מניית ADM , כל הנתונים בעדה , אז למה תשואת דיב' גבוהה יחסית

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני לא סתם מחכה , אני מקבל פרמיה כדי לחכות עם הקנייה ומפוצה שכסף עבור הזמן שאני ממתין.
ברור.
השאלה היא האם הפרמיה מפצה או לא ועל זה לא ראיתי מחקרים.

מניות נסחרות בגלים סימטריים
שאורכן ומשכן לא ידוע.

על זה נאמר:
The market can stay irrational longer than you can stay solvent
ובעברית: השוק יכול להישאר חסר היגיון יותר מהסבלנות של המשקיע לחכות שהוא יחזור להיות הגיוני.

נבין שיש הזדמנויות קנייה במניות הדיבידנד החזקות על בסיס שבועי/חודשי.
בהחלט.
אבל בין התובנה הזו לבין ההשערה ש-"אנחנו יודעים לזהות אותם בזמן אמת ולנצל אותם" ישנו פער עצום.
אני באופן אישי יודע שאני לא יודע לזהות אותם בזמן אמת, קל וחומר לנצל אותם לטובתי.
יש לי לא מעט הוכחות לחוסר היכולת הזו אצלי :)

זה מחיר שאני מוכן לשלם בתמורה לתשואה גבוהה יותר
בתמורה לפוטנציאל תשואה גבוה יותר.
אין התחייבות שהתשואה בפועל תהיה גבוהה יותר.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
@Bar zaltzman
האם ACN היא הרכישה הבאה שלך?
ירדה יותר מ25% מהגבוה, מגדילה בדו-ספרתי אבל מגדילה "רק" 19 שנים
בגלל המחיר הגבוה, נראה לי שיהיה קשוח עם אופציית PUT להשכיב 30k$ על חברה בודדת

בכל מקרה, תודה על שרשור מרתק
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
ברור.
השאלה היא האם הפרמיה מפצה או לא ועל זה לא ראיתי מחקרים.
אני חושב שכן כי כל אופציה שאני מוכר אני מחשב את אחוז התשואה על הכסף המבטח שהעמדתי .
ולרוב זה עולה על 9 אחוז במונחים שנתיים

שאורכן ומשכן לא ידוע.

על זה נאמר:

ובעברית: השוק יכול להישאר חסר היגיון יותר מהסבלנות של המשקיע לחכות שהוא יחזור להיות הגיוני.
כל כך צודק , השוק אינו יעיל בטווח הקצר .
הסבלנות שלי ארוכה מאוד כל עוד הדיבידנד משולם בזמן.

בהחלט.
אבל בין התובנה הזו לבין ההשערה ש-"אנחנו יודעים לזהות אותם בזמן אמת ולנצל אותם" ישנו פער עצום.
אני באופן אישי יודע שאני לא יודע לזהות אותם בזמן אמת, קל וחומר לנצל אותם לטובתי.
יש לי לא מעט הוכחות לחוסר היכולת הזו אצלי :)
גם אני לא , אני נשען פסיכולוגית על תיאוריית "השוק היעיל".

בתמורה לפוטנציאל תשואה גבוה יותר.
אין התחייבות שהתשואה בפועל תהיה גבוהה יותר.
הפוטנציאל בהחלט מספיק לי =]=]=]


האם ACN היא הרכישה הבאה שלך?
לא יודע , לא ניתחתי חברות לאחרונה כי השוק שוורי מאוד בחודש חודשיים האחרונים.
ירדה יותר מ25% מהגבוה, מגדילה בדו-ספרתי אבל מגדילה "רק" 19 שנים
אוקי מעניין , אבדוק ואעדכן בהודעה נוספת יותר מאוחר

בגלל המחיר הגבוה, נראה לי שיהיה קשוח עם אופציית PUT להשכיב 30k$ על חברה בודדת
כן , זה סכום לא קטן ומי שקצר במזומנים מוגבל למסחר במניות בטווח מחירים מסוים.
אחד החסרונות או חסמי הכניסה של השיטה.

בכל מקרה, תודה על שרשור מרתק
כולנו חלק ממנו אז תודה לכולם=]
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
המדד מייצג את הממוצע ולפי התיאוריה כל מה שמפגר למדד היום צריך לעקוף אותו בהמשך בשביל לייצר את הממוצע
לא יודע מה התיאוריה הזאת אומרת, אבל אם אני לא טועה, מבחינה מתמטית החזרה לממוצע יכולה לקרות גם על ידי השגת התשואה הממוצעת של המדד לאורך מספיק זמן. כלומר גם אם מאמינים שמניה תחזור לממוצע של המדד זה לא מבטיח שתהיה תקופה שהמניה הזאת תנצח את המדד
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני חושב שכן כי כל אופציה שאני מוכר אני מחשב את אחוז התשואה על הכסף המבטח שהעמדתי .
על הגישה הזו כבר ביצעו מחקר (CBOE - הגוף שמנסה לגרום לכולם לסחור באופציות) והראו שגישת קנה והחזק יותר רווחית גם אם מתעלמים לחלוטין ממיסוי הפרמיות על האופציות שפוגע ב-25% מהרווח.

הפוטנציאל בהחלט מספיק לי =]=]=]
כל אחד ורצונותיו :)

לא יודע מה התיאוריה הזאת אומרת
"חזרה לממוצע"
כל מה ש"מאחרי הממוצע" יתקדם יותר מהר בעתיד.
כל מה ש"לפני הממוצע" יתקדם יותר לאט בעתיד.

זה כמו מתמטיקה:
אם יש לך סדרה של 8 מספרים עם ממוצע X ואתה יודע שבסדרה של 9 מספרים הממוצע הוא Y אז:
אם X קטן מ-Y אתה יודע שהמספר התשיעי גם גדול מ-X.
אם X גדול מ-Y אז אתה יודע שהמספר התשיעי גם קטן מ-X.

במציאות כמובן שאין לנו וודאות שכזו אבל כל מי שמסתמך על כך ש-"מניות מרוויחות 10% בממוצע לשנה" ורואה מניה שעלתה "רק 5% בשנה X" למעשה מסתמך על כך שבשנים הבאות תהיה לפחות שנה אחת שבה המניה תעלה "יותר מ-10%" (אחרת ההסתמכות שלו על הגדילה של ה-10% שגויה וזה סותר את הנחת המוצא שלו).

כמובן שהמספרים הללו לקוחות מהמדד הרחב ולא מהמניות הבודדות ושהשלכה שלהם על חברות בודדות זו טעות אז זו עדיין טעות נפוצה מאוד שעושים כל מצדדי גישת ה-"חזרה לממוצע"...


נ.ב.
אני רק מסביר את הגישה - לא מסכים איתה.

מבחינה מתמטית החזרה לממוצע יכולה לקרות גם על ידי השגת התשואה הממוצעת של המדד לאורך מספיק זמן
לא באמת.
תחשבי על זה כך:
אומרים לך שהממוצע של סדרת מספרים ארוכה מספיק חייב להיות 10% בדיוק.
אומרים לך שהמספר הראשון בסדרה או 9%.

הטענה שהצגת שקולה לטענה שבה ניתן להגיע לממוצע של 10% רק על ידי הוספת 10% כמות לא ידועה/גדולה של פעמים.
האם זה נכון מתמטית?
בהחלט שלא.
אנחנו חייבים להוסיף לפחות מספר אחד שגדול מ-10% להמשך הסדרה בשביל להגיע לממוצע של ה-10%.

כלומר גם אם מאמינים שמניה תחזור לממוצע של המדד זה לא מבטיח שתהיה תקופה שהמניה הזאת תנצח את המדד
בדיוק הפוך.
אם מאמינים שאתמול היא הפסידה אז בהינתן מספיק זמן סדרת התשואות השנתיות שלה שכוללת גם את ההפסד של אתמול חייבת לכלול לפחות נקודת ניצחון אחת מול המדד.
ראי דוגמה עם מספר 9% בתחילת הסדרה ואז ניסיון להגיע לממוצע של 10%.

אל תשכחי שהתשואה של "השנה הנוכחית" היא חלק מהתשואה הממוצעת ארוכת הטווח של החברה ולכן היא חלק מהסדרה שמרכיבה את הממוצע.
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
האם ACN היא הרכישה הבאה שלך?
ירדה יותר מ25% מהגבוה, מגדילה בדו-ספרתי אבל מגדילה "רק" 19 שנים
בגלל המחיר הגבוה, נראה לי שיהיה קשוח עם אופציית PUT להשכיב 30k$ על חברה בודדת
אוקי אז מדובר בחברה יחסית בריאה עם מכפילים פיננסים טובים ביחס לסקטור וגם ביחס למניות דיבידנד בכללי.

1.הדיבידנד גדל יותר מהגדילה של החברה ב3 שנים האחרונות אבל זה מספר אופייני לחברות IT בתקופת זמן הזו
זה משפיע על PAYOUT RATIO שאמנם עדיין בטווח בריא אבל במגמת גדילה לפי הנהלת החברה וזה סימן מחשיד

2.אגב חוכמת בעלי הממון וההון , כתבה שאומרת שאחוז התנודתיות לגבי אופציית CALL 130 31/06/2024 היא בין ההכי גבוהות בכל השוק.
בגדול זה אומר שהרבה אנשים קנו את הזכות לקנות את המנייה ב130 דולר עד 31/06/2024 וזה אומר בעצם שהם מאמינים שהמניה תעלה.
מה אני חושב לגבי זה ? כלום בגדול.

3.אחוז תשואה נמוך יחסית בשבילי אבל עם אחוזי הגדלה יפים כאלה קשה להתווכח .
קל יותר להתווכח איתם שהאחוזים האלה גדולים מאלה שמייצגים את גדילת החברה באופן כללי.

4.אין לי מספיק מזומן בתיק כדי לכסות את הביטוח עליה לכן אין לי באמת אינטרס להשקיע זמן בלהבין יותר לעומק מה קורה שם,אבל מכיוון ששאלת הגעתי לשלושת הנתונים הנ"ל.

ברוח השיחה , החברה מפרסמת דוחות בעוד 18 יום ולפני פרסום דוחות אי ודאות סביב המנייה עולה ועם זה גם מחירי האופציות .
מחר שיפתח השוק נבדוק את תנודתיות האופציות ואת כדאיות הפעולה למי ששפר גורלו ויש לו באיזור 30K$ פנויים בתיק =]

על הגישה הזו כבר ביצעו מחקר (CBOE - הגוף שמנסה לגרום לכולם לסחור באופציות) והראו שגישת קנה והחזק יותר רווחית גם אם מתעלמים לחלוטין ממיסוי הפרמיות על האופציות שפוגע ב-25% מהרווח.
גישת קנה והחזק ביחס לאיזה גישה בדיוק?
יש משהו יותר ספציפי לגבי השיטה השנייה שאליה השוו את קנה והחזק?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בגדול זה אומר שהרבה אנשים קנו את הזכות לקנות את המנייה ב130 דולר עד 31/06/2024 וזה אומר בעצם שהם מאמינים שהמניה תעלה.
או שהרבה אנשים מכרו את ההתחייבות למכור את המניה ב-130 דולר עד 31/06/2024 וזה אומר בעצם שהם מאמינים שהמניה לא תגיע ל-130.
(אנחנו לא יודעים באיזה צד של העסקה היו עושי-השוק שהם ניטרלים לגבי תנועת המניה)

או שהרבה אנשים פתחו בפוזיציית שורט על המניה ורוצים לוודא שהם לא יימחקות ע"י "שורט סקוויז" שיקפיץ את מחיר המניה אל מעל 130.

או שהרבה אנשים נקטו באסטרטגיית מסחר/גידור עם אופציות ובכלל לא אכפת להם מה יקרה למחיר המניה.

מה אני חושב לגבי זה ? כלום בגדול.
+1

גישת קנה והחזק ביחס לאיזה גישה בדיוק?
ביחס לגישת מכירת האופציות.
הם עשו הרבה בדיקות עם הרבה מאוד אסטרטגיות שונות שמבוססות על אופציות ובכולן הם הגיעו לאותה התוצאה - קנה והחזק מנצח גם לפני מסים ועמלות שמגדילים את הפער באופן משמעותי.

ה-CBOE הקימו ממש אינדקסים עם אסטרטגיות שכאלו וניתן לראות מידע נוסף בפירוט האינדקסים עצמם.
כמובן שמאז הם החליפו את דרך "המחקר" והם עכשיו דואגים להציג השוואה של "מחיר המדד שלהם" מול "מחיר מדד ה-SP500" (תוך התעלמות מדיבידנדים והשקעתם מחדש שקיימים רק ב-SP500 ולא אצלם).
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אוקי אז מדובר בחברה יחסית בריאה עם מכפילים פיננסים טובים ביחס לסקטור וגם ביחס למניות דיבידנד בכללי.

1.הדיבידנד גדל יותר מהגדילה של החברה ב3 שנים האחרונות אבל זה מספר אופייני לחברות IT בתקופת זמן הזו
זה משפיע על PAYOUT RATIO שאמנם עדיין בטווח בריא אבל במגמת גדילה לפי הנהלת החברה וזה סימן מחשיד

2.אגב חוכמת בעלי הממון וההון , כתבה שאומרת שאחוז התנודתיות לגבי אופציית CALL 130 31/06/2024 היא בין ההכי גבוהות בכל השוק.
בגדול זה אומר שהרבה אנשים קנו את הזכות לקנות את המנייה ב130 דולר עד 31/06/2024 וזה אומר בעצם שהם מאמינים שהמניה תעלה.
מה אני חושב לגבי זה ? כלום בגדול.

3.אחוז תשואה נמוך יחסית בשבילי אבל עם אחוזי הגדלה יפים כאלה קשה להתווכח .
קל יותר להתווכח איתם שהאחוזים האלה גדולים מאלה שמייצגים את גדילת החברה באופן כללי.

4.אין לי מספיק מזומן בתיק כדי לכסות את הביטוח עליה לכן אין לי באמת אינטרס להשקיע זמן בלהבין יותר לעומק מה קורה שם,אבל מכיוון ששאלת הגעתי לשלושת הנתונים הנ"ל.

ברוח השיחה , החברה מפרסמת דוחות בעוד 18 יום ולפני פרסום דוחות אי ודאות סביב המנייה עולה ועם זה גם מחירי האופציות .
מחר שיפתח השוק נבדוק את תנודתיות האופציות ואת כדאיות הפעולה למי ששפר גורלו ויש לו באיזור 30K$ פנויים בתיק =]
5. קיבלה ציון גבוה (92) ב-SSD קישור

6. זאקס הורידו לה דרוג (4) וממליצים למכור קישור
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
או שהרבה אנשים מכרו את ההתחייבות למכור את המניה ב-130 דולר עד 31/06/2024 וזה אומר בעצם שהם מאמינים שהמניה לא תגיע ל-130.
שהמנייה נסחרת ב282 דולר?
לא נשמע לי סביר שהשוק צופה ירידה של 46 אחוז בחודש


ביחס לגישת מכירת האופציות.
זה כוללני מדי

ה-CBOE הקימו ממש אינדקסים עם אסטרטגיות שכאלו וניתן לראות מידע נוסף בפירוט האינדקסים עצמם.
שמעתי על כאלה , לא ראיתי עוד אינדקס שמוכר אופציות PUT על מניות דיבידנד
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
חייב להיות 10% בדיוק
אני חושב שההבדל בינינו הוא במילה "בדיוק". אני התכוונתי שהגבול של סדרת הממוצעים שואף ל10 וזה יכול לקרות גם אם באף שנה התשואה לא תהיה גדולה ממש מ10
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
שהמנייה נסחרת ב282 דולר?
לא נשמע לי סביר שהשוק צופה ירידה של 46 אחוז בחודש
בהתחשב בכך שהיא הולכת לפרסם דו"חות בתוך התקופה הזו אז הכל יכול להיות :)

נ.ב.
גם אני לא חושב שזה סביר.
המסר הוא שהנתון של "נפח מסחר באופציה X" לא אומר לנו כלום על הפוזיציות של האנשים שרוכשים/מוכרים את אותן האופציות.

זה כוללני מדי
כמו כל המחקרים על שוק ההון :)

לא ראיתי עוד אינדקס שמוכר אופציות PUT על מניות דיבידנד
גם אני לא - התייחסתי למחקרים שבוצעו על המדד הרחב יותר.

זה ברור לכל מבקרי הפורום שלא באמת ניתן להסיק מסקנות מועילות מהם אבל זה עדיין נתון שרצוי לדעת.

אני חושב שההבדל בינינו הוא במילה "בדיוק". אני התכוונתי שהגבול של סדרת הממוצעים שואף ל10 וזה יכול לקרות גם אם באף שנה התשואה לא תהיה גדולה ממש מ10
בתנאי שברוב המוחלט של השנים התשואה גם לא תהיה קטנה ממש מ10 :)
במלים אחרות: בתנאי שהנכס פחות תנודתי מפיקדון בבנק... (שסובל מתנודתיות מטבע)
 

אביטל

Active Member
הצטרף
21/3/24
בתנאי שברוב המוחלט של השנים התשואה גם לא תהיה קטנה ממש מ10 :)
במלים אחרות: בתנאי שהנכס פחות תנודתי מפיקדון בבנק... (שסובל מתנודתיות מטבע)
מסכים.
ומאיפה הגיעה האמונה שחברה בודדת אמורה להתיישר לפי הממוצע של המדד?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ומאיפה הגיעה האמונה שחברה בודדת אמורה להתיישר לפי הממוצע של המדד?
מאשליות שאנשים מוכרים לעצמם :)

את מאוד תתפלאי מכמות האנשים שמאמינים בדברים הללו למרות שאין להם בסיס במציאות.
 
למעלה תחתית