מכשירים לאזרח החדש

[19yoboy]

תודה רבה לכולכם, עושה לי ממש טוב על הלב לקרוא את זה
מכאן נשאר לי להמשיך וללמוד את התורה

 

[לופטי]

הם רצו שאני אבין מה קורה איתי...

״למה הוא בוהה במסך הזה כל היום? הוא לא יודע שמכריזים על חלוקת דיבידנד בכל 4 חודשים? ובכלל.. רק נדלן!״

 

[daat99]

מכאן נשאר לי להמשיך וללמוד את התורה

למרות שחלקנו אוהבים את התורה - כאן אנחנו מלמדים את ההיסטוריה.
השקעות זה לא דת ולא צריך להאמין בהן בצורה עיוורת.

״למה הוא בוהה במסך הזה כל היום? הוא לא יודע שמכריזים על חלוקת דיבידנד בכל 4 חודשים? ובכלל.. רק נדלן!״

יותר בסגנון:
״למה הוא בוהה במסך הזה כל היום? הוא לא יודע שזה רק קרן אור שזזה והוא לא באמת כובש את העולם ב-C&C? ובכלל.. רק נדלן!״

 

[לופטי]

נקודה נוספת- אחרי שתשחרר תקבל טופס (לא זוכר את שמו) ובטופס יש את כל ההכשרות והקורסים שעברת
תוודא שהכל מופיע שם
למשל אני עשיתי רענון נהיגה בזמן הסדיר. זה לא הופיע בטופס, ובגלל זה לא עודכן במערכות השונות (צבאיות ואזרחיות)

 

[Pink panther]

כובש את העולם ב-C&C

הזכרת לי נשכחות….זה עוד לפני עידן החלונות והיה צריך להריץ על דוס

 

[daat99]

הזכרת לי נשכחות….זה עוד לפני עידן החלונות והיה צריך להריץ על דוס

זה מה שקורה כשלומדים להשתמש בדוס לפני שלומדים לקרוא

 

[19yoboy]

את המשכורת שקיבלתי על חודש יוני ואלו שאקבל מספר חודשים קדימה (4-6 חודשים) אני חוסך עבור טיול ארוך שאני מתכנן בעולם.
רציתי לשאול - מה לעשות עם המשכורות שיצטברו עד מועד הטיול? פיקדון? קרן כספית? כמה תשואה קרן כספית מבטיחה לי? מה הסיכון בהשקעה כזו? כי למיטב זכרוני (שחשבתי להשקיע בSP500) קרן כספית הייתה האופציה הבטוחה יותר להחנות מזומן מהעוש.

 

[daat99]

מה לעשות עם המשכורות שיצטברו עד מועד הטיול?

בהנחה וכבר התחייבת על תאריך וסכום אז זה לא באמת משנה.
אני במקרה שכזה סתם משאיר את זה כמזומן אבל גם פיקדון נזיל רגיל יכול לעזור.
לא הייתי מתעסק עם קרנות בכלל עבור דברים שכאלו (הפער בתשואות הפוטנציאליות זניח ביותר ועדיין קיים סיכון לברבור שחור).

לצורך המחשה גם אם נגזים ונדבר על תשואה שנתית של 10% (כמו התשואה הממוצעת של שוק ההון) עבור תקופה של 6% עם סכום ששקול לטיול (נניח 20 אלף שח?) עדיין אנחנו מדברים על 750 שח נטו (אחרי תשלום מס רווחי הון).

לצורך ההשוואה פיקדון לשלושה חודשים בבנק דיסקונט כרגע מציע ריבית שנתית של 3.033% שזה מתורגם לריבית רבעונית של 0.75%~ שזה יוצא כ-127.5 שח נטו ל-3 חודשים (יותר מ-255 שח לחצי שנה).
פער מצטבר של 500 שח בנטו שמפריד בין רמת סיכון של פיקדון בבנק לבין רמת סיכון של תיק מנייתי...
כמה כבר תקבל בקרנות כספיות...

 

[19yoboy]

בהנחה וכבר התחייבת על תאריך וסכום אז זה לא באמת משנה.

לא התחייבתי עדיין על כלום.

אני במקרה שכזה סתם משאיר את זה כמזומן

חצי שנה קדימה משאיר במזומן?

גם פיקדון נזיל רגיל יכול לעזור.

עדיף על כלום..

לצורך המחשה גם אם נגזים ונדבר על תשואה שנתית של 10% (כמו התשואה הממוצעת של שוק ההון) עבור תקופה של 6% עם סכום ששקול לטיול (נניח 20 אלף שח?) עדיין אנחנו מדברים על 750 שח נטו (אחרי תשלום מס רווחי הון).

אפשר הסבר לנתונים?
-מה הכוונה תקופה של 6%? חצי שנה? אם כן - למה היא מצוינת בתור 6%?
-איך הגעת ל750? 20K כפול 0.06 (לא בדקתי רק מנחש)?

0.75%

אז אני מקבל ברבעון 0.75%, זה נשמע בשבילי עלוב בהשוואה לDGR שאנחנו מחפשים במניות .
ז"א קרן כפול 1.075 לאחר ארבעה חודשים? זה ממש כלום.

פער מצטבר של 500 שח בנטו שמפריד בין רמת סיכון של פיקדון בבנק לבין רמת סיכון של תיק מנייתי...

כנראה שאלך על פיקדון אם כך..

 

[daat99]

חצי שנה קדימה משאיר במזומן?

אם אני יודע בוודאות שאני אצטרך את הכסף כמזומן אז בהחלט שכן.
אם יהיה לך רק חצי מהכסף - האם תבטל את הטיול?
אם התשובה היא כן אז אתה לא באמת צריך לחסוך ופשוט תשקיע כרגיל.
אם התשובה היא לא אז זה בסך הכל חצי שנה שהכסף לא מושקע בה מתוך חיים שלמים של השקעות של סכומים גדולים בהרבה מעלות טיול בודד.

אפשר הסבר לנתונים?

המדד האמריקאי הרוויח 10% בממוצע בשנה (כולל משברים ועם תנודתיות כמובן אבל את זה אתה כבר יודע).
על בסיס מספר זה השקעה של 6 חודשים זה חצי שנה ולכן נקבל טיפה פחות מ-5% ל-6 חודשים.
עיגלתי ל-5% לצורך נוחות וקיבלתי רווח של 1000 שח שחייב במס רווחי הון.
לאחר תשלום מס רווחי הון מדובר ברווח של 750 שח נטו על סכום של 20 אלף שח.

בפיקדון בבנק עשיתי משהו דומה:
פיקדון ל-3 חודשים נותן ריבית שנתית של 3.033%.
בהמרה לריבית רבעונית זה יוצא ריבית של 0.75%.
מכיוון שבחצי שנה יש שני רבעונים אז אני "מפקיד לפיקדון פעמיים" - כלומר מרוויח פעמיים 0.75% (בפעם השניה יש ריבית-דריבית אבל התעלמתי ממנה דבר שמקטין את התשואה של הפיקדון).
מכאן יוצא רווח כולל של 1.5% על 20 אלף שח לפני מס ובהינתן מס על ריבית של 15% מדובר על 255 שח נטו לאחר מס רווח.

הפער בין השקעה מנייתית להפקדה בפיקדון הזה (שזמין לי כרגע בחשבון האישי שלי בבנק) הוא פחות מ-500 שח על סכום של 20 אלף שח שזה 2.5% בלבד.

בהינתן שרוב הדיונים בפורום חגים סביב "איך מצליחים לקבל את תשואה השוק (10%) למשך 50+ שנה" פער חד-פעמי של 500 שח הוא פחות משמעותי מהבחירה בין לשתות מי עדן או נביעות (אחרי שכבר החלטנו לשתות מים מינרלים ולא מהברז)...

אם הייתי שואל על משהו מחזורי שקורה כל הזמן ולא חד פעמי אז כמובן שהתשובה הייתה משתנה (זו למעשה שאלה על "מה עושים עם קרן חירום" עם ניתוח פלסטי ).

-איך הגעת ל750? 20K כפול 0.06 (לא בדקתי רק מנחש)?

20 אלף כפול 5% רווח כפול 75% מה שנשאר אחרי מיסוי (של 25% רווחי הון)
20000 * 0.05 * 0.75

לאחר ארבעה חודשים?

3 חודשים!

זה באמת עלוב ביחס לתשואה שנתית של 10% אבל מכיוון שאתה שואל על "מאורע חד-פעמי" אז אפשר להתעלם מזה ולהמשיך הלאה לנושאים יותר מהותיים כגון *למה אתה לא מצליח למצוא מניות לרכישה*

כנראה שאלך על פיקדון אם כך..

אני באופן אישי לא רואה היגיון בלקחת על עצמי סיכון להפסיד חצי מהקרן (10 אלף שח) בשביל להרוויח 500 שח באופן חד-פעמי...

 

[19yoboy]

האם תבטל את הטיול?

אם יש לי חצי מהסכום אז כן.. ברור שאבטל.

ובגלל שהתשובה היא כן:

אם התשובה היא כן אז אתה לא באמת צריך לחסוך ופשוט תשקיע כרגיל.

אני חייב לחסוך.. או שאני לא מבין את הכוונה כאן.

אם התשובה היא לא אז זה בסך הכל חצי שנה שהכסף לא מושקע בה מתוך חיים שלמים של השקעות של סכומים גדולים בהרבה מעלות טיול בודד.

כנראה שזו התשובה.. אז קצת בילבלת אותי: עוש או מזומן?

קיבלתי רווח של 1000 שח שחייב במס רווחי הון.

אל תשכח שכל חודש מופקדת רק שישית מסכום הטיול ככה שזה בטוח אמור להשפיע על התשואה.

לאחר תשלום מס רווחי הון מדובר ברווח של 750 שח נטו על סכום של 20 אלף שח.

עד כאן.

כלומר מרוויח פעמיים 0.75% (בפעם השניה יש ריבית-דריבית אבל התעלמתי ממנה דבר שמקטין את התשואה של הפיקדון).
מכאן יוצא רווח כולל של 1.5%

למה עשית 0.75 * 2 ולא 0.75 * 0.75?

בפעם השניה יש ריבית-דריבית אבל התעלמתי ממנה דבר שמקטין את התשואה של הפיקדון

איך ריבית דריבית מקטינה את התשואה?

מס על ריבית של 15%

על זה לא שמעתי.. זה מס על פיקדון?

השקעה מנייתית

אתה מתכוון לקרן כספית?

*למה אתה לא מצליח למצוא מניות לרכישה*

האמת שזה די מהותי.. מחכה כבר לקובץ החדש.

סיכון להפסיד חצי מהקרן (10 אלף שח) בשביל להרוויח 500 שח באופן חד-פעמי...

מדוע הסיכון בקרן כספית כה גדול? מה אני קונה כאשר אני רוכש קרן כספית?
(SIDE NOTE - זה יותר מ500 שח מכיוון שעלות הטיול גבוהה מ20K אבל זה לא ככ רלוונטי כי אז גם הפיקדון ישמור על היחס).

אז מקרן כספית הצלחת להוריד אותי, כרגע זה מזומן VS פיקדון. בפיקדון, אקבל 1.5% והמזומן לא יהיה לי נזיל. אבל באמת שלא אצטרך אותו.
מצד שני, המצב המדיני ביטחוני כרגע לא הכי מרגיע.
קצת דילמה..

 

[daat99]

בגלל שהתשובה היא כן:

לפי דבריך אם יהיה לך רק חצי מהסכום אז אתה תבטל את הטיול.
כלומר הטיול אינו "חקוק בסלע".
במקרה שכזה מי שמעוניין בכך יכול להמשיך ולהשקיע את כספו מניות (כגון מדד) ואז אם יהיה משבר הוא פשוט לא יצא לטיול ואם לא יהיה משבר אז הוא ימכור את מה שהוא צריך בשביל לממן את הטיול.

אז קצת בילבלת אותי: עוש או מזומן?

אם מבחינתך הטיול אינו חקוק בסלע אז אין מניעה מלהמשיך ולהשקיע.
אם מבחינתך הוא כן אז אין לך ברירה אלא להימנע מלהשקיע את הסכום הזה.

אל תשכח שכל חודש מופקדת רק שישית מסכום הטיול ככה שזה בטוח אמור להשפיע על התשואה.

למה?
אם יש לך את הסכום עכשיו אז אתה יכול להפקיד את כולו בבת אחת.
אם אין לך את הסכום עכשיו ולוקח לך 6 חודשים לחסוך אותו אז אין מניעה להמשיך להשקיע עוד חודשיים/שלושה ואז לממן את הטיול באופן מלא שכולל גם הלוואה ששקולה לחיסכון של חודשיים/שלושה.

למה עשית 0.75 * 2 ולא 0.75 * 0.75?

כי בשלושת החודשים הראשונים המשקיע הרוויח 0.75 ואז בשלושת החודשים הבאים הוא הרוויח שוב 0.75 (רק שהפעם זה עם ריבית-דריבית על הרווח משלושת החודשים הראשונים אבל התעלמתי מכך לצורך הפשטות כך שהפער אפילו קטן מ-500 שח).

איך ריבית דריבית מקטינה את התשואה?

ריבית דריבית מגדילה את התשואה.
כשאני לא מחשב אותה אז המספר שאני מציג הוא קטן מהתשואה בפועל.

מדוע הסיכון בקרן כספית כה גדול?

לא בקרן כספית - במניות.
בקרן כספית אתה בקושי תרוויח משהו (כמו באג"ח).
ההשוואה שביצעתי היתה של השקעה מחקה מדד מול פיקדון/קרן כספית וכו'.

בקרן כספית יש סיכון תנודתיות שלא קיים בפיקדון ולכן היתרון שבה מתבטל ביחס לתוספת הסיכון בפרק זמן כל כך קצר.

(SIDE NOTE - זה יותר מ500 שח מכיוון שעלות הטיול גבוהה מ20K אבל זה לא ככ רלוונטי כי אז גם הפיקדון ישמור על היחס).

אז תכפיל את המספרים ביחס שבין עלות הטיול ל-20 אלף.
בכל מקרה זה זניח ביחס לסכום הכולל שעליו מדובר.

אז מקרן כספית הצלחת להוריד אותי

קרן כספית מאוד דומה לפיקדון למעט סיכון התנודתיות בטווח המאוד קצר.

בפיקדון, אקבל 1.5% והמזומן לא יהיה לי נזיל.

3.033% שנתי בפיקדון ל-3 חודשים.
מכיוון שאתה מדבר על בין 4 ל-6 חודשים אז אין מניעה לנעול את הכסף ל-3 חודשים עם הריבית הכפולה

 

[19yoboy]

לפי דבריך אם יהיה לך רק חצי מהסכום אז אתה תבטל את הטיול.

נכון.
אבל למה שיהיה לי רק חצי מהסכום?

במקרה שכזה מי שמעוניין בכך יכול להמשיך ולהשקיע את כספו מניות (כגון מדד) ואז אם יהיה משבר הוא פשוט לא יצא לטיול ואם לא יהיה משבר אז הוא ימכור את מה שהוא צריך בשביל לממן את הטיול.

רלוונטי אלי? מי מוכר מדד אחרי שלושה - ארבעה חודשים?

אם יש לך את הסכום עכשיו אז אתה יכול להפקיד את כולו בבת אחת.

אין לי.
יהיה לי רק בעוד חמישה - שישה חודשים.

אם אין לך את הסכום עכשיו ולוקח לך 6 חודשים לחסוך אותו אז אין מניעה להמשיך להשקיע עוד חודשיים/שלושה ואז לממן את הטיול באופן מלא שכולל גם הלוואה ששקולה לחיסכון של חודשיים/שלושה.

לא אשקר, זה קשה לא להשקיע במיוחד לתקופת זמן הזו (בה אני חוסך,מטייל,נגיד שנה קדימה) אבל זו חוויה שאני צריך לעבור ולכן קשה לי להאמין שאשקיע במקום לחסוך את הכסף לטיול. לא יכול לחכות כבר להתחיל אותו ולכן האופציה של להמשיך ולהשקיע חודשיים - שלוש גורמת לי לקחת צעד - שניים אחורה.

כי בשלושת החודשים הראשונים המשקיע הרוויח 0.75 ואז בשלושת החודשים הבאים הוא הרוויח שוב 0.75

אז מתי נעשה 0.75 בחזקת 2 ולא כפול 2 כפי שעשית?
זה עדיין לא מובן לי כל כך.
אשמח לדוגמה פשוטה בשני הסיטואציות.

הריבית הכפולה

ריבית כפולה = 1.5%?

 

[daat99]

אבל למה שיהיה לי רק חצי מהסכום?

כי השקעת במדד המניות בשיא של ספטמבר 2008 ובמרץ 2009 רצית לטייל וגילית שהוא ירד ב-50.89% מהשיא

רלוונטי אלי?

רק אם תחליט שזה רלוונטי אליך.

מי מוכר מדד אחרי שלושה - ארבעה חודשים?

מי שרוצה לממן טיול ולא שמר את הכסף במזומן

יהיה לי רק בעוד חמישה - שישה חודשים.

אבל בעוד 5-6 חודשים אתה רוצה כבר לטייל?!

אתה שואל איך להשקיע היום כסף שאין לך וכשיהיה לך אותו אתה תשתמש בו בשביל טיול?
אני די בטוח שלא הבנתי.

אבל זו חוויה שאני צריך לעבור

זו לא שאלה רלוונטית.
השאלה הרלוונטית היא אם אתה תהיה מוכן לדחות את הטיול אם במקרה תיפול על תזמון דמוי מרץ 2009 או לא.

אם אתה לא מוכן לדחות את הטיול (כמו למשל אנשים שמתכננים לרכוש דירה וחייבים את הכסף בתאריך X או שהם יפרו חוזה מול המוכר) אז השקעת הכסף אינה באה בחשבון ולכן צריך להתפשר על אבדן תשובה בתמורה להגדלת הסבירות שההון המקורי יישמר.

אם אתה כן מוכן לדחות את הטיול אז אין שום מניעה להמשיך ולהשקיע כרגיל וכשתרצה לטייל תבדוק מה מצב השוק ובהתאם אליו תחליט אם אתה מוכר את המדד (שעלה) או מחכה שהוא יעלה שוב (או שתחסוך את הכסף שוב)

במקרה הראשון מבחינה הסתברותית ישנו אבדן תשואה אבל וודאות *יחסית* שיהיה הון לממן את הטיול בתאריך המקורי.
במקרה השני מבחינה הסתברותית ישנה תשואת יתר (יותר כסף לטייל!) אבל ישנה גם סבירות שבתאריך הספציפי שבו תרצה לטייל לא יהיה לך ההון הנדרש ותצטרך לדחות את הטיול.

רק אתה יכול להחליט מה יותר חשוב לך.

אז מתי נעשה 0.75 בחזקת 2 ולא כפול 2 כפי שעשית?

כשמנסים לחשב כמה יישאר לנו אם "נפסיד 25% בשנה למשך שנתיים" תוך כדי חישוב *ריבית דריבית*.

זה עדיין לא מובן לי כל כך.

זה בגלל שזה לא רלוונטי למקרה הנוכחי

דוגמא פשוטה לחיבור:
פיקדון ל-3 חודשים מניב תשואה של 0.033%.
כמה תרוויח אם תפקיד בפיקדון פעמיים?

דוגמא פשוטה לכפל:
ישנה השקעה שמאבדת 25% משוויה בשנה.
כמה יישאר לך אם תשקיע בה שנתיים רצוף?

ריבית כפולה = 1.5%?

כן ולא.

קודם:
0.75% ל-3 חודשים ראשונים.
ואחר כך גם:
0.75% ל-3 החודשים הבאים.

הכל ביחד:
1.5% ל-6 חודשים.

 

[19yoboy]

אתה שואל איך להשקיע היום כסף שאין לך וכשיהיה לך אותו אתה תשתמש בו בשביל טיול?
אני די בטוח שלא הבנתי.

יש לי היום חמישית מסכום הטיול.
כל חודש אני צובר עוד חמישית.
בסוף חמשת החודשים הבאים יצטבר לי הסכום.
חשבתי להשקיע משכורת, עוד משכורת וכך הלאה עד שכבר לא אצטרך.

אני מבין שהתשואות הן על הפנים. לכן, אני חושב שכבר עדיף לשמור אותו כמזומן.

כשמנסים לחשב כמה יישאר לנו אם "נפסיד 25% בשנה למשך שנתיים" תוך כדי חישוב *ריבית דריבית*.

לא מובן לי.. אפשר דוגמה עם מספר פשוט? נגיד 100.

כמה תרוויח אם תפקיד בפיקדון פעמיים?

אני ארוויח פעם אחת על הקרן ופעם שניה על הקרן.
האמת שאני לא יודע איזו פעולה לעשות, בין אם זה חיבור/כפל.

דוגמא פשוטה לכפל:
ישנה השקעה שמאבדת 25% משוויה בשנה.
כמה יישאר לך אם תשקיע בה שנתיים רצוף?

גם לא הכי קל לי להבנה.

 

[daat99]

לא מובן לי.. אפשר דוגמה עם מספר פשוט? נגיד 100.

אם מפסידים 25% בשנתיים ומתחילים מ-100.
בשנה הראשונה מכפילים 100 ב-0.75 (הפסד של 25%) ומקבלים 75 שח.
בשנה השניה מכפילים את ה-75 שנשארו מההשקעה בעקבות ההפסד שוב ב-0.75 (שוב הפסד של 25%) ומקבלים 56.25 שח.

או ע"י שימוש בחזקה:
מכפילים 100 ב [0.75 בחזקת 2].

אני ארוויח פעם אחת על הקרן ופעם שניה על הקרן.

בפעם השניה תרוויח גם עם הריבית של הקרן מהפעם הראשונה אבל בגלל שמדובר בסכום זניח אני התעלמתי ממנו.

האמת שאני לא יודע איזו פעולה לעשות, בין אם זה חיבור/כפל.

במקום לחשוב על הפעולה החשבונאית תנסה לחשוב על "מה קורה להשקעה".

אם אתה רוצה לחשב ריבית דריבית אז מכפילים ב-{ [1+תשואה אחוזית כמספר עשרוני] בחזקת כמות תקופות ההשקעה}.
קרן = 1.
תשואה אחוזית כמספר עשרוני: 0.10 = 10%.
כמות תקופות ההשקעה: 10 שנים

נוסחה מלאה: 1.1 בחזקת 10.


אם סתם רוצים לחשב ריבית אז מחברים רגיל.

גם לא הכי קל לי להבנה.

תפרק את זה לשנים.
1. כמה יהיה אחרי הפסד של 25% בשנה בודדת?
2. כמה יהיה אחרי הפסד של 25% בשנה שאחריה (בהינתן בכך שהתחלת אחרי ההפסד של השנה הקודמת)?

 

[19yoboy]

או ע"י שימוש בחזקה:
מכפילים 100 ב [0.75 בחזקת 2].

מובן לי.
אז הכפלה של אחוזים בהכרח תגיד לי - יש כאן הפחתה?

תפרק את זה לשנים.
1. כמה יהיה אחרי הפסד של 25% בשנה בודדת?
2. כמה יהיה אחרי הפסד של 25% בשנה שאחריה (בהינתן בכך שהתחלת אחרי ההפסד של השנה הקודמת)?

ואיך זה מתקשר לי לדוגמה המקורית?

 

[daat99]

אז הכפלה של אחוזים בהכרח תגיד לי - יש כאן הפחתה?

תלוי.
אם תכפיל 1.25 אז זה רווח של 25%.
תזכור:
1.00 מייצג את הקרן המקורית של המשקיע.
* כל מספר גדול מכך מייצג רווח
* כל מספר קטן מכך מייצג הפסד

כשרוצים לחשב "ריבית דריבית" אז מעלים בחזקה.

ואיך זה מתקשר לי לדוגמה המקורית?

דוגמא פשוטה לכפל:
ישנה השקעה שמאבדת 25% משוויה בשנה.
כמה יישאר לך אם תשקיע בה שנתיים רצוף?

 

[kkfir13]

אל תסתבך יותר מדי, תשתמש במחשבון ריבית דריבית

 

[daat99]

אל תסתבך יותר מדי

יש לא מעט מחשבונים באינטרנט עם יכולות שונות והגדרות שונות.
אני תמיד בעד צבירת הידע וההבנה בשביל לחזק את "השריר הפסיכולוגי" שמאפשר לנו להמשיך ולהשקיע גם בתקופות הפחות נעימות.