לומד מהר כשמסבירים לאט
Well-Known Member
- הצטרף
- 14/1/23
ספרים מומלצים ?
רכישה ראשונה :)
- פותח הנושא Aloha
- פורסם בתאריך
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
מסכים ב100%.
נכון, אבל המחיר לא ישתנה בהשוואה למדד עצמו. ולכן עדיין ישמר היחס לעומת המדד.
באופן כללי, היחידים שמשנים מחיר של מניה באופן משמעותי אלה המשקיעים המוסדיים שמנהלים מיליארדי וטריליוני דולרים.
לא תמיד מטרות ההשקעה שלך ושלהם חופפות ולכן ׳תמחור הוגן׳ מבחינתן לא זהה ל׳תמחור הוגן׳ שלך או אם הדיבידנד בטוח או לא. כל מקרה לגופו.
- הצטרף
- 22/11/15
הפוך.
המדדים לא משפיעים בכלל על מחירי המניות ומעלים את כל המניות שבמדד במידה שווה.
השקעות: the single best investment
חשיבה: think and grow rich
דרישות חיי היום-יום: the 10x rule
סיפורת פיננסית: the richest man in babylon
אני בהחלט מסכים שהמטרות שלהם יכולות להיות שונות אבל (וזה אבל חשוב!) הם כמעט ולא יכולים לנצל שינויי מחיר בשביל לגרוף רווחים.
כל פעולת קניה שלהם מטיסה את המחירים כלפי מעלה כך שהם משלמים הרבה יותר ממחיר השוק וכל פעולת מכירה שלהם מקריסה את המחיר כלפי מטה כך שהם מקבלים הרבה פחות ממחיר השוק.
בשביל שהם לא ישפיעו על השוק הם חייבים למרוח את הפעולות שלהם על פני טווח זמן ארוך מאוד וזה מנטרל את היכולת שלהם לנצל שינויי תמחור במניה ומקבע אותם לשינויים מהותיים בחברה עצמה (שמשפיעים על הדיבידנד באופן ישיר כי מקורו ברווחי החברה).
ההלימות שבין ההתמקדות שלהם בחברה עצמה לבין ההתמקדות שלי בדיבידנד שמקורו ברווחי החברה עצמה היא הרבה יותר גבוהה.
Aloha
Member
- הצטרף
- 9/7/26
צודקים שהדוגמא שהבאתי לא טובה, כיוון שמדד הייחוס הוא המדד עצמו, ולכן תהיה קורלציה בין עליות המדד לעליות המניה.
אך מה לגבי הדוגמא הראשונה שהבאתי? מנייה שצייצה את צמד אותיות הקסם AI, או כמו חברת IBM (מחלקת דיב 31 שנים) שזינקה בגלל שחזור סרטון של טראמפ משבח את החברה? לא השתנה כלום בחברה חוץ מהעובדה שהיא נהייתה יקרה יותר! (יקר≠יציב).
Aloha
Member
- הצטרף
- 9/7/26
- הצטרף
- 22/11/15
1. דווקא נשמע שכן קרה משהו
2. המסחר המוקדם לא רלוונטי
3. תמיד יש אנומליות יוצאות דופן וכל עוד אתה לא משקיע זמן בלחקור לעומק אז אין לך סיכוי להבדיל ביניהן לבין הרוב
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
יש טכניקות לפתוח ולסגור פוזיציה ענקית מבלי להזיז את המחיר בכלל. מן הסתם אתה מכיר, אבל בשביל הקהל - בריכות אפילות, שימוש באופציות, עסקאות OTC וכו.
נכון שזה לא תמיד מתאפשר, אבל מנהלי השקעות שהקריירה שלהם תלויה בזה (להשיג את המחיר הטוב ביותר), ימצאו את הדרך.
בעוד שיש קרנות שמחזיקות לטווח ארוך, אלה המיעוט בשוק. בגלל זה כל עולם השקעות הערך הוא חריג בנוף. ובכל זאת, יש המון סיבות שקרן תמכור אחזקות במניה שמבחינתה היא מנצחת-
החברה גדלה מדי בתיק שלה והיא חייבת לצמצם פוזיציה.
ביצועים פחות טובים ברבעונים הקרובים (בעקבות הוצאות מיוחדות להשקעה בעסק)
שיקולי מס כנגד הפסדים באותה שנה.
ועוד ועוד.
לפי קישור , ממוצע החלפה המניות הוא 63%- רחוק מאוד מקנה והחזק.
- הצטרף
- 22/11/15
* בריכות אפלות לוקחות חודשים שבהן המחיר זז גם בלי המוסדיים
* אופציות מזיזות את המחיר בגלל שעושי השוק מגבים את עצמם בעסקאות על מניות במקביל לעסקאות על אופציות בשביל להיות "דלתא ניוטרל"
* עסקאות OTC מבוצעות עם "דיסקטונט" דבר שמוביל להפסד עבור הצד שיוזם את העסקה
מוסדי שמזהה תמחור "שגוי" של מניה ורוצה לנצל אותו לא יכול לעשות זאת - לא בקניה ולא במכירה.
וורן באפט אמר זאת בעצמו יותר מפעם אחת.
דווקא הקרנות לא מעניינות כי זה "כסף של פריירים" ולא של המוסדיים ולכן למוסדיים לא באמת אכפת והם לא מתעסקים יותר מדי במציאת המחירים הטובים ביותר בקניות/מכירות (ראה מה עשו הקרנות שמבוססות VIX ביום שני, החמישי לפברואר 2018 אחרי שהמסחר במניות נגמר).
כשהמוסדיים משקיעים את הכסף של עצמם מגיע החלק המעניין ושם כמעט ואין להם יכולת לנצל תמחור יתר/חסר לצורך גריפת רווחים.
נכון אבל אז תבוא קרן אחרת שיש לה את אותו הידע עם חשיפת חסר ותרכוש אותה כך שהמחיר עוד יכול לעלות אם הקרן השניה חושבת שההשקעה מוצלחת.
זה לרוב מתבטא בחברה שכבר מיצתה את פוטנציאל הגדילה המהותי שלה כך שהמכירה היא לצורך צמצום סיכונים.
זה בדיוק הסיכון שאני מדבר עליו.
ביצועים פחות טובים בעתיד הקרוב מהווים סכנה לדיבידנד העתידי (מי מתחייב שההוצאות המיוחדות יצליחו? ראה טבע לפני כעשור כדוגמא להוצאות חד-פעמיות שגרמו נזק עצום שנמשך עד היום).
זה ממש בקטנה.
תזכור שבקרנות האמריקאיות (אלו הקרנות המרכזיות שמחזיקות בנכסים פיזיים ולא סינטטים) המיסוי הוא על המשקיע ולא על הקרן.
כאן מדובר על קרנות נאמנות - שוב - כסף של לקוחות שלא מעניין את מנהל ההשקעות.
אני מדבר על המוסדיים שמשקיעים את הכסף של עצמם ויש להם מספיק בשביל להכתיב את מחירי השוק.
לא מזיק גם לזכור שבקרנות הנאמנות/סל ישנה גם ניגודיות כגון קרנות שעושות שורט וקרנות אחרות שעושות לונג על אותו הנכס שמנוהלות על ידי אותו הגוף (ראה למשל SVXY ו-UVXY שהופכיות על ה-VIX או כל הקרנות של שורט על SP500 לעומת הקרנות המחקות הרגילות).
Aloha
Member
- הצטרף
- 9/7/26
קרה משהו שלא שינה כלום בחברה, מישהו הפיץ באופן שקרי סרטון ישן של טראמפ משבח את מנכ"ל IBM.
זה לא נגמר רק במסחר המוקדם, המניה עלתה גם בשעות המסחר (רק בשביל לרדת בשבוע אח"כ כמעט 20%).
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
חודשים? מוגזם לדעתי. תלוי בגודל העסקה ובנזילות, כמה שעות עד כמה ימים גג.
נכון, אמנם בהנחה, אבל הרבה פחות מהתשואה שהוא יפסיד מעליית המחיר.
נרצה או לא נרצה, הם חלק המוסדיים (יש המון צורות וגוונים), מנהלים סכומים הזויים של כסף, ויש להם יכולת להזיז מחיר מניה כמו שדיברנו קודם.
יכול ויכול שלא. האם אני אומר שזה 100% מהמקרים? ממש לא. האם יש עיוותי מחיר? כן ולא מעט. האם יש הזדמנויות בעקבות אופן התנהלות המוסדיים- בהחלט כן. ואני לא מתכוון בתור סוחר שקונה ומוכר באותו יום או אחרי כמה ימים. אלא כמשקיע קנה והחזק.
ממה נפשך? אם אתה חושש מהשקעות הון- אין חברה בעולם שרצה ללא זה, ואיך זה משפיע על דיבידנד אם יחס החלוקה מאוד מאוד נמוך? ואם אתה לא חושש, אז אין סיבה להפלות חברה רק מקיום השקעות הון. כמובן כל מקרה לגופו.
לא רק אוניברסיטאות או בנקים/חברות ביטוח מזיזות מחירים.
זה פסיפס שלם של גופים שכל אחד עם מטרה אחרת ואופק השקעה אחר. לגבי באפט, דווקא הדוגמא שלו מוכיחה ההפך- שכן אין לו מה לפתוח ולסגור פוזיציות או לקנות מניות ברכישה עצמית, כי הוא גדול מדי. עצם זה שהוא ממשיך לקנות חברות ומניות אומר לך שהוא מוצא הזדמנויות.
כל מקרה לגופו וכל חברה לגופה. אם יש חברה עם תשואה גבוהה, צריך להבין למה השוק מתמחר את המניה כמו שהוא מתמחר ולקבל החלטה- האם בשביל להחזיק לנצח זו הזדמנות או שיש בעיה עמוקה יותר בעסק וזה בגדר הימור אם החברה תצליח להתאושש. וגם זו הסתברות בין שתי האפשרויות.
- הצטרף
- 22/11/15
אכן, חודשים (מעל רבעון!).
ניתן לראות דוגמאות לכך בבקשות של מוסדיים לדחות פרסום לציבור פעולות שהם מבצעים בנכס ספציפי שמפורסמות רק בדיעבד (כמו שוורן באפט ואחרים עשו לא מעט פעמים).
רובם מחקים את המדדים (בקירוב) עם רוב הכסף ומהמרים עם מעט בשביל לא לקחת סיכון שהם יפסידו למתחרים באופן משמעותי בכל נקודת מבחן.
לא מעניין אותי השקעות הון.
מעניין אותי אם הכסף החכם חושב שיש כאן משהו מסריח ומתעקש לא לקנות למרות התזרים היותר גדול מהחלופות הזמינות.
מה האלטרנטיבה? אם מניה עוברת את כל הסינונים (למעט תשואת דיב), לקנות לפי זאת עם התשאוה הגבוהה ביותר? אם כן מה הגבול העליון לתשואת דיב?
איך תדע האם השוק "סתם" לא אוהב את המניה או שיש לחברה בעיה פונדמנטלית שתגרור האטה בהגדלות\עצירת חלוקה רחמנא ליצלן?
Aloha
Member
- הצטרף
- 9/7/26
אני לא יודע, ולא הצעתי שום אלטרנטיבה.
רק הצבעתי על כך שלפי הסינון של דעת, רוב הפעמיים תקנה את המנייה ביוקר, באופן סיסטמתי.
- הצטרף
- 22/11/15
זו הגדרה יחסית.
Aloha
Member
- הצטרף
- 9/7/26
זו הגדרה יחסית, אבל מדד הייחוס הוא לא ה s&p500, אלא היחס להיסטוריה של המניה והיחס למתחרות בסקטור הספציפי.
תשואת דיב לא קשורה לשום מדד, היא היחס בין הדיב למחיר הנוכחי, והיחס הפוך, כך שאם המחיר עולה התשואה יורדת.
וכיוון שאנחנו עוסקים בחברות שמחלקות דיבידנד באופן יחסית יציב, מה שמשתנה הוא המחיר, כך שאם נחפש תשואת דיב נמוכה, אנחנו בהכרח מחפשים מניות שכרגע נמצאות במחיר יחסית גבוה.
אתם טוענים שזול=מסוכן ולא יציב, ויקר=יציב.
אני טוען שזה לא נכון, בטח בימינו שהשוק מאוד תנודתי ויש המון משקיעי ריטייל שמזיזים את השוק, ומניה יכולה לקפוץ 10% ביום רק כי המנכ״ל צייץ משהו על AI.
כדוג׳ הבאתי את מניית IBM שזינקה סתם ללא שום שינוי פונדמנטלי או שינוי כלשהו בחברה.
משקיע שמסנן לפי השיטה הזאת לא יקנה אותה יום לפני הקפיצה, כיוון שהתשואה שלה גבוהה מדי, אבל כן יקנה אותה יום אח״כ, כיוון שהמחיר קפץ והתשואה ירדה.
כמה ימים אח״כ המניה תרד בעשרות אחוזים.
אסכם את טענותיי:
1. הסינון מחפש חברות במחיר גבוה יחסית לחברה.
2. יקר ≠יציב. זול לפעמים שווה חוסר יציבות, אבל לפעמים = הזמנות.
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
מסכים
לא מסכים
במסחר מוקדם בגלל שהוא מצומצם , המחירים עפים לפה ולשם, אבל זה לא משפיע על מחיר הפתיחה.
דבר נוסף, 10-20% שינוי במחיר זה לא באמת שינוי דרמטי בתשואת הדיב מבחינתי. ברמה שמניה פתאום מועמדת או לא לקניה . אם אהבתי את החברה, 10-20% בתשואת דיב לא יעשו את ההבדל.
באופן עקרוני זה נכון, ודעת כתב פה בשרשור הזה כמה פעמים שמבחינתו הוא לא מתכוון להתווכח עם התמחור הנוכחי של המוסדיים. אני הוספתי פה בשרשור שאני לא מסכים גם עפ ההנחה הבסיסית וגם עם המסקנה, והכל טוב. זה באמת אינדיבידואלי וכל יום לומדים משהו חדש, ונקודת המבט משתנה.
אבל מסתתרת פה הנחה סמויה שמובילה למסקנה.
מה הסיבה שהמניה קפצה? נתת דוגמא נניח של פרסום ישן של טראמפ - בסוף, בחוק המספרים הגדולים, מי שמשנה את מחירי המניות זה מוסדיים/עושי שוק.
זה בדיוק הפער בידע ובאינפורמציה - מאחר והם יודעים, עם כלל כלי הניתוח שיש להם וחטיבות המחקר השונות, דברים שאני לא, אני מניח שהם תמיד ישיגו אותי (גם אין לי יכולת אמיתית לבדוק את זה).
אחרת - איך תסביר את המצב שאתה מתאר בו אתה מזהה הזדמנות אבל הם לא, למרות שהם עוסקים בכך 24/7 והמשכורת שלהם תלויה בכך (ייתכן מאוד שיש לך יכולות כאלה, אבל לרוב האנשים אין)? כלומר אתה רואה תשואת דיבידנד גבוהה שהיא נגזרת של מחיר (פונקציה של ביקושים), ולמרות שלשיטתך יש פה מציאה, הם לא רואים את הדברים כמך ורוכשים (מה שיגרום מיד למחיר המניה לעלות)?
Aloha
Member
- הצטרף
- 9/7/26
א. ההשפעה של משקיעי הריטייל על השוק התחזקה מאוד בשנים האחרונות, בעיקר במניות small-cap (ישראל, חו״ל).
ב. מוסדיים לא תמיד יותר טובים ממך, גם הם טועים.
ג. המטרות של המוסדיים שונות לגמרי מהמטרות שלך, לך מחיר המניה פחות מעניין כל עוד הדיבידנדים גדלים באופן עקבי, להם כן אכפת.
אני לא חושב שאני יותר טוב מהם, אני פשוט מכוון לדברים שונים.
וכמובן, יכול להיות שאני טועה.
המחיר השתנה משמעותית גם לאחר פתיחת המסחר.
מסכים
כולם טועים, השאלה כמה. ההסתברות לטעות אצלי גדולה משמעותית ולו רק כי אין לי עשירית מהמשאבים שלהם יש. הכל יחסי
בטווח הקצר. בטווח הארוך ודאי שמעניין אותי. לא הם (אני מניח) ולא אני רוצים לראות סכין נופלת/מלכודת דיבידנדים.
אני חושב שזה סותר את מה שכתבת ולא מחזק, אם המחיר מעניין אותם ודאי שיסתערו על מציאה שמתומחרת בחסר.