ריבית יקירתי, אינפלציה אהובתי

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
יש קצת סלט
אתה מתכוון לסלטים, לא סלט אחד... וכל אחד כמובן מתכבד מהסלט שהוא אוהב ;)

אני חושב שהבנו טוב אחד את השני, וכמו שציינת כל אחד בוחר בדרך המתאימה לו, כמו שלא כולם מסוגלים לישון טוב בלילה עם כל ההון שלהם היה מושקע בתיק אחד שמכיל רק מניות דיבידנד בדומה לדיבידעת.

בסכומים קטנים אני לא הייתי חושש כ"כ לבצע את הצעד שתיארת ("חניה" במקמ/בפקדון), אבל בסכומים רציניים הסיכון גדול מדיי
שתהיה עליית ערך מטאורית בזמן
ולענ"ד זה רחוק מלהיות
סיכוי נמוך
כי כמו שציינת אתה מחנה את הכסף במק"מ לתקופה של חודש... בחודש עליית ערך מטאורית יכולה גם יכולה להגיע מהר וחד ולהשאיר אותנו עם צריבה מאוד חזקה וכואבת


התרנגולת לא נכנסת לשטח האווזים ומתחלפת אווזה אלא נותנת 4 ביצים חלקי 12 (בתיאוריה) בחודש ספציפי והולכת לחופשי
ואחרי שהולכת לחופשי ייתכן שהמחירים בשוק השתנו כך שעם הכסף שהתרנגולת השאירה בידינו נוכל לקנות רק חצי אווזה


אינפלציה היא במונחים שנתיים
נכון, אבל המדד משתנה ומתפרסם כל חודש. לצורך העניין, תנובה/טרה העלו מחירים בפעימה אחת או שתיים. הם לא העלו כל חודש ב-0.25% לאורך 12 חודשים


אתם מדברים על מצב של החלפת אסטרטגיות
איש יקר, שלא יהיה ח"ו תחושה שאנחנו מתנגחים... אפשר לקרוא לזה "החלפה", אפשר לקרוא לזה "חניה". לא ממש משנה איך נקרא לזה. מה שחשוב זה שנהיה מודעים למכלול ולכל ההיבטים, יתרונות וחסרונות. נהנה מאוד לשוחח כאן מולך ומול החברים כי "סיעור המוחות" מאפשר לי לראות נקודות שנסתרו מעיניי


זה מה ששאלתי בשאלה המקורית לפוסט הזה
ועל זה בדיוק הדיון :)
אין תשובה אחת לכולם, כ"א מאמץ את הדרך המתאימה לאופי שלו

זה כבר מאוד אינדווידואלי, מה שתישן איתו טוב בלילה.
מסכים בהחלט
 
נערך לאחרונה ב:

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
בסכומים קטנים אני לא הייתי חושש כ"כ לבצע את הצעד שתיארת ("חניה" במקמ/בפקדון), אבל בסכומים רציניים הסיכון גדול מדיי

ולענ"ד זה רחוק מלהיות

כי כמו שציינת אתה מחנה את הכסף במק"מ לתקופה של חודש... בחודש עליית ערך מטאורית יכולה גם יכולה להגיע מהר וחד ולהשאיר אותנו עם צריבה מאוד חזקה וכואבת
לפחות סטטיסטית, הטיעון הזה פחות נכון, והוא הופך להיות בגדר קזינו ולא בגדר השקעה.
מעט מאוד ימים בהיסטוריה מייצרים את רוב הרווחים ההיסטוריים (אתה צודק לחלוטין שפחות רצוי להימצא מחוץ לשוק בימים האלה)
במונחי עשרות שנים, לענ"ד הסיכון זניח מאוד.
אני חושב שמה שאולי מבלבל שלא מדבר פה בשינוי אסטרטגיה אלא בדרך פעולה שהגדרתי לעצמי בהינתן שלא מצאתי מניה לקנות ( עכשיו בוא נבחן רגע את התרחיש הספציפי הזה - דבר שקרה פעם אחת בכמה עשרות מניות שכבר נרכשו. במילים אחרות, בפרופורציה הנכונה - הסיכון פה הוא 1 חלקי סך כמות המניות בתיק כפול הסבירות שאתה נופל על הימים הבודדים בהיסטוריה של העליות).

ואחרי שהולכת לחופשי ייתכן שהמחירים בשוק השתנו כך שעם הכסף שהתרנגולת השאירה בידינו נוכל לקנות רק חצי אווזה
ייתכן זאת אכן מילת המפתח ואז זה חוזר למה שכתבתי קודם - קזינו. יחד עם זאת, אם אתה מתבסס על אמפיריקה, פחות סביר (אך לא לא אפשרי).

נכון, אבל המדד משתנה ומתפרסם כל חודש. לצורך העניין, תנובה/טרה העלו מחירים בפעימה אחת או שתיים. הם לא העלו כל חודש ב-0.25% לאורך 12 חודשים
תנובה וטרה לא כל כך מהר העלו מחירים. אני מזכיר לך שהם רוצים להעלות מחיר בערך "ממחאת האוהלים" ואנחנו יודעים מה קרה - שנים של סטגנציה במחיר. לא תמיד יש הלימה מלאה בין שני הדברים בגלל הרבה סיבות, ואתה בסוף מדבר שוב במונחי זמן ארוכים-ארוכים.
אל תיקח את החודש האחרון או אפילו החצי שנה האחרונה כמייצגת, כשמדברים על השקעה של עשרות שנים. אנחנו רצים מרתון לא ספרינט.

איש יקר, שלא יהיה ח"ו תחושה שאנחנו מתנגחים... אפשר לקרוא לזה "החלפה", אפשר לקרוא לזה "חניה". לא ממש משנה איך נקרא לזה. מה שחשוב זה שנהיה מודעים למכלול ולכל ההיבטים, יתרונות וחסרונות. נהנה מאוד לשוחח כאן מולך ומול החברים כי "סיעור המוחות" מאפשר לי לראות נקודות שנסתרו מעיניי
בכלל לא חשבתי כך. וברור שיש יתרונות וחסרונות, כמו כל דבר בחיים. הכל בסוף זה ניהול סיכון כי כפי שתיארת בעצמך, כמו שיכול לקרות זינוק יכולה לקרות גם נפילה כואבת ולכן זה קצת לא מועיל לדבר במונחי ייתכן כי אין לנו כדור בדולח.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מעט מאוד ימים בהיסטוריה מייצרים את רוב הרווחים ההיסטוריים (אתה צודק לחלוטין שפחות רצוי להימצא מחוץ לשוק בימים האלה)
במונחי עשרות שנים, לענ"ד הסיכון זניח מאוד.
וישנה סבירות שאחד מהם יפול בדיוק בתקופה שבה אתה מחוץ לשוק.
אם תתבונן בהיסטוריה אז תגלה שהסבירות לימים הנ"ל גדלה ככל שהשוק יותר "בעייתי" (קרי: ככל שהמשקיעים יותר מהססים מלהיכנס אליו).
מסיבה זו ישנו יתרון עצום ל-"כניסה רובוטית" לשוק בצורה עקבית ללא הפעלת שיקול דעת.

אני חושב שמה שאולי מבלבל שלא מדבר פה בשינוי אסטרטגיה אלא בדרך פעולה שהגדרתי לעצמי בהינתן שלא מצאתי מניה לקנות
פחות משנה אם הגדרת את האסטרטגיה הזו מלכתחילה או לא.
מבחינת ההיסטוריה אסטרטגיות שכאלו הוכחו כגורמות יותר נזק מתועלת.

להגדיר מראש אסטרטגיה שמוציאה את המשקיע מהשוק בתקופה שבה ההסתברות לחוות את אחד מימי העליות הקיצוניים עולה לא הופך את האסטרטגיה הנ"ל למוצלחת יותר מאשר ביצועה ללא הגדרתה מראש.

אם אתה מתבסס על אמפיריקה, פחות סביר (אך לא לא אפשרי).
אבל יותר סביר ממה שאתה חושב כי אמפירית ההסתברות לימים בעייתיים גדלה בתקופה שבה המשקיע חושש להיכנס לעומת תקופה שבה המשקיע לא חושש ופשוט קונה.
במלים אחרות התפלגות הסבירות אינה אחידה והפעולה שאתה מתאר ננקטת בנקודה שבה ההסתברות לנזק גדולה באופן חריג ביחס לשאר נקודות הזמן.

אל תיקח את החודש האחרון או אפילו החצי שנה האחרונה כמייצגת, כשמדברים על השקעה של עשרות שנים. אנחנו רצים מרתון לא ספרינט.
אבל הצעד שנקטת בו מתמקד אך ורק בטווח הקצר וכאן בדיוק הסתירה שאנחנו מתקשים איתה.
מצד אחד אתה מתאר השקעה לטווח ארוך אבל מצד שני אתה מתאר פעולות שמתורגמות במוח שלנו להימורים של הטווח הקצר.

כמובן שאין לי מושג אם אתה צודק או לא אבל אני באופן אישי לא אוהב את ההסתברויות במקרה שאתה מתאר ולכן אני נמנע ממנו.

לא מועיל לדבר במונחי ייתכן כי אין לנו כדור בדולח.
נכון אבל מאוד מועיל לדבר במונחי "ייתכן מאוד" לעומת "ייתכן בצורה זניחה".

הסבירות ליום קיצוני בתנאי שוק בעייתיים ניתנת להגדרה כ-"ייתכן מאוד".
לעומת זאת הסבירות ליום קיצוני בתנאי שוק שלווים ניתנת להגדרה כ-"ייתכן בצורה זניחה".

אתה תיארת נקיטת פעולה שחושפת אותך להתממשות הסיכון של להיות מחוץ לשוק ביום קיצוני והתעלמות מכך שאתה נוקט בפעולה הזו בתנאי שוק בעייתיים ונמנע ממנה בתנאי שוק שלווים היא התעלמות בעייתית.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
וישנה סבירות שאחד מהם יפול בדיוק בתקופה שבה אתה מחוץ לשוק.
אם תתבונן בהיסטוריה אז תגלה שהסבירות לימים הנ"ל גדלה ככל שהשוק יותר "בעייתי" (קרי: ככל שהמשקיעים יותר מהססים מלהיכנס אליו).
מסיבה זו ישנו יתרון עצום ל-"כניסה רובוטית" לשוק בצורה עקבית ללא הפעלת שיקול דעת.
כמובן שישנה סבירות, לא טענתי אחרת ואפילו כתבתי את זה במפורש.
רק תשים לב , שאין פה שום קשר להיסוס או תהיות. זה מאוד רובוטי - לא מצאתי משהו בסינון שאני ישן איתו טוב בלילה, אז הפעלתי את הפעולה הבאה מבחינתי לסיטואציה, שהיא דחיה לחודש הבא.

פחות משנה אם הגדרת את האסטרטגיה הזו מלכתחילה או לא.
מבחינת ההיסטוריה אסטרטגיות שכאלו הוכחו כגורמות יותר נזק מתועלת.

להגדיר מראש אסטרטגיה שמוציאה את המשקיע מהשוק בתקופה שבה ההסתברות לחוות את אחד מימי העליות הקיצוניים עולה לא הופך את האסטרטגיה הנ"ל למוצלחת יותר מאשר ביצועה ללא הגדרתה מראש.
למה אתה סבור שההסתברות לחוות את אחד מימי העליות הקיצוניים עולה? כי אנחנו אחרי רצף ירידות יחסית? סביבת ריבית גבוהה יחסית?

אבל יותר סביר ממה שאתה חושב כי אמפירית ההסתברות לימים בעייתיים גדלה בתקופה שבה המשקיע חושש להיכנס לעומת תקופה שבה המשקיע לא חושש ופשוט קונה.
לא כל כך מבין איך הגעת לחשש. כמו שאמרתי, זה נובע מאי מציאת מניה מתאימה ולא מחשש כלשהו.

במלים אחרות התפלגות הסבירות אינה אחידה והפעולה שאתה מתאר ננקטת בנקודה שבה ההסתברות לנזק גדולה באופן חריג ביחס לשאר נקודות הזמן.
ברור שאינה אחידה. ועדיין , גם אם אתה צודק ב-100%, בדבר שקרה פעם אחת בכמה עשרות מניות שכבר נרכשו ובפרופורציה הנכונה - הסיכון פה הוא 1 חלקי סך כמות המניות בתיק כפול הסבירות שאתה נופל על הימים הבודדים בהיסטוריה של העליות.

אבל הצעד שנקטת בו מתמקד אך ורק בטווח הקצר וכאן בדיוק הסתירה שאנחנו מתקשים איתה.
מצד אחד אתה מתאר השקעה לטווח ארוך אבל מצד שני אתה מתאר פעולות שמתורגמות במוח שלנו להימורים של הטווח הקצר.

כמובן שאין לי מושג אם אתה צודק או לא אבל אני באופן אישי לא אוהב את ההסתברויות במקרה שאתה מתאר ולכן אני נמנע ממנו.
לטעמי, ההסתברויות הן עדיין לא כאלה מטרידות, עם כל מה שתיארת.
ומלכתחילה הואיל ודיברתי על דחייה בחודש, מדובר בטווח הקצר. התייחסתי לטווח הארוך בעיקר בהיבטי הסיכון שאתה מתאר שעשוי להיגרם, וגם יותר בהקשרי אינפלציה והעלאת מחירים וכו'

נכון אבל מאוד מועיל לדבר במונחי "ייתכן מאוד" לעומת "ייתכן בצורה זניחה".

הסבירות ליום קיצוני בתנאי שוק בעייתיים ניתנת להגדרה כ-"ייתכן מאוד".
לעומת זאת הסבירות ליום קיצוני בתנאי שוק שלווים ניתנת להגדרה כ-"ייתכן בצורה זניחה".

אתה תיארת נקיטת פעולה שחושפת אותך להתממשות הסיכון של להיות מחוץ לשוק ביום קיצוני והתעלמות מכך שאתה נוקט בפעולה הזו בתנאי שוק בעייתיים ונמנע ממנה בתנאי שוק שלווים היא התעלמות בעייתית.
ייתכן זה ייתכן, גם אם בתוכו יש מנעד.
אני לא בטוח כמה המצב כעת הוא קיצוני עם תנאי שוק בעייתים שגוזרים ייתכן מאוד (לעומת החודש הבא). יש פה הרבה תנאים שהם לא מדויקים עם הגדרה חד חד ערכית.

אני גם לא סבור שהפעולה שתיארתי היא להיות מחוץ לשוק אלא להיות בתוך השוק במכשיר שונה שבמקרה הגרוע שחק את האינפלציה בצורה חלקית.
אתה מתעקש להתמקד בתנאי השוק או חששות אבל אדגיש ש"ההתעלמות שלי", כפי שציינת, לא קשורה כלל לתנאי שוק בעייתים או לא , אלא לזה שלא מצאתי מניה לקנות על פי קרטריוני הסינון שהגדרתי . זה יכול לקרות גם בתנאי שוק שלווים וגם בבעייתים.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
כמובן שישנה סבירות, לא טענתי אחרת ואפילו כתבתי את זה במפורש.
אתה מפספס את ההבהרה שלא רק ישנה סבירות אלא שהיא גדולה באופן משמעותי בתקופות שבהן אתה מיישם את האסטרטגיה הנ"ל לעומת התקופות שבהן אתה לא מיישם את האסטרטגיה הנ"ל.

לצורך ההמחשה נניח ויש כביש צדדי ולא הומה שעוברת בו מכונית אחת פעם בשעה ולוקח כ-10 שניות לחצות את הכביש.
סטטיסית נקבל שהסבירות לאדם שלא עירני להידרס בעת חציית הכביש היא 10/3600 - סבירות זניח בהחלט.
האסטרטגיה שאתה מתאר משתמשת באותם הנתונים אבל מגבילה את חציית הכביש בפועל לדקה ספציפית שבה ידוע שיש רכב באזור.
במקרה הזה הסבירות להידרס לא נשארת 10/3600 אלא הופכת להיות 10/60.
במקרה הפרטי שלך לא משנה שהסבירות הכללית להידרס היא כל כך נמוכה כי הסבירות הפרטית שלך היא שונה לרעה.

אני לא מרגיש בנוח עם אסטרטגיה שלא רק חושפת אותי לסיכון אלא מחייבת אותי לקחת אותו בתקופה שבה הסבירות להתממשותו גבוהה מהרגיל באופן משמעותי.

שאין פה שום קשר להיסוס או תהיות. זה מאוד רובוטי - לא מצאתי משהו בסינון שאני ישן איתו טוב בלילה
הקשר להיסוס ותהיות הוא העובדה שלא מצאת משהו שאתה ישן איתו טוב בלילה.
בכל מקרה - בלי קשר ליכולת השינה שלך הסבירות שאתה "לא תמצא משהו שאתה ישן איתו טוב בלילה" גדלה "כשהרכב קרוב" וקטנה "כשאין רכב באיזור" כך שבמציאות אתה נוקט בפעולה המסוכנת אחרי שהסבירות להתממשות הסיכון כבר עלתה.

למה אתה סבור שההסתברות לחוות את אחד מימי העליות הקיצוניים עולה?
כי היסטורית הימים הללו קורים בתקופות של חוסר וודאות ותקופות של חוסר וודאות אלו בדיוק התקופות שבהן "יותר קשה למצוא משהו שישנים איתו בלילה".
ההגדרה שלך ל-"לא מצאתי משהו שאני ישן איתו טוב בלילה" זה בדיוק הסימן הבעייתי בכל הסיפור :)

זה נובע מאי מציאת מניה מתאימה ולא מחשש כלשהו.
אי-מציאת מניה מתאימה בלי שינוי הקריטריונים לרעה זה סימפטום לשוק שנמצא בתקופה מאתגרת.
זה כמו הקשר בין שרב להסתברות להתייבשות.

הסיכון פה הוא 1 חלקי סך כמות המניות בתיק כפול הסבירות שאתה נופל על הימים הבודדים בהיסטוריה של העליות.
בתקופה שבה הסבירות ליפול על אותם הימים הבודדים עלתה.
באופן כללי אני מעדיף להימנע מהסיכון המיותר הזה - קל וחומר כשהסבירות להתממשותו עולה ביחס לשאר ההיסטוריה.

אתה צריך לפעול רק לפי טעמך - רק רצוי לוודא שאתה מודע להיסטוריה הנכונה בשביל שלא תתעורר יום אחד ותגלה שלא שמת לב למשהו קריטי.

אני גם לא סבור שהפעולה שתיארתי היא להיות מחוץ לשוק אלא להיות בתוך השוק במכשיר שונה
מחוץ לשוק המנייתי - בתוך שוק אחר.
אתה לא מקבל חשיפה מנייתית במהלך שתיארת.

במקרה הגרוע שחק את האינפלציה בצורה חלקית.
זה לא המקרה הגרוע - המקרה הגרוע הוא עליות בשוק המנייתי במהלך אותו החודש וכאן יש לנו סבירות של 80% להתממשות הסיכון (היסטורית).

אתה מתעקש להתמקד בתנאי השוק או חששות אבל אדגיש ש"ההתעלמות שלי", כפי שציינת, לא קשורה כלל לתנאי שוק בעייתים או לא , אלא לזה שלא מצאתי מניה לקנות
הסיבה שלא מצאת מניה לקנות נעוצה בתנאי השוק.
הדבר משול לאדם שעומד בחצר בגשם וטוען שהנעליים שלו התלכלכו בגלל הבוץ ואין לגשם שום קשר לכך.

בלי המים שהרטיבו את החול לא היה בוץ להתלכלך ממנו :)

זה יכול לקרות גם בתנאי שוק שלווים
אם אתה לא מוצא מניות לרכישה בתנאי שוק שלווים אז אתה צריך לחקור שוב את הקריטריונים שבחרת בעין היסטורית.
 
הצטרף
14/1/23
רק כדי להבין, הסבירות לימים המשמעותיים של העליות, גבוהה יותר בימים אלו, כשהשוק בטלטלות וחוסר ודאות ?
אשמח להפניה למידע נוסף על זה
 
נערך לאחרונה ב:

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
לא מצאתי מניה לקנות
האם לא ייתכן שהקריטריונים שקבעת קשוחים מדיי ולכן אף מניה לא עוברת את הסינון?
מה ימנע ממך לאחר "תקופת יובש" שלא מצאת מניה שעברה את הסינון - להמשיך לקבל 4% בטוח מהמק"מ במקום להסתפק רק ב2%?

זה מאוד רובוטי - לא מצאתי משהו בסינון שאני ישן איתו טוב בלילה, אז הפעלתי את הפעולה הבאה מבחינתי לסיטואציה, שהיא דחיה לחודש הבא.
מה יקרה אם אף מניה לא תעבור את הסינון למשך X חודשים\שנים? האם יש בדרך הפעולה שהגדרת דדליין?

הסיכון פה הוא 1 חלקי סך כמות המניות בתיק כפול הסבירות שאתה נופל על הימים הבודדים בהיסטוריה של העליות
ולכן לענ"ד ציינתי שאם מדובר בסכום קטן לא הייתי חושש כ"כ לבצע את המהלך שאתה מציע. אולם בסכום גדול החשש גדול יותר

מסקרן אותי שוב לדעת - מה יקרה בעתיד הקרוב\רחוק כאשר הפקדות נוספת יכנסו לתיק ועדיין לא תמצא מניה אחת שעברה את הסינון? בדרך זו אתה מעצים את המק"מ ומזניח את מניות הדיבידנד שבנית בזיעת אפך
האם הגדרת טריגר \ לחצן חירום שיציל אותך מלהגיע למצב כזה?

בכלל לא חשבתי כך
תודה רבה לך על הנכונות. מאחר והדברים נכתבים בצד אחד של "העולם" ונקראים בצד השני יש פערים. לכן היה חשוב לי להבהיר שח"ו זה לא מגיע ממקום של התנצחות

@daat99 תודה רבה על התובנות, הדוגמאות וההסברים הפשוטים של דברים מסובכים !
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
אתה מפספס את ההבהרה שלא רק ישנה סבירות אלא שהיא גדולה באופן משמעותי בתקופות שבהן אתה מיישם את האסטרטגיה הנ"ל לעומת התקופות שבהן אתה לא מיישם את האסטרטגיה הנ"ל.
קשה להתייחס לטיעון על סבירות והגודל שלה כי לא התקבל מענה לשאלות הקודמות שלי בנושא (למה אתה סבור שההסתברות לחוות את אחד מימי העליות הקיצוניים עולה? כי אנחנו אחרי רצף ירידות יחסית? סביבת ריבית גבוהה יחסית? מה מדד הייחוס שלך לקביעה שהסבירות גדלה באופן משמעותי בתקופות שבהן אני מיישם את האסטרטגיה? אני לא בטוח כמה המצב כעת הוא קיצוני עם תנאי שוק בעייתים שגוזרים ייתכן מאוד (לעומת החודש הבא). יש פה הרבה תנאים שהם לא מדויקים עם הגדרה חד חד ערכית (גם המינוח רבים של תקופות מעניין, כי בנתיים זה קרה פעם אחת , בבערך תקופה של מספר שנים משמעותי, וזאת בדיוק הנקודה שאני חושב שאתה מפספס. אין הסתברות שהדבר הזה כל שני וחמישי כפי שנכתב ונשאל גם בתגובות ההמשך - אחרת באמת יש בעיה באסטרטגיה המקורית ובזה אנחנו מסכימים).

לצורך ההמחשה נניח ויש כביש צדדי ולא הומה שעוברת בו מכונית אחת פעם בשעה ולוקח כ-10 שניות לחצות את הכביש.
סטטיסית נקבל שהסבירות לאדם שלא עירני להידרס בעת חציית הכביש היא 10/3600 - סבירות זניח בהחלט.
האסטרטגיה שאתה מתאר משתמשת באותם הנתונים אבל מגבילה את חציית הכביש בפועל לדקה ספציפית שבה ידוע שיש רכב באזור.
במקרה הזה הסבירות להידרס לא נשארת 10/3600 אלא הופכת להיות 10/60.
במקרה הפרטי שלך לא משנה שהסבירות הכללית להידרס היא כל כך נמוכה כי הסבירות הפרטית שלך היא שונה לרעה.

אני לא מרגיש בנוח עם אסטרטגיה שלא רק חושפת אותי לסיכון אלא מחייבת אותי לקחת אותו בתקופה שבה הסבירות להתממשותו גבוהה מהרגיל באופן משמעותי.
יש פה כמה הנחות שאולי נכונות ואולי לא אבל אפשר לשחק איתן לכל כיוון של נרטיב:
1. ההנחה של הגבלה של חציית הכביש בפועל לדקה ספציפית שבה ידוע שיש רכב באזור מתבססת על טיעון מאוד כללי שמדבר על סבירות שעולה, בתנאי שוק שלא ברור בדיוק מה הגדרתם כ"בעייתים" ו"קיצוניים" ומה נקודת הייחוס ולכן לא ברור מאיפה ההסקה שאכן חצית הכביש נעשית בזמן כזה
2. מי אמר שזה מצטמצם לדקה ספציפית? אולי זה לרבע שעה ספציפית? אולי לחצי שעה? ואולי ל37.5 דקות? איך בכלל ניתן לאמוד נתון כזה בצורה חד ערכית? אני יכול לטעון מהצד השני שזה מוריד משעה ל-50 דקות ואז הסיכון גדל אבל עדיין סביר.

הקשר להיסוס ותהיות הוא העובדה שלא מצאת משהו שאתה ישן איתו טוב בלילה.
בכל מקרה - בלי קשר ליכולת השינה שלך הסבירות שאתה "לא תמצא משהו שאתה ישן איתו טוב בלילה" גדלה "כשהרכב קרוב" וקטנה "כשאין רכב באיזור" כך שבמציאות אתה נוקט בפעולה המסוכנת אחרי שהסבירות להתממשות הסיכון כבר עלתה.

כי היסטורית הימים הללו קורים בתקופות של חוסר וודאות ותקופות של חוסר וודאות אלו בדיוק התקופות שבהן "יותר קשה למצוא משהו שישנים איתו בלילה".
ההגדרה שלך ל-"לא מצאתי משהו שאני ישן איתו טוב בלילה" זה בדיוק הסימן הבעייתי בכל הסיפור :)
האמת שלא הצלחתי להבין את ההקשר בין היסוס ותהיות לבין משהו שאני ישן איתו טוב בלילה.
הסבירות שאני לא אמצא משהו תלויה בהמון גורמים בשוק - חלקם ברכב, חלק בנתוני מקרו, חלקם בפחדים של השוק, חלקם בפסיכולוגיה, חלקם באירועים חד פעמיים וחלקם בחברות עצמן בלי קשר לתנאי השוק (נניח מעילה של אחד העובדים, שמורידה את מחיר המניה ומקפיצה את הדיבידנד לפי 4 מהמדד (הרי לא היית מסתכל בכלל עליה לפי הסינונים שאתה בעצמך עושה, מה לזה ולתנאי השוק?) - הרכב יכול פתאום גם להחליט שהוא מכניס לרוורס ולא עובד לעולם בכביש, סתם כי הנהג שלו התעורר על צד שמאל או לא ישן בלילה וחטף תנומה טובה בצד.

אי-מציאת מניה מתאימה בלי שינוי הקריטריונים לרעה זה סימפטום לשוק שנמצא בתקופה מאתגרת.
זה כמו הקשר בין שרב להסתברות להתייבשות.


בתקופה שבה הסבירות ליפול על אותם הימים הבודדים עלתה.
באופן כללי אני מעדיף להימנע מהסיכון המיותר הזה - קל וחומר כשהסבירות להתממשותו עולה ביחס לשאר ההיסטוריה.
אף אחד לא אמר שלא היה שינוי של הקרטריונים לרעה אבל בסופו של דבר, בעיני, מחיר הטעות זניח, וזמן ההמתנה במונחי ט"א חסר משמעות ולכן הדיון הזה די עקר בעיני.

אתה צריך לפעול רק לפי טעמך - רק רצוי לוודא שאתה מודע להיסטוריה הנכונה בשביל שלא תתעורר יום אחד ותגלה שלא שמת לב למשהו קריטי.
מוסכם לחלוטין


זה לא המקרה הגרוע - המקרה הגרוע הוא עליות בשוק המנייתי במהלך אותו החודש וכאן יש לנו סבירות של 80% להתממשות הסיכון (היסטורית).
לא יודע להתייחס לזה כי אני לא יודע להשוות את המצב היום לנקודת הייחוס שאתה מתייחס אליה שגוזרת את ה-80% שאתה מניח.

הסיבה שלא מצאת מניה לקנות נעוצה בתנאי השוק.
הדבר משול לאדם שעומד בחצר בגשם וטוען שהנעליים שלו התלכלכו בגלל הבוץ ואין לגשם שום קשר לכך.

בלי המים שהרטיבו את החול לא היה בוץ להתלכלך ממנו :)
הכל קשור לתנאי השוק. יחד עם זאת, זה גם קשור בעיקר לפסיכולוגיה שלי ולאיך שאני תופס את מידת הסיכון שאני חי איתה בשלום או מוכן לקנות איתה מניות.
מה שהתכוונתי לומר זה שלא תפסתי את עצמי יום אחד, אמרתי רגע, יש מקמ בחוץ ואז החלפתי אסטרטגיה.
אני ממשיך לפעול באסטרטגיה שקבעתי לעצמי זמן לא מבוטל האמת. אני מגיע לנקודה שבה אני רוכש. בנקודה הזאת, וזה קריטי לדיון, פעם ראשונה במהלך מספר שנים משמעותי, בסיכוי של 1 חלקי X מניות, כפול הסבירות לימים העליות קיצוניים וההסתברויות שלהם (אתה מבין שמדובר עדיין בסבירות מאוד קטנה גם אם נניח לרגע שבצד הסבירות של הימים לעליות קצוניות אנחנו באמת נמצאים במצב שוק מאוד קיצוני כפי שתיארת), הופעלה דחייה של חודש.
בוא נלך על דוגמא מספרית, נניח שהתקופה היא 8 שנים,ונניח שיש כמות מניות כמו שתיק דיבידעת שואף ל-50 -. 1/8*1/50*0.8=0.2%.
בעיני, מצב סביר וזניח לחלוטין.

אם אתה לא מוצא מניות לרכישה בתנאי שוק שלווים אז אתה צריך לחקור שוב את הקריטריונים שבחרת בעין היסטורית.
מסכים לגמרי שזה לא צריך לקרות (ואכן לא קרה)
 
נערך לאחרונה ב:

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
האם לא ייתכן שהקריטריונים שקבעת קשוחים מדיי ולכן אף מניה לא עוברת את הסינון?
מה ימנע ממך לאחר "תקופת יובש" שלא מצאת מניה שעברה את הסינון - להמשיך לקבל 4% בטוח מהמק"מ במקום להסתפק רק ב2%?
האסטרטגיה שהוגדרה כמובן, היא מעגלית.

מה יקרה אם אף מניה לא תעבור את הסינון למשך X חודשים\שנים? האם יש בדרך הפעולה שהגדרת דדליין?
לא רואה סיכוי כזה בשום צורה., עם החברות שאנחנו רוכשים.

ולכן לענ"ד ציינתי שאם מדובר בסכום קטן לא הייתי חושש כ"כ לבצע את המהלך שאתה מציע. אולם בסכום גדול החשש גדול יותר
הואיל וזאת מניה אחת מסך תיק שציינתי שמורכב מכמה עשרות מניות, זה אוטומטית שם את זה על סכום קטן באופן יחסי נראה לי

מסקרן אותי שוב לדעת - מה יקרה בעתיד הקרוב\רחוק כאשר הפקדות נוספת יכנסו לתיק ועדיין לא תמצא מניה אחת שעברה את הסינון? בדרך זו אתה מעצים את המק"מ ומזניח את מניות הדיבידנד שבנית בזיעת אפך
האם הגדרת טריגר \ לחצן חירום שיציל אותך מלהגיע למצב כזה?
התייחסתי לזה בהרחבה כבר קודם (כאמור חודש אחרי כבר נרכשה מניה)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
למה אתה סבור שההסתברות לחוות את אחד מימי העליות הקיצוניים עולה?
כי היסטורית הימים הללו קורים בתקופות של חוסר וודאות ותקופות של חוסר וודאות אלו בדיוק התקופות שבהן "יותר קשה למצוא משהו שישנים איתו בלילה".
ההגדרה שלך ל-"לא מצאתי משהו שאני ישן איתו טוב בלילה" זה בדיוק הסימן הבעייתי בכל הסיפור :)
מי אמר שזה מצטמצם לדקה ספציפית? אולי זה לרבע שעה ספציפית? אולי לחצי שעה? ואולי ל37.5 דקות? איך בכלל ניתן לאמוד נתון כזה בצורה חד ערכית? אני יכול לטעון מהצד השני שזה מוריד משעה ל-50 דקות ואז הסיכון גדל אבל עדיין סביר.
היסטורית כ-80% מהזמן השוק היה בסביבת שיא/עלה וכ-20% מהזמן הוא היה בירידות/קשיים.
האסטרטגיה שהצגת לא תיושם כשהכל ורוד כי אז לא קשה למצוא חברות זוהרות שעונות על כל הקריטריונים.
מה שמשאיר את פוטנציאל היישום רק לכ-20% מההיסטוריה הבעייתית.

חלקם בחברות עצמן בלי קשר לתנאי השוק (נניח מעילה של אחד העובדים, שמורידה את מחיר המניה ומקפיצה את הדיבידנד לפי 4 מהמדד (הרי לא היית מסתכל בכלל עליה לפי הסינונים שאתה בעצמך עושה, מה לזה ולתנאי השוק?)
בשביל שמקרה שכזה יגרום לך לא למצוא אף חברה ראויה להשקעה זה צריך לקרות בהרבה מאוד חברות איכותיות בו-זמנית.

האסטרגיה שהצגת מיושמת רק כשהמשקיע לא מוצא אפילו חברה ראויה אחת להשקעה ודרישה למקרה כל כך קיצוני לא יכולה להתקיים בתנאי שוק תקינים אם אין שגיאה מהותית בהגדרת הקריטריונים של אותו משקיע.

לא יודע להתייחס לזה כי אני לא יודע להשוות את המצב היום לנקודת הייחוס שאתה מתייחס אליה שגוזרת את ה-80% שאתה מניח.
בשביל זה אני ממליץ ללמוד על היסטוריית שוק ההון וכמה זמן באופן יחסי הוא מתנהל בצורה תקינה (ולכן ניתן למצוא בקלות חברות שעונות על קריטריונים תקינים) לעומת כמה זמן באופן יחסי הוא מתנהל בצורה קיצונית (שיכולה לגרום לאי-מציאת חברות ראויות להשקעה בהינתן קריטריונים תקינים).

לא רואה סיכוי כזה בשום צורה., עם החברות שאנחנו רוכשים.
על זה נאמר ברבורים שחורים.
רצוי ללמוד מההיסטוריה ולהתייחס לכך שהיו משקיעים בתחילת שנות השמונים שהתרגלו לריבית דו-ספרתית ותשואת דיבידנד של מעל 5% שהגדירו את הקריטריונים שלהם בסגנון של "לא רוכשים מניות עם תשואה של מתחת ל-5%".
במהלך 40 השנים האחרונות אותם אנשים עדיין לא מצאו מניות איכותיות עם תשואת דיבידנד שכזו וממש לא משנה כמה הם ניסו לשכנע את עצמם שזה "זמני" ו-"בלתי אפשרי שהם לא ימצאו מניות להשקעה".

קביעת קריטריונים להשקעה שמותאמים להיסטוריה ולא להווה זו טעות ולעניות דעתי הסיבה שאתה לא הצלחת למצוא מניות ראויות להשקעה נעוצה בדיוק בנקודה הזו ולא ב-"גילוי" קיומו של המק"מ.
במקרה יצא לך שהמאורע לא חזר אבל באותה המידה יכלת להיות אחד מאותם משקיעים בשנות ה-80.
זה הסיכון האמתי בגישה שהצגת והנזק הפוטנציאלי שלו גדול בהרבה ממה שלדעתי אתה חושב כרגע.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
היסטורית כ-80% מהזמן השוק היה בסביבת שיא/עלה וכ-20% מהזמן הוא היה בירידות/קשיים.
האסטרטגיה שהצגת לא תיושם כשהכל ורוד כי אז לא קשה למצוא חברות זוהרות שעונות על כל הקריטריונים.
מה שמשאיר את פוטנציאל היישום רק לכ-20% מההיסטוריה הבעייתית.
האם אתה באמת חושב שאנחנו ב20%?
יש פה קשירה קורלטיבית, אבל לא סיבתית בעיני.
למיטב ידעתי, הs&p עלה מתחילת השנה בכ10%. לאיזה תנאי שוק קיצוניים הכוונה פה?

בשביל שמקרה שכזה יגרום לך לא למצוא אף חברה ראויה להשקעה זה צריך לקרות בהרבה מאוד חברות איכותיות בו-זמנית.

האסטרגיה שהצגת מיושמת רק כשהמשקיע לא מוצא אפילו חברה ראויה אחת להשקעה ודרישה למקרה כל כך קיצוני לא יכולה להתקיים בתנאי שוק תקינים אם אין שגיאה מהותית בהגדרת הקריטריונים של אותו משקיע.
לא אמרתי שכל החברות יהיו כך, רק תיארתי דוגמא אחת מיני רבות. מספיק שיש אחת כדי לשלול את זה שלא תמיד זה תנאי שוק ולזה התייחסתי.
לגבי הקריטריונים, יכול להיות, אבל כן אציין שהרפתי אותם מאוד , והגעתי למצב שאני כרגע לא אוכל לישון טוב אם ארפה עוד.

בשביל זה אני ממליץ ללמוד על היסטוריית שוק ההון וכמה זמן באופן יחסי הוא מתנהל בצורה תקינה (ולכן ניתן למצוא בקלות חברות שעונות על קריטריונים תקינים) לעומת כמה זמן באופן יחסי הוא מתנהל בצורה קיצונית (שיכולה לגרום לאי-מציאת חברות ראויות להשקעה בהינתן קריטריונים תקינים).
אני מכיר את ההיסטוריה. אנחנו חלוקים על איפה אנחנו כעת ביחס לאותה היסטוריה.

על זה נאמר ברבורים שחורים.
רצוי ללמוד מההיסטוריה ולהתייחס לכך שהיו משקיעים בתחילת שנות השמונים שהתרגלו לריבית דו-ספרתית ותשואת דיבידנד של מעל 5% שהגדירו את הקריטריונים שלהם בסגנון של "לא רוכשים מניות עם תשואה של מתחת ל-5%".
במהלך 40 השנים האחרונות אותם אנשים עדיין לא מצאו מניות איכותיות עם תשואת דיבידנד שכזו וממש לא משנה כמה הם ניסו לשכנע את עצמם שזה "זמני" ו-"בלתי אפשרי שהם לא ימצאו מניות להשקעה".

קביעת קריטריונים להשקעה שמותאמים להיסטוריה ולא להווה זו טעות ולעניות דעתי הסיבה שאתה לא הצלחת למצוא מניות ראויות להשקעה נעוצה בדיוק בנקודה הזו ולא ב-"גילוי" קיומו של המק"מ.
במקרה יצא לך שהמאורע לא חזר אבל באותה המידה יכלת להיות אחד מאותם משקיעים בשנות ה-80.
זה הסיכון האמתי בגישה שהצגת והנזק הפוטנציאלי שלו גדול בהרבה ממה שלדעתי אתה חושב כרגע.
הכל נכון ומוכר, אבל אני מתקשה להבין מה בין הנתונים שאתה מתאר למה שאנחנו מדברים כעת.
מה בין המשקייע שהתרגל בשנות ה80
למצב דאז, לבין המצב של הרפיית הקרטריונים שאני עושה שתיארתי?
מה בין אנשים שלא מצאו 40 שנים לחודש אחד?
אני מבין הכל וזה מידע חשוב שרצוי שכל משקיע ידע אבל אני לא רואה את הקשר בין הדברים, כפי שכתבת.
זה ההבדל לטעמי , ולכן לא ברור לי גם למה אתה סבור שההתאמה היא להיסטוריה ולא להווה ובדיוק בגלל זה והפוך לטיעון שכתבת, אני לא חושב שזה מיקרי שזה קרה פעם אחת בלבד במשך מספר לא מבוטל של שנים, אלא בדיוק בגלל הסיבות שציינתי.
 
הצטרף
14/1/23
אם זה בסדר מבחינתך, אשמח לדעת מהם הקריטריונים שהגמשת ועדיין אף חברה לא עברה את הסינון. אולי נוכל ללמוד מה השתנה.
תודה.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
בגדול, אני כבר עושה זאת מזה תקופה גדולה, אחרת כמו שדעת ציין בצדק לעולם לא הייתי קונה כלום... זה לא אחיד. פעם זה בקצב ההגדלה , פעם זה בחוב. זה נורא תלוי ברשימה עצמה בכל חודש.
אני לא מוכן לרדת מקצב גדילה של X, אני לא מוכן לרדת מיחס חלוקה גבוה מ Y ואני לא מוכן לחוב קיצוני (למרות שכבר רכשתי חברות שלאחר מחקר הבנתי שהחוב משמש לצמיחה ולא לתשלום דיבידנד למשקיעים למשל).
אני הרבה יותר גמיש במכפיל למשל ובאחוז הדיבידנד.זה לא אומר שאין הגמשה גם בפרמטרים אחרים, אבל שם הגבול יותר מתוח.

פחות משנה לי אם המניה יקרה (עדיין לא הייתי קונה במכפיל 200, אם ממוצע השוק באזור 20) ויותר משנה לי אם אני מזהה למשל בעיות שעשויות לפגוע ביכולת החברה להמשיך ולהגדיל דיבידנדים למשך עשרות שנים.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם אתה באמת חושב שאנחנו ב20%?
אני חושב שבחודש הספציפי שבו יישמת את האסטרטגיה היינו ב-20%.
למיטב ידעתי, הs&p עלה מתחילת השנה בכ10%. לאיזה תנאי שוק קיצוניים הכוונה פה?
אתה לא יישמת את האסטרטגיה כל חודש מתחילת השנה אלא בחודש ספציפי - מה קרה בחודש שהקדים למועד יישום האסטרטגיה בעולם?
(לא בהכרח מה קרה למחירי המניות)

לא אמרתי שכל החברות יהיו כך, רק תיארתי דוגמא אחת מיני רבות.
אם לא כל החברות כך אז אין בעיה למצוא חברה ראויה להשקעה והאסטרטגיה לא תיושם.

מספיק שיש אחת כדי לשלול את זה שלא תמיד זה תנאי שוק ולזה התייחסתי.
אם לא מדובר בתנאי שוק ויש "רק אחת שאינה ראויה" אז יש "לפחות אחת שכן ראויה" ושוב האסטרטגיה לא תיושם.

אבל כן אציין שהרפתי אותם מאוד
זה לא אומר הרבה.
הקריטריונים צריכים להיות יחסיים למצב השוק בהווה ואני מנחש שלפחות קריטריון אחד לא הותאם להווה אלא קיבל חסם תחתון כלשהו.
דוגמא אפשרית: תשואת/הגדלת הדיבידנד שהייתה נמוכה באופן משמעותי במועד שבו תיארת את יישום האסטרטגיה.

הגעתי למצב שאני כרגע לא אוכל לישון טוב אם ארפה עוד.
יכול להיות שאתה היית בחשיפת יתר מנייתית בלי קשר לקריטריונים ו/או הרפייתם?

אנחנו חלוקים על איפה אנחנו כעת ביחס לאותה היסטוריה.
"כעת" לא מעניין - החודש שקדם ליישום האסטרטגיה כן והוא היה גרוע בהרבה ברמה בינלאומית (מבחינת רגשות האנשים בעולם בעקבות תיאורי החדשות השונים) מאשר היום.

אם נחזור להקבלה - זה מקביל לדקה שבה "שמעו מנוע של רכב ברחוב" ואז הוחלט לחצות את הכביש.

למצב דאז, לבין המצב של הרפיית הקרטריונים שאני עושה שתיארתי?
זה אותו הדבר.
אותו משקיע "לא הצליח לישון עם להרפות את הדיבידנד לפחות מ-5%" ואתה "לא מצליח לישון עם להרפות X".
רובם שכנעו את עצמם שהם צודקים ולא הבינו את הקשר בינם לבין המשקיעים של אמצע שנות השלושים שעברו את אותו הדבר ביציאה ממשבר הייאוש הגדול.

רק כעבור עשורים אנחנו מצליחים לבצע את ההקבלות הללו - בזמן אמת זה בלתי אפשרי.
זה בדיוק המהות של הפסיכולוגיה של המשקיע ולמה היא כל כך חשובה בהצלחת ההשקעה.

כבני אנוש יש לנו נטיה לשכנע את עצמנו שאנחנו יודעים יותר טוב מהשוק למרות שהיסטורית השוק ידע יותר טוב מכולם וסתם קנה-והחזק רובוטי ניצח תזמוני שוק למיניהם.

מה בין אנשים שלא מצאו 40 שנים לחודש אחד?
מתחיל עם חודש אחד, ממשיך עם חודשיים ומשם הדרך לעשור+ מאוד קצרה.
אני רוצה להזכיר לך שמצב השוק לא התדרדר בחודש העוקב אלא השתפר כך שטכנית הצלחת לתזמן שוק ללא ירידות בצורה טובה (אבל כמובן שישבת מחוץ לשוק שלא ספג ירידות שזה בדיוק הנזק מהאסטרטגיה הזו).
באותה המידה (עם סבירות פחותה) השוק היה יכול להתרסק והאינפלציה לזנק כך שהיית ממשיך לעשות זאת חודשים רבים.

אל תבלבל בין "לא קרה" לבין "לא יכול לקרות".

אני מבין הכל
אני ממש לא מבין הכל ואולי זה ההבדל :)
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
אני חושב שבחודש הספציפי שבו יישמת את האסטרטגיה היינו ב-20%.
אז נשאר חלוקים כי לצערי אני עדיין לא מבין את המונחים שהשתמשת בהם של קיצוני או תנאי שוק בעייתים, והנושא הזה טרם הובהר לא בצורה כללית ולא כמדד יחוס לאיזשהו משהו ביחס למה שאנחנו מדברים עליו.

אתה לא יישמת את האסטרטגיה כל חודש מתחילת השנה אלא בחודש ספציפי - מה קרה בחודש שהקדים למועד יישום האסטרטגיה בעולם?
(לא בהכרח מה קרה למחירי המניות)
קודם כל דיברנו על תנאי שוק כמגמה ועדיין אנחנו 5 חודשים בתוך השנה כך שלא מדובר בזמן ארוך במיוחד ואתה יכול להבין באופן כללי את המגמה שבה.
האמת שאני כבר לא זוכר מתי זה היה (אם לפני חודשיים או שלושה, אני אבדוק).
מזיכרוני הקצר, לא קרתה שום אפוקליפסה.


אם לא כל החברות כך אז אין בעיה למצוא חברה ראויה להשקעה והאסטרטגיה לא תיושם.

אם לא מדובר בתנאי שוק ויש "רק אחת שאינה ראויה" אז יש "לפחות אחת שכן ראויה" ושוב האסטרטגיה לא תיושם.
במחילה, זה קצת להוציא דברים מהקשרם.
הסיבה שכתבתי את זה היא כי למיטב הבנתי אתה טענת בצורה אבסולוטית שהכל קשור לתנאי השוק. הפרחתי בסהכ את הטענה הזאת.
לא דיברנו על האם כל החברות כך או לא וזאת בדיוק היתה הנקודה שלי, ברגע שיש מקרה אחד בודד כזה, אין קיום למשפט שהכל זה תנאי שוק. זה הקונטקסט של הדברים.


זה לא אומר הרבה.
הקריטריונים צריכים להיות יחסיים למצב השוק בהווה ואני מנחש שלפחות קריטריון אחד לא הותאם להווה אלא קיבל חסם תחתון כלשהו.
דוגמא אפשרית: תשואת/הגדלת הדיבידנד שהייתה נמוכה באופן משמעותי במועד שבו תיארת את יישום האסטרטגיה.
בזה שהקרטריונים יחסיים אנחנו מסכימים וזאת בכפוף לפסיכולוגיה של כל אחד. אני סבור אחרת , ודווקא אלה הפרמטרים הכי גמישים בעיני.
בוא ניקח מקרה קצה אחר, אתה אומר שתמיד אתה תקנה מניה אם הבנתי נכון. מתישהו אתה תפגוש נקודת קצה, שבעיני לפחות תהפוך את כל האסטרטגיה שלך ללא רלוונטית כי לא יהיה שום קשר בין היציאה לדרך לבין אותה נקודת זמן. מה הנקודה הזאת בעיניך?


יכול להיות שאתה היית בחשיפת יתר מנייתית בלי קשר לקריטריונים ו/או הרפייתם?
לא בטוח שאני מבין את הכוונה. קשה להיות בחשיפת יתר ב100% מניות.



"כעת" לא מעניין - החודש שקדם ליישום האסטרטגיה כן והוא היה גרוע בהרבה ברמה בינלאומית (מבחינת רגשות האנשים בעולם בעקבות תיאורי החדשות השונים) מאשר היום.

אם נחזור להקבלה - זה מקביל לדקה שבה "שמעו מנוע של רכב ברחוב" ואז הוחלט לחצות את הכביש.
טוב, דיברנו על הגדרת גרוע/קיצוני/בעייתי אני פחות מבין בצורה מדויקת למה הכוונה וגם לרכב התייחסתי לאור כך :).


זה אותו הדבר.
אותו משקיע "לא הצליח לישון עם להרפות את הדיבידנד לפחות מ-5%" ואתה "לא מצליח לישון עם להרפות X".
רובם שכנעו את עצמם שהם צודקים ולא הבינו את הקשר בינם לבין המשקיעים של אמצע שנות השלושים שעברו את אותו הדבר ביציאה ממשבר הייאוש הגדול.

רק כעבור עשורים אנחנו מצליחים לבצע את ההקבלות הללו - בזמן אמת זה בלתי אפשרי.
זה בדיוק המהות של הפסיכולוגיה של המשקיע ולמה היא כל כך חשובה בהצלחת ההשקעה.

כבני אנוש יש לנו נטיה לשכנע את עצמנו שאנחנו יודעים יותר טוב מהשוק למרות שהיסטורית השוק ידע יותר טוב מכולם וסתם קנה-והחזק רובוטי ניצח תזמוני שוק למיניהם.


מתחיל עם חודש אחד, ממשיך עם חודשיים ומשם הדרך לעשור+ מאוד קצרה.
אני רוצה להזכיר לך שמצב השוק לא התדרדר בחודש העוקב אלא השתפר כך שטכנית הצלחת לתזמן שוק ללא ירידות בצורה טובה (אבל כמובן שישבת מחוץ לשוק שלא ספג ירידות שזה בדיוק הנזק מהאסטרטגיה הזו).
באותה המידה (עם סבירות פחותה) השוק היה יכול להתרסק והאינפלציה לזנק כך שהיית ממשיך לעשות זאת חודשים רבים.
יש פה הרבה הנחות שלא פוגשות את המציאות.
עד שזה לא קרה , מתחיל ב וממשיך ב הוא מדע בדיוני. יתרה מכך לאור זה שזה לא קרה מעולם למעט פעם 1, והסבירות שחשבתי קודם של 0.2%... נראה לי עדיין מאוד זניח ושולי ופחות ההסתעפות והכיוונים שבתיאוריה עשויים לקרות אך מעולם לא קרו (לי) ועם זאת אף אחד לא חולק על ההיסטוריה או יודע טוב מהשוק.


אל תבלבל בין "לא קרה" לבין "לא יכול לקרות".
אני לא חושב שבילבלתי ואני חושב שציינתי זאת בכל התגובות שלי כולל סבירות הסיכון אז לא הבנתי את כוונתך



אני ממש לא מבין הכל ואולי זה ההבדל :)
גם זה קצת מגמתי. כתבתי את זה בהתייחס לנקודות שהעלאת ולא לסך הידע שיש בעולם בנושא.

בהזדמנות זאת לציין , דעת אחלה דיון!!!! והכל בנעימות, יישר כח.
מעבר ללמידה שלי יכול לתת ערך לחברים כאן.
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אז נשאר חלוקים
מותר :)

הסיבה שכתבתי את זה היא כי למיטב הבנתי אתה טענת בצורה אבסולוטית שהכל קשור לתנאי השוק. הפרחתי בסהכ את הטענה הזאת.
הכל קשור לתנאי שוק - כולל הסבירות להתממשות סיכונים.
העובדה שבנקודת זמן ספציפית סיכון ספציפי לא התממש לא שוללת את קיומו מלכתחילה.


לא דיברנו על האם כל החברות כך או לא וזאת בדיוק היתה הנקודה שלי, ברגע שיש מקרה אחד בודד כזה, אין קיום למשפט שהכל זה תנאי שוק. זה הקונטקסט של הדברים.
אם משקיע ספציפי לא מוצא אפילו חברה אחת ראויה להשקעה אז מתקיים אחד מהשניים:
1. תנאי השוק בעייתיים
2. התנאים של המשקיע לא מותאמים לתנאי השוק הנוכחיים
אם משקיעים אחרים מצליחים למצוא חברות ראויות להשקעה אז הסבירות שתנאי #2 מתקיים גדולה יותר (בלי קשר לאם מתקיים תנאי #1 או לא).

אם יש או אין חברה ספציפית עם בעיה ספציפית זה נתון שלא שולל את קיום לפחות אחד מהתנאים הנ"ל כי בשוק תקין ועם תנאי רכישה מותאמים ניתן למצוא לפחות חברה אחת ראויה.

אתה אומר שתמיד אתה תקנה מניה אם הבנתי נכון.
אני אומר שבהינתן קריטריונים שמותאמים למצב השוק הנוכחי, תמיד ניתן למצוא לפחות מניה אחת שהיא ראויה להשקעה.
אני לא טוען שהקריטריונים שלי - כפי שהם מוגדרים היום - מושלמים ולכן "תמיד יתאימו לכל נקודה עתידית".
אם אני אגיע לנקודת זמן שבה הקריטריונים שלי לא יובילו אותי לאפילו חברה אחת שראויה להשקעה אז אני אבחן את הקריטריונים מחדש תחת המידע החדש ואבצע התאמות בהתאם.

מתישהו אתה תפגוש נקודת קצה, שבעיני לפחות תהפוך את כל האסטרטגיה שלך ללא רלוונטית כי לא יהיה שום קשר בין היציאה לדרך לבין אותה נקודת זמן. מה הנקודה הזאת בעיניך?
אני לא חושב שהנקודה הזו קיימת.

קשה להיות בחשיפת יתר ב100% מניות.
נכון אבל יש אנשים שנמצאים ב-99.99%, ויש אנשים שנמצאים ב-100.01% וכו' :)
לעניין ההערה, הקושי להיות בחשיפה של 100% למניות הוא הצד הפסיכולוגי והוא תמיד ינצח את המתמטיקה ועדיף להתייחס אליו לפני שמגיעים לנקודה הבעייתית.

אני לא חושב שבילבלתי ואני חושב שציינתי זאת בכל התגובות שלי כולל סבירות הסיכון אז לא הבנתי את כוונתך
האם אתה מסכים שרוב שנות ההשקעה שלך השוק לא היה במשבר?
האם אתה מסכים שרוב שנות ההשקעה שלך השוק לא "חווה ירידות של 50%"?
האם אתה מסכים שהשוק יותר תנודתי בירידות של 50% מאשר בירידות של 5%?

בהינתן שסיכון שסבירותו יותר גבוהה להתממש כש:
* השוק בתנודתיות יותר גבוהה
* הצפי לרווחי החברות בעייתי
* אי הוודאות הגלובלית גדולה
לא התממש במשך שנים רבות שבהן:
* השוק לא היה כל כך תנודתי
* לא הייתה אינפלציה שהובילה לאי-וודאות
* לא היו העלאות ריבית בקצב שלא נראה 40 שנה
* לא הייתה מלחמה שחצתה את העולם הפיננסי ל-2 קבוצות
אנחנו לא יכולים להסיק כלום על הסבירות של הסיכון להתממש כשהתנאים הללו כן מתקיימים ואולי אפילו גרועים מהם.

מה שאתה מתאר נקרא "הטיית האחרונים": "בתקופה האחרונה" (8 שנים) לא התממש X ולכן אני מניח שהסבירות היא שהוא לא יתממש.

מה שאתה לא לוקח בחשבון זה שאם ננטרל את "הטיית האחרונים" ונבדוק את ההיסטוריה הידועה (100 שנה+-) אנחנו נראה שהסיכון הזה התממש הרבה פעמים עם סבירות גבוהה בהרבה להתממשות כשהשוק היה תנודתי ו/או בתנאי שינוי מגמה.

האתגר הוא שאנשים מתקשים להתאים את גישת ההשקעות שלהם לשוק בטווח המיידי והם נוטים להיצמד לגישת השקעות שעבדה להם "בחייהם" (טווח קצר) גם אם היא לא עבדה קודם לכן.

דוגמא קלאסית היא הגדרת תכנית העבודה של תיק דיבידעת שלפיה יבוצעו רכישות של חברות עם תשואת דיבידנד של 3% ומעלה.
אני מאוד שמח שהשכלתי להתאים את תשואת הדיבידנד לשוק ולא נצמדתי למספר השרירותי שכתבתי אז.

האם חשבת לפצל את סכום הרכישה בין כמה חברות?
הוא הציג מצב שבו הוא לא הצליח למצוא אפילו חברה אחת ראויה להשקעה אז אין בין אילו חברות לפצל את הסכום :)
 
למעלה תחתית