Cost.
אני שוב מזכיר שמדובר בתיק פסיבי, כמה שפחות שינויים ופעולות.

מה יקרה במצב הפוך - קנית מניה ב 100 דולר שמשלמת 3% דיבידנד. המניה נחתכה ב 50% (לא יודעים למה לפי התזה שלך). החברה לא הגדילה את הדיבידנד אבל התשואה עכשיו היא 6%. מה אתה עושה? מוכר? קונה עוד?
התשואה על הכסף שלך היא עדיין 3 אחוז עד שאתה מחליט למכור. לא משנה מה שווי המניה. ברגע שקנית קיבעת את התשואה. הרעיון בהגדלת הדיבידנד הוא שהתשואה הזאת תעלה על ידי החברה בלי קשר לשווי המניה. המניה תעלה כי החברה עושה דברים טובים וכך גם הדיבידנד.
 

daniel91

Member
הצטרף
30/8/20
לא נכון. אם קנית מניה בשווי 100 דולר שהתשואה היא 3% אתה מקבל 3 דולר בשנה.
אם מחיר המניה עלה ל200 דולר זה לא רלוונטי כי אתה שמת 100 דולר ועדיין מקבל 3 דולר. אתה עדיין מקבל 3% על ההשקעה שלך.
תקרא לגבי Yield on Cost.
אני שוב מזכיר שמדובר בתיק פסיבי, כמה שפחות שינויים ופעולות.

מה יקרה במצב הפוך - קנית מניה ב 100 דולר שמשלמת 3% דיבידנד. המניה נחתכה ב 50% (לא יודעים למה לפי התזה שלך). החברה לא הגדילה את הדיבידנד אבל התשואה עכשיו היא 6%. מה אתה עושה? מוכר? קונה עוד?
התשואה על הכסף שלך היא עדיין 3 אחוז עד שאתה מחליט למכור. לא משנה מה שווי המניה. ברגע שקנית קיבעת את התשואה. הרעיון בהגדלת הדיבידנד הוא שהתשואה הזאת תעלה על ידי החברה בלי קשר לשווי המניה. המניה תעלה כי החברה עושה דברים טובים וכך גם הדיבידנד.
1. אפשר לעשות "שגר ושכח" ולהתעלם ממחיר המניה, אבל זה לא יהיה חכם משום שבסבירות גבוהה אתה תחזיק מניות יקרות (על פי הקריטריונים שהגדרנו בתיק דיבידעת) חלק גדול מהזמן.

2. במצב הפוך, בו מחיר המניה נחתך בחצי (ואנחנו לא נמצאים בשוק דובי) ותשואת הדיבידנד היא 6% אני אמכור אותה כי לפי דיבידעת תשואה כזו מאותתת על סיכון משמעותי.
 

djlt

Member
הצטרף
14/6/19
אם מכרת - הפסדת 50% מהכסף שלך כי נלחצת.. בדוגמא שנתתי הפסדת 50$. ואם זה היה 20 אלף דולר? ו50 אלף דולר? היית מוכר גם אז?
בדיוק על זה מר @daat99 שם דגש כל כך רציני. זו השקעת שווי ולא השקעה תזרימית.
לפני חצי שנה השוק נפל ב40%. המניות התאוששו מאז ונחצו שיאים חדשים.
עבורי זה היה בית ספר. לא מכרתי לא נלחצתי, למעשה קניתי עוד מניות (בזול מאוד) בכל התקופה הזו.
התיק היה אדום תקופה והיום הוא ירוק.

ונכון, גם עכשיו השוק יקר. לפעמים יש מציאות. הרעיון הוא לעבוד בצורה סדורה ולמצוא מה הכי נכון לרכוש בזמן הזה.
 

daniel91

Member
הצטרף
30/8/20
אם מכרת - הפסדת 50% מהכסף שלך כי נלחצת.. בדוגמא שנתתי הפסדת 50$. ואם זה היה 20 אלף דולר? ו50 אלף דולר? היית מוכר גם אז?
בדיוק על זה מר @daat99 שם דגש כל כך רציני. זו השקעת שווי ולא השקעה תזרימית.
לפני חצי שנה השוק נפל ב40%. המניות התאוששו מאז ונחצו שיאים חדשים.
עבורי זה היה בית ספר. לא מכרתי לא נלחצתי, למעשה קניתי עוד מניות (בזול מאוד) בכל התקופה הזו.
התיק היה אדום תקופה והיום הוא ירוק.

ונכון, גם עכשיו השוק יקר. לפעמים יש מציאות. הרעיון הוא לעבוד בצורה סדורה ולמצוא מה הכי נכון לרכוש בזמן הזה.
שוב, אני לא מסתכל על התשואה הכוללת כי זה פחות מעניין אותי.
אני בסך הכל נצמד לכללי הקנייה של דיבידעת.
אם קניתי ב2020 מניה שעמדה בכל הכללים, ובשנת 2025 היא כבר לא עומדת זה אומר שבאותה נקודת זמן היא יקרה\מסוכנת.
למשל, אם החלטתי שתשואת דיבידנד של 6% ביום הקניה אומרת שהמוסדיים חוששים שהחברה לא תגדיל את חלוקת הדיבידנדים שלה, מדוע אני חייב להישאר עם המניה הזו? זה לא הגיוני, חברות משתנות עם הזמן וחייבים להיות עם היד על הדופק בהתאם לכללי ההשקעה שנקבעו מראש.
 

jaradiv

Active Member
הצטרף
23/4/20
בשנת 1988 קנה באפט מניות בקוקה קולה במחיר 2 דולר למניה
וקיבל עליהן 0.02 דולר למניה לרבעון כלומר 1% לרבעון. אם באפט היה מקשיב לטיעון על תנאי מכירה כיום הוא לא היה מקבל 0.41 דולר למניה.
ואם נבדוק כמה הוא מרוויח כיום על ההשקעה שלו של 2 דולר למניה נראה שמדי רבעון הוא מקבל 20% בחזרה על ההשקעה,כלומר כל 5 רבעונים ההשקעה שלו מחזירה את עצמה בצורת דיבידנדים.
 

daniel91

Member
הצטרף
30/8/20
קודם כל, מאז 88 היה 120% אינפלציה בארה"ב אז הוא מקבל 9.3% מההשקעה שלו.

דבר שני, זו בכלל לא הנקודה.
אני עוד לא הצלחתי להבין מדוע עמידה בכללי קנייה הם סופר חשובים אבל אין שום קריטריונים למתי למכור, אין פה שום היגיון. אני בטוח שבאפט בודק את החברות שהוא משקיע בהן לראות אם הן ממשיכות לעמוד בקריטריונים שלו.
 

jaradiv

Active Member
הצטרף
23/4/20
אני עוד לא הצלחתי להבין מדוע עמידה בכללי קנייה הם סופר חשובים אבל אין שום קריטריונים למתי למכור, אין פה שום היגיון. אני בטוח שבאפט בודק את החברות שהוא משקיע בהן לראות אם הן ממשיכות לעמוד בקריטריונים שלו
לכל אחד יש את הקריטריונים שלו לגבי מכירה. זה אינדיבידואלי.
באפט אומר שהזמן שהוא רוצה להחזיק בחברה איכותית הוא forever. אבל הוא מסתייג מהאמרה הזו ואפשר לראות זאת במכירות האחרונות שלו - חברות התעופה. שהוסיף ואמר שהמשחק השתנה עבור חברות התעופה.

כל המודל העסקי שלהם השתנה וזה אירוע משמעותי.
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
אבל אין שום קריטריונים למתי למכור
יש קריטריונים, וגם בהם חשוב מאוד לעמוד. הכל לפי התוכנית המקורית.

למשל, אצלי קריטריון המכירה לא קיים.
נניח וחברה פגעה בדיבידנד- אין לי דרך לדעת האם זו פגיעה לנצח, האם החברה תחזור לימי הזוהר, או האם חברה אחרת שאקנה עם הכסף מהמכירה תתברר כמוצלחת יותר מבחינה תזרימית בעתיד.
בגלל שאין לי את המידע הזה, אני ממשיך עם החברות שרכשתי. וכל עוד התיק בכללותו מספק לי תזרים יציב- הכל טוב.

אגב, אף חברה שאני מחזיקה לא קיצצה דיבידנד השנה בכלל.
 

sparkl

Active Member
הצטרף
11/10/16
ישנו ספר של Geraldine Weiss - די מוכר בקרב של משקיעי דיבידנדים שמתאר את השיטה של כניסה ויציאה ממניה לפי תשואת דיבידנד. השיטה עובדת עם חברות מבוססות (ה- blue chips). אני אישית משתמש בשיטה הזו די הרבה במיוחד בזמן קניה. כאן יש סידרה של בלוגים שמסבירים את הגישה בצורה מאוד פשוטה. בגדול יש כל מני דרכים איך לעשות DGI.., אין מתכון אחד שמתאים לכל הזמנים, חברות ואנשים. השיטה הספציפית הזאת אמורה לעזור לקצר את הזמן שנדרש כדי להגיע ליעד שמשקיע הגדיר לעצמו - אם קונים תשואת דיבידנד כאשר היא גבוה ומוכרים כאשר היא נמוכה זה בגדול מקבילי ל- "לקנות בזול ולמקור ביוקר" שכולם מנסים להסיג, רק שבמקרה הזה הדיבידנד זה האינדיקטור החזק ביותר מתי לעשות צד זה או אחר.
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אך כמעט ואין לו קריטריון למכירה (מלבד פגיעה בדיבידנד, שגם פה יש לבחון כל מקרה לגופו)
הקריטריון הזה בוטל רשמית מזמן - אין מכירת מניות בתיק דיבידעת בשום מקרה.

צריך להחיל את כללי הקנייה שלו גם על המכירה.
בלי קשר לסיבת ההשקעה שלך החלה שכזו תוביל אותך לתיק עם תחלופה מאוד גבוהה וכמעט ולא מפוזר.
תעבור למשל על מאמרי הרכישה של תיק דיבידעת ותדמיין שבכל מאמר רכישה שכזה אנחנו מוכרים את כל ההחזקות שבתיק שלא עלו בסינון החדש ורוכשים במקומן את המניות שעלו בסינון החדש.
עם תחלופה שכזו:
1. אתה תשלם מיסים גבוהים באופן תדיר
2. אין לך יכולת להגדיר צפי דיבידנדים אפילו לחודש הבא.

אבל אם לא אכפת לנו מהתשואה הכוללת אלא רק מהתזרים, אנחנו צפויים להגדיל את המשכורת החודשית שלנו.
הפוך - רוב הרכישות שלך צפויות להתבצע אחרי חלוקת דיבידנד בעוד רוב המכירות שלך צפויות להתבצע לפני חלוקת הדיבידנד הבאה.
השוק לא אידיוט והוא מתמחר את הדיבידנדים (אבל לא ספציפית ביום שרירותי שנקרא "יום האקס").

אבל זה לא יהיה חכם משום שבסבירות גבוהה אתה תחזיק מניות יקרות (על פי הקריטריונים שהגדרנו בתיק דיבידעת) חלק גדול מהזמן.
למה זה לא חכם?
היסטורית רוב המשקיעים שמנסים לתזמן קניות ומכירות (זו למעשה התזה שלך) מצליחים לתזמן רכישות ביוקר ומכירות בזול.
כל מניה שעלתה יכולה לעלות עוד הרבה וכל מניה שירדה יכולה לרדת עוד הרבה.
למה למכור אחרי שהיא עלתה 100% ולא 1000%? או 50%? או 1%?
למה לקנות אחרי שהיא ירדה ב-50% ולא 99%? או 25% או 1%?

עבורי זה היה בית ספר. לא מכרתי לא נלחצתי, למעשה קניתי עוד מניות (בזול מאוד) בכל התקופה הזו.
אני מאוד שמח לשמוע את זה - תודה רבה ששיתפת!

אני לא מסתכל על התשואה הכוללת כי זה פחות מעניין אותי.
לפי התיאורים שלך אתה מסתכל אך ורק על התשואה הכוללת (אתה רק עוטף את זה יפה במילים אחרות).

תודה על הקישור - לא הכרתי.

בגדול יש כל מני דרכים איך לעשות DGI
נכון מאוד - בבלוג אני מציג את הגישה האישית שלי והיא בהחלט לא הגישה היחידה וממש לא בהכרח הכי נכונה/טובה.
 

daniel91

Member
הצטרף
30/8/20
הי דעת,

תוכל בבקשה לפרט מדוע אתה לא מוכר אף מניה?
אם חברה החליטה להפסיק לחלק דיבידנד, האם לא כדאי למכור אותה ולרכוש אחרת?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
תוכל בבקשה לפרט מדוע אתה לא מוכר אף מניה?
אני נוקט בגישת קנה והחזק ומקבל שתי דעות כאקסיומות:
1. יהיו לי חברות שיפשטו רגל
2. אני לא יודע לזהות אותן מראש
3. לא כל חברה שתפגע בדיבידנד תוביל לבעיות תזרימיות בעתיד

אם חברה החליטה להפסיק לחלק דיבידנד, האם לא כדאי למכור אותה ולרכוש אחרת?
רק אם אתה חושב שהחברה האחרת תחלק לך יותר דיבידנדים בעוד X שנים מאשר החברה שמכרת.

דוגמא להמחשה:
נניח ואתה מחזיק במניה ששוויה 100 דולר והיא מחלקת לך 3 דולר כדיבידנד שנתי.
החברה נקלעה לקשיים זמניים כגון סגר בינלאומי בתקופת הקורונה והחליטה שמכיוון שכל הפעילות שלה מושבתת וכל עובדיה בחל"ת היא מקפיאה את תשלומי הדיבידנדים "עד יעבור זעם".
בתגובה הרבה משקיעים מוכרים את החזקותיהם בחברה ומחירה יורד ל-50 דולר.

כעת עומדת בפניך ההחלטה בין האלטרנטיבות:
1. למכור את המניות ב-50 דולר ליחידה ולרכוש חברה חדשה שככל הנראה מחלקת 1.5 דולר בשנה.
2. להמשיך ולהחזיק במניות החברה לנצח

אם "בעבור זעם" (שנה אחר כך) החברה חוזרת להתנהלות תקינה ומתחילה להרוויח שוב את אותם הרווחים שהיא הרוויחה מלפני הקורונה אז סביר שהיא תתחיל לחלק את אותם 3 דולר שנתי מחדש.
החברה החלופית לעומתה תגדיל לך את הדיבידנד ב-10% (סתם מספר שרירותי) ובמקום לחלק 1.5 דולר היא עכשיו מחלקת 1.65 דולר.
בגלל שמכרת את החברה "הבעייתית" אתה תקוע עם דיבידנד של 1.65 דולר במקום ה-3 דולר.

כמובן שיכול לקרות גם הכיוון ההפוך - החברה הקפיאה את הדיבידנד של ה-3 דולר ואז פשטה את הרגל ונשארת עם 0 עגול וגדול...
 

StockDiv

Active Member
הצטרף
15/12/15
נניח ואתה מחזיק במניה ששוויה 100 דולר והיא מחלקת לך 3 דולר כדיבידנד שנתי.
החברה נקלעה לקשיים זמניים כגון סגר בינלאומי בתקופת הקורונה והחליטה שמכיוון שכל הפעילות שלה מושבתת וכל עובדיה בחל"ת היא מקפיאה את תשלומי הדיבידנדים "עד יעבור זעם".
מלבד המחיר, זה נשמע כמו MDP, יש חדש לגביה? :)
 
למעלה תחתית