מעקב אחרי התיק - צפי
- פותח הנושא koko
- פורסם בתאריך
- הצטרף
- 22/11/15
רק הדגשה - מדובר רק על כסף שהופקד ולא על כסף שהושקע (חלק מהכסף שהושקע הגיע מדיבידנדים שחילקו חברות אחרות).
אז המונח ש@סטרבו השתמש (Yield On Cost או בקיצור YOC) - זה התשואה על ההשקעה, בעוד שאתה מתכוון ל-Yield On Deposits (אם אפשר לקרוא לזה כך)
אבל מדוע יש חשיבות גדולה יותר לתשואה לפי ההפקדות?
הרי הכסף שקיבלנו כדיבידנד שימש אותנו להגדלת הנכסים, ובעתיד משמש לקבלת משכורת יותר גדולה
מה הערך המוסף ש"תשואה על ההפקדות" מעניק לנו חלף ה-YOC?
- הצטרף
- 22/11/15
נכון מאוד.
YOC מתייחס לחברה פרטנית.
YOD (המונח שהמצאת) מתייחס לתיק כמכלול.
זה לא עניין של חשיבות גדולה/פחותה אלא עניין של בדיקת דברים שונים.
אם רוצים לבדוק חברה פרטנית אז יש טעם לבצע בדיקה פרטנית באמצעות התייחסות לעלות רכישת המניות שלה.
אם רוצים לבדוק תיק שלם אז הכסף שהופקד בתיק זה מה שמכתיב את התוצאות.
תחשוב לרגע על אג"ח:
נניח ואתה רוכש אג"ח ב-100,000 שח עם 1% ריבית שנתית.
במועד קבלת הריבית אתה קיבלת 1000 שח ובאמצעותם רכשת עוד אג"ח עם 1% ריבית שנתית.
בשנה השניה האם אתה מגדיר את הריבית של האג"ח המקורי כ-1% או כ-1.01%?
האם אתה סופר את הריבית של האג"ח החדש כחלק מהבדיקה של כמה ריבית אתה מקבל מהאג"ח המקורי?
מבחינתי התשובה היא לא אבל אין כאן תשובה אחידה ויש אנשים שיענו כן.
לא חסכנו אותו מהמשכורת החודשית שהתקבלה בתמורה למכירת הזמן שלנו במקום להיות עם המשפחה
אין ערך מוסף - אלו בדיקות שונות.
בדיקה של השקעה בודדת מול בדיקה של כל התיק כמכלול.
מדוע? הרי ניתן לחשב גם עבור התיק כולו
הפקדתי לחשבון ההשקעות 200שח, לאורך תקופת ההמתנה (עד לרכישה בפועל) ה-YOD יציג תמונה מעוותת, אתה לא חושב? כלומר, יש כסף שהופקד ונשאר כמזומן עד ההחלטה לרכש הבא שיכולה לקחת שבוע\חודש\רבעון\שנה
מסכים שאם אתה שואל על "האג"ח המקורי" - אז התשובה שלי זהה לשלך "לא"
יכול להיות שאני מפספס כאן משהו כי גם בתיק דיבידעת שיש רכישה יותר מפעם אחת של אותה חברה - זה נחמד לדעת את התשואה המקורית אבל מה שמעניין אותי בסופו של דבר זה כמה אוכל אני יכול להביא הביתה מהתיק. אין כ"כ משמעות למעקב של התשואה לכל שכבה שנרכשה, אני טועה?
אז בעצם ההסתכלות שלך היא: הפקדתי X לתיק כדי לקבל Y אוכל, בעוד שאני חשבתי לטעון שקניתי נכס בסכום A כדי לקבל B אוכל
אני מבין שאין כאן נכון או לא נכון, כל אחד מסתכל שונה?
- הצטרף
- 22/11/15
חישוב YOC על תיק שלם מוביל לתוצאה שאין לה משמעות פיננסית כלשהי מכיוון שחלק מה-cost הגיע מדיבידנדים שהתקבלו מהשקעות אחרות והערבוב ביניהם לבין ההפקדות מייצר תוצאה שלא ניתן להסיק ממנה מסקנה כלשהי.
בדיוק בשביל זה יש את החישוב של תשואה על ההון שהושקע - מה שכינינו YOD.
הוא מציג את המציאות: בכל התקופה הזו קיבלת 0.
במלים אחרות אין כסף שהושקע.
כל הזמן יש לך "כסף שהופקד ולא הושקע" - קוראים לזה:
* קרן חירום
* יתרת מזומן בבנק
* עודף בארנק
* יתרה חיובית בארנקים דיגיטליים כגון ביט/פייבוקס
* שוברים כספיים שעושים בהם שימוש במקום מזומן ברכישות שונות
ועוד
למה עצם קיום היתרה הדיגיטלית הלא מושקעת בחשבון X הופכת אותה להשקעה ובחשבון Y היא לא השקעה?
200 שח זה 200 שח.
אתה מקבל את התשובה הזו באמצעות התבוננות בצפי הדיבידנדים.
אם אתה רוצה תשובה "בהתאם למצב השוק" אז אתה צריך להתבונן בתשואת הדיבידנד של השוק ואין קשר לתשואה על ההון.
ה-YOC במקרה של חברה בודדת נועד בשביל להשוות אותה להשקעה תזרימית חלופית שהיה ניתן לבצע עם אותה ההפקדה.
ה-YOD במקרה של תיק שלם נועד בשביל להשוות אותו לתיק תזרימי חלופי שהיה ניתן לבצע עם אותם ההפקדות.
בהשוואות שכאלו לא ניתן להסיק שאם רכשנו מניה בינואר אז בשני המקרים נקבל את אותו התזרים בפברואר בשביל לרכוש את המניה השנייה ולכן מתעלמים מהתזרים שהתקבל בעקבות הרכישה של ינואר בחישוב התוצאות.
אני מסכים לגמרי.
אין משמעות בחישוב YOC או YOD אם לא מבצעים השוואות להשקעות תזרימיות חלופיות.
לפעמים כן ולפעמים לא. כמו כולנו
אתה ניחסת זאת בצורה מדוייקת ובצורה שבה שתי ההתבוננויות נכונות:
* כשההסתכלות היא על התיק אז יש משמעות ל-YOD ואין משמעות ל-YOC
* כשההסתכלות היא על נכס בודד אז יש משמעות ל-YOC ואין משמעות ל-YOD
אני מתעד את שניהם בתיק דיבידעת:
* YOD עבור כל תיק דיבידעת
* YOC עבור כל חברה בתיק דיבידעת
זה בכל מקרה נכון
תודה רבה על התגובה, אבל לצערי התבלבלתי שוב -
ה-YOD (שזה מושג שהמצאנו כאן) לוקח את הכסף שהופקד בתיק (בלי קשר אם ביצענו רכישה או לא)
נכון?
אז:
וגם:
נניח למשל את הדוגמה הבאה כדי שאצליח להבין ברשותך:
תיק דיבידעת כמכלול מייצר דיבידנד של100$
עד כה הפקדנו ורכשנו חברות בסך 1000$
תשואת על ההפקדות 10%
הפקדנו עוד 500$ ועדיין לא רכשנו כלום
לפי מה שאני מבין, תשואה על ההפקדות יורדת ל-6.66% (סה"כ הופקדו 1500$ שמייצרים 100$)
טעיתי?
ה-YOD (שזה מושג שהמצאנו כאן) לוקח את הכסף שהופקד בתיק (בלי קשר אם ביצענו רכישה או לא)
נכון?
אז:
למה כאן כתבת על ההון שהושקע? היה צריך להיות שהופקד
וגם:
למה 0? הרי התיק מייצר דיבידנד, כסף הופקד ועדיין לא הושקע. אין כאן מונה\מכנה שווים לאפס
נניח למשל את הדוגמה הבאה כדי שאצליח להבין ברשותך:
תיק דיבידעת כמכלול מייצר דיבידנד של100$
עד כה הפקדנו ורכשנו חברות בסך 1000$
תשואת על ההפקדות 10%
הפקדנו עוד 500$ ועדיין לא רכשנו כלום
לפי מה שאני מבין, תשואה על ההפקדות יורדת ל-6.66% (סה"כ הופקדו 1500$ שמייצרים 100$)
טעיתי?
- הצטרף
- 22/11/15
הוא לוקח את התזרים הצפוי מכל התיק ומחלק אותו בסך הכסף שהופקד בתיק ובאמצעותו נרכשו מניות.
החישוב לא מתייחס לזמנים.
בשביל זה צריך לבצע חישובים בסגנון XIRR באקסל.
אם עוד לא קנית אז עוד לא קיבלת דיבידנד ולכן סך הדיבידנד = 0 וחלוקה של 0 בכל מספר (שאינו 0) היא 0.
טכנית אני בחרתי לבצע את החישוב העצל והשגוי הזה.
בשביל חישוב מדוייק עדיין לא סופרים את ה-500 החדשים עד שמבצעים את הרכישה שמשתמשת בהם.
אין לי צורך ברמת דיוק שכזו עבור הבלוג.
בפורום אנחנו נכנסים ליותר דקויות ומדייקים יותר בפרטים ולכן כאן אני מסביר על ההבדלים.
לא.
סליחה שאני נודניק, אבל מנסה רק להבין את הנקודה שחסרה לי:
הסכום שהופקד (לצורך הדוגמה 500$) מצטרף לסכום כל ההפקדות (לצורך הדוגמה עד להיום היו 5000$ הפקדות)
אז 100 לחלק ל-5500 ייתן לנו YOD של 1.81%
אין כאן סכום אפס ואין חלוקה באפס
החלוקה באפס תהיה רק בתיק חדש שאין עדיין דיבידנדים
לא?
ציינת שזה נתון שמסתכל על התיק כמכלול, תיק דיבידעת כבר מייצר דיבידנדים כך שסך הדיבידנדים גדול מ-0 (לדוגמה 100$)
הסכום שהופקד (לצורך הדוגמה 500$) מצטרף לסכום כל ההפקדות (לצורך הדוגמה עד להיום היו 5000$ הפקדות)
אז 100 לחלק ל-5500 ייתן לנו YOD של 1.81%
אין כאן סכום אפס ואין חלוקה באפס
החלוקה באפס תהיה רק בתיק חדש שאין עדיין דיבידנדים
לא?
ואז זה כבר לא YOD - תשואה על ההפקדות אלא תשואה על ההשקעות (=הרכישות) וזה מחזיר אותנו ל-YOC
- הצטרף
- 22/11/15
תיק דיבידעת זה לא הדוגמא שאתה הצגת ואליה התייחסתי:
הצגת תיק שהופקדו אליו 200 שח ולא הייתה בו רכישה עדיין.
הסברתי כאן את ההבדל בין התייחסותי אל שאלתך לבין מעשיי בבלוג:
נכון.
גם לא.
YOC מחשב את עלות הרכישות וחלק מאוד משמעותי מעלות הרכישות מתקבל מהתזרים שכבר התקבל בתיק.
קח לדוגמא את תיק דיבידעת כהמחשה:
בתיק דיבידעת הופקדו $67,016.66.
סך הרכישות שבוצעו בתיק דיבידעת עומד על סכום של $76,398.39.
יותר משמינית מההון שבאמצעותו בוצעו רכישות זה הון שלא הופקד בתיק ע"י המשקיע.
בשביל להבין מה קרה להון שהמשקיע הפקיד צריך לחלק ב-67 אלף דולר.
אין משמעות פיננסית לחלוקה ב-76 אלף דולר.
לצערי זה מה שקורה אחרי חצות לילה... השכל מתעייף ולגלג"שים בראש קשה להסתובב
עכשיו הכל מובן
כמו תמיד, תודה רבה על הסבלנות וההסברים !
עריכה: שאלת המשך ברשותך - האם מחשבים את "תשואה על ההפקדות" כאשר מהתיק מושכים משכורת חודשית? אם כן, איך יחושב?
נערך לאחרונה ב:
- הצטרף
- 22/11/15
אין לנתונים הללו כל כך משמעות בהקשרים הללו.
בשביל חישובים כאלו יש את XIRR באקסל שבו מתועדות בשתי עמודות:
* כל ההפקדות עם התאריכים (כמספר חיובי)
* כל המשיכות עם התאריכים (כמספר שלילי)
* שווי התיק הכולל העדכני כמספר שלילי עם התאריך של היום
התוצאה היא "התשואה השנתית הממוצעת על ההון".
אני מניח שכן, אבל רק כדי לוודא - אני מבין שלנוסחה XIRR לא באמת משנה אם אנחנו מושכים ו\או מפקידים בצורה עקבית או שלא, אבל האם לנתון זה יש הגיון בתיק שיש בו הפקדות ומשיכות לא עקביות (למשל הסכומים של ההפקדה\משיכה לא קבועים)?
שוב, מבחינה טכנית אני יודע שהנוסחה (XIRR) תציג את מה שאני מבקש - אבל האם יש שכל בכלל לחשב זאת? האם זה נתון שאתה מתייחס אליו בתיק הגדול?
שאלה נוספת ברשותך, איך אתה מחשב את הנתון (תשואה שנתית ממוצעת על ההון) כאשר אתה מושך\מפקיד ב2 מטבעות שונים (שקל ודולר)?
- הצטרף
- 22/11/15
נכון מאוד.
הוא מייצג את התועלת שהתיק ייצר למרות הפעולות של המשקיע.
זו דרך לנטרל את השפעת המשקיע ולקבל את השפעת ההשקעה עצמה.
זה מאפשר לקבל תמונת מצב של ההשקעות עצמן ולכן יש בכך ערך.
אם למשל הבנקים היו מציגים תוצאות XIRR ללקוחות שלהם אז רוב הלקוחות היו מבינים שהיועצים בבנקים גורמים להם נזק פיננסי.
במקום זה היועצים של הבנקים מייעצים "להיפטר ממי שכבר הפסיד" (ובכך מפסיקים לראות "אדום") ו-"להיצמד למי שהרוויח" (ובכך להמשיך לראות "ירוק") כך שהאנשים הפשוטים תמיד רואים שהתיק שלהם ברווח גם במקרים שבהם ההון שלהם מתכווץ.
1. אני לא מחשב זאת - אני לא עוסק בהשוואות להשקעות חלופיות (הפסיכולוגיה יותר חשובה מהתוצאות)
2. אני מתייחס רק לדולר
הכלכלה הישראלית אינה סגורה והמחירים שאנחנו משלמים מושפעים מכל המטבעות.
החברות שבהן אני מושקע מרוויחות בכל המטבעות וממירות את כל המטבעות (כולל השקל) לדולרים במועד חלוקת הדיבידנד וכשמתבוננים על מחירי המניות.
מבחינתי אין משמעות מיוחדת לשקל כמטבע בודד.