רכישת SCL (#3)

  • פותח הנושא SIN
  • פורסם בתאריך

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
הי דעת,
ממשיך פה (מתנצל על החפירה בבלוג)

כמה זמני - כתבתי במקור. מדי חודש ועד כשנה. בהגדרה.
ואם המניות ימשיכו לעלות יותר מהר מהדיבידנדים כך שהתשואה תמשיך לרדת בניגוד למה שאתה חושב שיקרה מה תעשה - לעניות דעתי, אעשה מה שכל משקיע סביר יעשה, הערכת מצב וקבלת החלטה בהתאם לאסטרטגיה שקבעתי.

לגבי התרסקות השוק - הדגשתי שלקחתי מצב קיצון רק כדי לסמלץ את זה מתמטית. מה שאתה טוען ברור לגבי המשברים. אפשר לבחור מספרים גם פחות קיצוניים להמחשת הפער.

בכל ההיסטוריה אנשים טענו "הפעם זה אחרת/שונה" ולאורך זמן הם התבררו כטועים - ברור, לכן, מלכתחילה תחמתי את זה בתוכנית עבודה לזמן מאוד מוגבל.
אחדד - אני לא מעוניין לשנות את אסטרטגיית הדיבידנדים הגדלים לפי מה שקבעתי אולם, כשמגיעים למצב שבו המניה שאני רוכש נמוכה בכ-20% מתשואת המדד, ואין רצף הגדלות שמכסה על זה בטווח של השנה (עם הגדלה ממוצעת של כ-10% אתה תגיע ל-1.43 תשואת דיבידנד לשנה, לא תשואה שמשפרת משמעותית את המצב), מופעל "מתג" שבו תוכנית הרכישה מושהת לזמן קצוב ומוגדר, ככול שישנה אלטרנטיבה שיודעת לייצר תשואה לזמן הקצר שעדיפה בצורה משמעותית על תשואת הדיבידנד (כ-300% יותר) והסיכון בה נמוך מאוד.
אלה הרבה מאוד תנאים מצטברים, שלא עומדים כל אחד בפני עצמו, שיכולים לקרות בסיטואציות מאוד מאוד מסויימת בציר הזמן של עשורים.

באופן כללי האלטרנטיבה שהצעת אינה "חסרת סיכון" ובנוסף לסיכון של אובדן הקרן מגלמת בתוכה גם פגיעה אינפלציונית כמעט וודאית שלא יכולה להיות מפוצה ע"י הצמיחה של הכלכלה -אם אתה מתכוון שהיא לא חסרת סיכון לחלוטין אז מסכים ב100%, אבל אפשר להגיד שהיא יותר חסרת סיכון ממניה. מקובל?
הפגיעה האינפלציונית, ככול שקיימת, ודאי שמשמעותית יותר ביחס לתשואה של 1.3 מאשר 4.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מתנצל על החפירה בבלוג
אין צורך להתנצל - הפלטפורמה של הבלוג פשוט מקשה על דיוני עומק לעומת הפורום.

כמה זמני - כתבתי במקור. מדי חודש ועד כשנה. בהגדרה.
מה תעשה אם הניחוש ילך לרעתך גם בעוד 11 חודשים ו-29 ימים? תאריך בעוד שנה?
בשביל שזה יהיה ישים אתה צריך לדייק (תאריך X) אחרת אתה עלול להיכנס ללולאה שלא נגמרת של "בעוד חודש ועד כשנה" שיכול להיות שלא תצא ממנה עד ליום מותך.

אם נזכר לרגע במחקרים על המשקיעים הפרטיים אנחנו נזכר שלרוב המהמרים שיצאו "כי כרגע משתלם" גילו בדיעבד שזו הייתה טעות.
לעתים הטעות הייתה שהם יצאו מוקדם והניחוש לא התממש ולעתים הטעות הייתה שהם לא הצליחו לחזור עד שכבר היה מאוחר מדי (אם בכלל).

בשני המקרים משקיעי קנה-והחזק סיימו את הדרך עם תוצאות טובות יותר אז למה לא להיות אחד מהם?

לעניות דעתי, אעשה מה שכל משקיע סביר יעשה, הערכת מצב וקבלת החלטה בהתאם לאסטרטגיה שקבעתי.
את זה כל משקיע סביר חושב שהוא יעשה אבל ברגע האמת כל משקיע סביר פועל לפי הרגש ולא לפי האסטרטגיה שהוא קבע מראש.
האם אתה בטוח שאתה ה-"יוצא דופן" שלא יפעל בעתיד לפי הרגש?

לפני שאתה עונה על השאלה רצוי שתשים לב שכבר היום אתה מנסה לשכנע את עצמך למה אתה צריך לחרוג מהאסטרטגיה שקבעת לעצמך מראש וכאן נשאלת השאלה "למה היום כן אבל מחר לא"?

, לכן, מלכתחילה תחמתי את זה בתוכנית עבודה לזמן מאוד מוגבל.
אתה זוכר את המחקר על מה קרה למשקיע שהפסיד את 20 הימים הכי טובים בשוק?
בנוסף האם אתה זוכר ש-20 הימים הכי טובים קרו בסמיכות לימים הכי רעים?
מה שאתה מציע זה לשבת על הגדר "כי צריכים להגיע ימים רעים" ואם ההשערה תתממש וההיסטוריה תתחרז אז זה אומר שאתה תשב על הגדר גם בימים הטובים.

כשמגיעים למצב שבו המניה שאני רוכש נמוכה בכ-20% מתשואת המדד
אף אחד לא מכריח אותך לרכוש דווקא את המניה הזו.
יש עוד מניות בעולם ואתה יכול להמשיך ולרכוש מניות אחרות בלי לשבור את ההשקעה העקבית והתמידית בשוק ההון ע"י הזרמת כספים לקרנות כספיות/פיקדונות/אג"חים וכו'.

מופעל "מתג" שבו תוכנית הרכישה מושהת לזמן קצוב ומוגדר
האם הגדרת את "המתג" הזה מראש?
אם לא אז:
אני לא מעוניין לשנות את אסטרטגיית הדיבידנדים הגדלים לפי מה שקבעתי
אתה כן :(

חשוב לזכור שהתוצאות הממוצעות של שוק ההון מתבססות על השקעה תמידית ועקבית ולא על "ננסה לנחש מה יקרה ונפסיק להשקיע לתקופה מסויימת עד שיתחשק לחזור".
אם אתה רוצה לחרוג מההשקעה העקבית והתמידית אז חשוב להבין שאתה גם תחרוג מהתוצאות של ההשקעה העקבית והתמידית (לטוב ולרע).

אלה הרבה מאוד תנאים מצטברים, שלא עומדים כל אחד בפני עצמו, שיכולים לקרות בסיטואציות מאוד מאוד מסויימת בציר הזמן של עשורים.
היו הרבה תנאים שכאלו ויותר גרועים מאלו בעבר ועדיין השקעה עקבית ותמידית הניבה תוצאות מעולות - למה אתה חושב שהפעם זה באמת אחרת?

אבל אפשר להגיד שהיא יותר חסרת סיכון ממניה. מקובל?
בוודאי אבל האמירה הזו בפני עצמה חסרת משמעות.
יש יותר סיכון שאדם יידרס בכביש שנוסע בו רכב אחד פעמיים בשנה מאשר בכביש שנוסע בו רכב אחד פעם בשנה - עד כמה העובדה הזו צריכה לשנות את תהליך קבלת ההחלטות שלי בבואי לחצות את אותם הכבישים?

הפגיעה האינפלציונית, ככול שקיימת, ודאי שמשמעותית יותר ביחס לתשואה של 1.3 מאשר 4.
1.3% שגדל מול 4% שמתכווץ ובמקביל יכול לפגוע בקרן?
אני אקח את ה-1.3% בכל פעם :)
 
  • אהבתי
Reactions: SIN

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
מה תעשה אם הניחוש ילך לרעתך גם בעוד 11 חודשים ו-29 ימים? תאריך בעוד שנה?
בשביל שזה יהיה ישים אתה צריך לדייק (תאריך X) אחרת אתה עלול להיכנס ללולאה שלא נגמרת של "בעוד חודש ועד כשנה" שיכול להיות שלא תצא ממנה עד ליום מותך.
כמו שכתבתי, הערכת מצב שבה אם עדיין התנאים ישארו בדיוק אותו הדבר ב-100%, סביר שאקבל החלטה לחודש/שנה נוספים. תשים לב שמחיר הטעות, במיוחד בקרנות כספיות נזילות שניתן למכור תמיד, שואפת לאפס ולכן אני פחות מתחבר למונחי ההשקעות ארוכי הטווח שאתה משווה אליהם בהמשך.
אני שב ומדגיש שמדובר באלטרנטיבה נזילה, תחומה לזמן המיידי-הקצר, במקסימום.

אם נזכר לרגע במחקרים על המשקיעים הפרטיים אנחנו נזכר שלרוב המהמרים שיצאו "כי כרגע משתלם" גילו בדיעבד שזו הייתה טעות.
לעתים הטעות הייתה שהם יצאו מוקדם והניחוש לא התממש ולעתים הטעות הייתה שהם לא הצליחו לחזור עד שכבר היה מאוחר מדי (אם בכלל).

בשני המקרים משקיעי קנה-והחזק סיימו את הדרך עם תוצאות טובות יותר אז למה לא להיות אחד מהם?
על איזה תקופת זמן מדובר? האם חודש? האם שנה בודדת? מתי היה הבדיעבד שבו התבררה הטעות?

את זה כל משקיע סביר חושב שהוא יעשה אבל ברגע האמת כל משקיע סביר פועל לפי הרגש ולא לפי האסטרטגיה שהוא קבע מראש.
האם אתה בטוח שאתה ה-"יוצא דופן" שלא יפעל בעתיד לפי הרגש?

לפני שאתה עונה על השאלה רצוי שתשים לב שכבר היום אתה מנסה לשכנע את עצמך למה אתה צריך לחרוג מהאסטרטגיה שקבעת לעצמך מראש וכאן נשאלת השאלה "למה היום כן אבל מחר לא"?
תראה, אני חושב שאי אפשר לומר בוודאות מוחלטת שומדבר, אבל ניסיון העבר מלמד שעד כה זה לא קרה (למעט בעבר רחוק שאז עוד לא ממש גיבשתי לעצמי את התפיסה וההשקעה שהכי מתאימה לי פסיכולוגית).
לגבי למה היום כן ומחר לא , נדמה לי שהסברתי מה התנאים המצטברים שצריכים לקרות. אני חושב שזה משהו סביר, עם מחיר טעות קטן מאוד. אני חושב שהפער העיקרי בינינו הוא שאתה מכוון בדברים לטווח הארוך בעוד שאני מכוון לטווח הקצר/מיידי.

אתה זוכר את המחקר על מה קרה למשקיע שהפסיד את 20 הימים הכי טובים בשוק?
בנוסף האם אתה זוכר ש-20 הימים הכי טובים קרו בסמיכות לימים הכי רעים?
מה שאתה מציע זה לשבת על הגדר "כי צריכים להגיע ימים רעים" ואם ההשערה תתממש וההיסטוריה תתחרז אז זה אומר שאתה תשב על הגדר גם בימים הטובים.
אני לא בטוח שזה מה שאני מציע. אני לא מחכה לימים רעים. אני מסתכל על המצב הנתון ותוצאתי לאסטרטגית הדיבידנדים ולא הפוך. רוצה לומר, שקודם כל פעלתי באסטרטגיה שקבעתי לעצמי. כשהגעתי לסיטואציה, עם תנאים מצטברים ספציפיים, אוטומטית אני בוחן אלטרנטיבה ספציפית, נטולת סיכון, לטווח מאוד קצר, ששקולה בעיני לדיבידנד , לאותה התקופה. אני מסתכל על זה, כמו דחיית הרכישה כי לא מצאתי משהו שעומד בפרמטרים שהגדרתי מראש.

אף אחד לא מכריח אותך לרכוש דווקא את המניה הזו.
יש עוד מניות בעולם ואתה יכול להמשיך ולרכוש מניות אחרות בלי לשבור את ההשקעה העקבית והתמידית בשוק ההון ע"י הזרמת כספים לקרנות כספיות/פיקדונות/אג"חים וכו'.
אם היתה אלטרנטיבה כזאת, לא היינו מנהלים את השיחה הזאת. הסיבה שמלכתחילה חיפשתי אלטרנטיבה זה כי לא היתה אף מניה שעמדה בקריטריונים שקבעתי לעצמי, גם אחרי שחרור משמעותי של חלקם (וכמובן אי התפשרות על הקווים האדומים).

האם הגדרת את "המתג" הזה מראש?
אם לא אז:

אתה כן :(

חשוב לזכור שהתוצאות הממוצעות של שוק ההון מתבססות על השקעה תמידית ועקבית ולא על "ננסה לנחש מה יקרה ונפסיק להשקיע לתקופה מסויימת עד שיתחשק לחזור".
אם אתה רוצה לחרוג מההשקעה העקבית והתמידית אז חשוב להבין שאתה גם תחרוג מהתוצאות של ההשקעה העקבית והתמידית (לטוב ולרע).
בעיני הדבר שקול לעדכון התוכנית תוך הסקת תובנות במעלה הדרך. גם אתה בעצמך מרפה קרטריונים, ולא הגדרת זאת בתחילת הדרך כלומר גם אתה עושה את ההתאמות שלך, בהתאם למצב בשוק ובהתאם למה שמתאים לפסיכולוגיה שלך והיכן שאתה מוכן להתגמש (והיכן גם שלא).


בוודאי אבל האמירה הזו בפני עצמה חסרת משמעות.
יש יותר סיכון שאדם יידרס בכביש שנוסע בו רכב אחד פעמיים בשנה מאשר בכביש שנוסע בו רכב אחד פעם בשנה - עד כמה העובדה הזו צריכה לשנות את תהליך קבלת ההחלטות שלי בבואי לחצות את אותם הכבישים?
אם אתה צריך לבחור בין לחצות כביש בו נוסע רכב אחד פעם בשנה, לבין כביש שבו רכב נוסע פעמיים בשנה, סביר שתבחר בכביש שבו הרכב נוסע פעם בשנה. וודאי שיש משמעות, אם אתה מעוניין להגדיל את הסיכוי שלך לא להידרס.

1.3% שגדל מול 4% שמתכווץ ובמקביל יכול לפגוע בקרן?
אני אקח את ה-1.3% בכל פעם :)
אולי אני מפספס משהו, אבל למה שה-4% יתכווץ? האינפלציה מכרסמת הן בדיבידנד הנומינלי שמתקבל כמו גם בריבית הנומינלית שמתקבלת.
אם נניח 2% אינפלציה, מה-4% ישאר לך 2% ריאלי בעוד שהדיבידנד התאפס (שלא לומר חסר ערך).
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הערכת מצב שבה אם עדיין התנאים ישארו בדיוק אותו הדבר ב-100%
זה מעולם לא קרה במציאות - תמיד משהו משתנה ולעתים לרעה.

סביר שאקבל החלטה לחודש/שנה נוספים
וזה בדיוק מה שגרם את הנזק לאותם האנשים בהיסטוריה.

תשים לב שמחיר הטעות, במיוחד בקרנות כספיות נזילות שניתן למכור תמיד, שואפת לאפס
כאן אנחנו חלוקים בצורה עמוקה.
גם קרן כספית לא תמיד ניתן למכור במחיר שבה היא נרכשה - בעיקר אחרי העלאת ריבית שמורידה את מחיר הסחירות של כל הקרנות שהיו קיימות יום קודם לכן.
חשוב לזכור שלקרן כספית אין "תאריך פידיון" שבו אנחנו יודעים במדויק כמה שקלים יגיעו אל חשבון הבנק שלנו.

אני פחות מתחבר למונחי ההשקעות ארוכי הטווח שאתה משווה אליהם בהמשך.
ההצלחה בהשקעות היא בעיקר פסיכולוגית ולא מתמטית ולכן המשקיע צריך להיצמך למה שהפסיכולוגיה שלו אומרת לו גם אם מתמטית זה צפוי להניב תשואת חסר לאורך זמן.

אני שב ומדגיש שמדובר באלטרנטיבה נזילה, תחומה לזמן המיידי-הקצר, במקסימום.
ואני שב ומדגיש שאתה לא הראשון שהעלה את הרעיון הזה ולרוב האנשים שהיו לפניך זה התפוצץ בפרצוף (לפחות מבחינה מתמטית).
אם משקיע כלשהו חושב שהוא שונה מכל האחרים אז זה בהחלט יכול להיות לגיטימי אבל רצוי לחשוב שוב אם המשקיע באמת שונה או שהוא רק התרגל לחשוב כך.

על איזה תקופת זמן מדובר? האם חודש? האם שנה בודדת? מתי היה הבדיעבד שבו התבררה הטעות?
על תקופות ארוכות ושונות בהיסטוריה.
היו כמה "בדיעבדים":
1. הם לא היו בשוק בימים עם התשואה הגבוהה ולכן פספסו את העליות המשמעותיות
2. הם לא הצליחו לחזור לשוק מסיבות פסיכולוגיות למרות שהם תכננו כן לחזור לשוק
3. כשהם כבר חזרו לשוק התנאים היו יותר רעים כך שהם ספגו נזק יותר גדול בלי ליהנות מהעליות שהיו בתקופה שהם חיכו על הגדר

אם ניזכר אז כשהקמתי את הבלוג התגובות הראשונות שקיבלתי היו בסגנון "כבר 7 שנים לא היה משבר ואתה הולך לחטוף חזק - עדיף שתחכה עד לנפילות ואז תתחיל" ואתה כבר יודע מה קרה למדד מאוגוסט 2015 ועד "המשבר".

לאורך זמן: זמן בשוק תמיד ניצח תזמון שוק ומה שהוצע הוא תזמון שוק בצורתו הטהורה.
אולי התזמון נכון ואולי לא - לי אין שום דרך לדעת.
מבחינתי להיות בתוך השוק עדיף על פני המתנה על הגדר בתקווה שתנאי השוק יהיו לטובתי בעתיד.

נדמה לי שהסברתי מה התנאים המצטברים שצריכים לקרות.
אין שום דבר חדש בתנאים שתיארת שלא היה קיים וידוע לפני שגיבשת את תוכנית העבודה שלך.
יתרה מכך, סביר להניח שאתה גיבשת את תוכנית העבודה שלך תוך כדי הסתמכות על התוצאות שהתקבלו למרות שכל התנאים הללו (וגרועים מהם) התקיימו.

עם מחיר טעות קטן מאוד
אני חושב שמחיר הטעות הוא בלתי מוגבל - בעיקר כשמתייחסים לאבדן תשואה אלטרנטיבית.
משקיע קנה והחזק ימשיך לקבל דיבידנדים וימשיך להיצמד למניות במחיר השוק שלהם שיכול לזנק עוד הרבה למעלה (ביחד עם העליות בדיבידנדים).
ההימור שתואר מוציא את המשקיע מהשוק בצורה שבה:
* "אולי" הוא יקבל 4% תזרים
* בסבירות גבוהה הוא לא יצליח להחזיר לעצמו 100% מההשקעה בעת ההיוון
* הוא צריך שהשוק ירד בתקופת זמן מאוד קצרה
בתנאים הללו יש יותר דברים שפועלים לרעת המשקיע מאשר לטובתו.

אני מכוון לטווח הקצר/מיידי.
שוק ההון הופך לקזינו הימורים בטווח הקצר/מיידי.
אם מטרת המשקיע היא להמר עם כספו בקזינו אז הוא יקבל תמורה הרבה יותר גדולה בווגאס :)
אם מטרת המשקיע היא לבנות עתיד פיננסי למשפחתו אז הטווח הארוך זה הדבר היחיד שנשאר.

כל התגובות שלי מתייחסות עבור מקרה שבו המשקיע מעוניין לספק ביטחון פיננסי למשפחתו.

אני מסתכל על זה, כמו דחיית הרכישה כי לא מצאתי משהו שעומד בפרמטרים שהגדרתי מראש.
המחקרים שהובילו אותך להחליט על גישת הדיבידנדים מתבססים על כך שהמשקיע לא דוחה את הרכישות אלא רוכש כשיש ברשותו את המזומן המספק לצורך רכישה.
אם משקיע בוחר להתעלם מתנאי שהוגדר כהכרחי במחקרים שעליהם הוא התבסס אז התוצאות שאליהם הוא מכוון כבר לא רלוונטיות.
כל המחקרים שאני מכיר שנעשו עד כל על תזמון שוק הראו כשל מתמטי בתוצאות של האנשים שניסו ליישם אותם.
זה כמובן לא אומר כלום על משקיע X אבל יש הבדל גדול בין "אני רוצה לנסות לתזמן את השוק למרות שאני יודע שסטטיסטית זה צפוי להיות לרעתי" לבין "תזמון שוק זה מעולה ואני רוצה לעשות אותו גם כן".

אני כמובן לא יודע מה יקרה בשנה הקרובה - עד כמה שאני יודע הכלכלה יכולה לזנק בעוד 100% לפני שהיא תרד ב-40% במשבר האמתי.
כמובן שהיא יכולה גם להתחיל ירידות של 80% היום...

אם היתה אלטרנטיבה כזאת,
תמיד יש אלטרנטיבה כזו - הרי המדד עצמו עדיין קיים ומחלק דיבידנדים.
כאלטרנטיבה של "לשבת על הגדר" המשקיע שלא מוצא "מנייה ספציפית" שמתאימה לתנאים שלו יכול להחנות את הכסף בקרן מחקה מדד ולהעביר את הכספים "למניה הספציפית" בעוד חודש/חודשיים/שנה.
בצורה הזו המשקיע עדיין צמוד לתוצאות של שוק ההון שלאורך זמן התבררו כיותר יעילות מאשר ניסיונות תזמון כניסה ויציאה מהשוק.

לא היתה אף מניה שעמדה בקריטריונים שקבעתי לעצמי
בנוסף לאלטרנטיבה המדדית שתמיד קיימת, אולי רצוי לבדוק איזה מהקריטריונים מנטרל את התוצאות שברשימה?
אם הדיון היה בסגנון "קריטריון X מעיף את כל התוצאות של כל החברות שאני רוצה" אז היה ניתן לנהל דיון קונקרטי על אותו הקריטריון ולנסות ולענות על השאלות הבאות:
1. האם הוא הכרחי
2. עד כמה ניתן לשנמך אותו ועדיין להיות בסדר

תזכור שסתם השקעה בסגנון "קנה את 10 החברות הכי גדולות ומשעממות עם תזרים יציב" גם עבדה בהיסטוריה בלי צורך בתזמון ובלי קריטריונים נוספים.
הקריטריונים זו המצאה שלנו כמשקיעים פרטיים שרוצים לישון יותר טוב בלילה ולא הבטחה לתוצאות.

כמובן אי התפשרות על הקווים האדומים
השקעה במדד תמיד התפשרה על קווים אדומים ועדיין לאורך זמן הוכחה כיותר טובה מניסיונות לתזמן את השוק.

בעיני הדבר שקול לעדכון התוכנית תוך הסקת תובנות במעלה הדרך.
בעיני הדבר שקול לזריקת התוכנית לפח כי לא התווסף מידע חדש בחודשים האחרונים שלא היה ידוע לפני 7 שנים.
לעניות דעתי, אם המידע המהותי שעליו התבסס גיבוש תוכנית העבודה לא השתנה (והוא לא) אז אין שום סיבה לשנות אותה.

גם אתה בעצמך מרפה קרטריונים, ולא הגדרת זאת בתחילת הדרך
ממאמר הרכישה הראשון שפורסם בבלוג בשלישי לאוגוסט 2015:
חשוב לציין שאני מקשיח ומרפה את הקריטריונים הללו בצורה כזו שבכל פעם אני אסנן כ-90% מהחברות מרשימת האלופות.
אני לא חושב שיש יותר "בתחילת הדרך" מהרכישה הראשונה של תיק דיבידעת :)

חשוב להבין שאת הבלוג הקמתי אחרי שכבר הייתי מיושב בדעתי ועם ידע רב שצברתי גם על סמך ניסיון אישי ובעיקר על סמך ניסיון של אחרים.
מבחינתי הדבר הקריטי הוא "להיות מושקע" ורק אחר כך אני מתחיל לייחס חשיבות ל-"איפה להיות מושקע".

אם אתה צריך לבחור בין לחצות כביש בו נוסע רכב אחד פעם בשנה, לבין כביש שבו רכב נוסע פעמיים בשנה, סביר שתבחר בכביש שבו הרכב נוסע פעם בשנה. וודאי שיש משמעות, אם אתה מעוניין להגדיל את הסיכוי שלך לא להידרס.
1. הסבירות נמוכה מספיק בשני המקרים כך שזה לא יהווה שיקול
2. שום דבר לא מונע ממני להשתמש בעיניים ובאוזניים לפני שאני חוצה את הכביש
מסיבות אלו הנתון הזה חסר משמעות מבחינתי.

נזכור שלא בדיוק מספרים לנו כמה רכבים נוסעים בכל כביש בשביל שנוכל לתכנן את "מסלול ההליכה שלנו" בצורה שבה במעברי החציה עם הכבישים הפחות עמוסים.
העובדה שהציבור לא דורש את פרסום המידע הזה רק מחזקת את ההשערה שזה לא ישנה את ההחלטות שלו גם כן :)

אבל למה שה-4% יתכווץ?
כי:
1. זה לא מק"מ שאתה רוכש לבד (ואין היום מק"מ עם 4%)
2. אתה לא מחזיק בדיוק עד לפקיעה ואם תצטרך למכור קודם לכן אחרי העלאת ריבית אז לא ישלמו לך את הקרן שאתה שילמת בחזרה
האינפלציה מכרסמת הן בדיבידנד הנומינלי
אבל מחזקת את רווחי החברות כך שהן יכולות להגדיל את הדיבידנד לפי האינפלציה בנוסף להגדלת הדיבידנד הרגילה שלהן.

קח את הדוגמא המופשטת (והמופרכת) הבאה:
נניח ומדד יוקר המחיה (שמתאר את האינפלציה/דיפלציה) נמדד רק לפי קמח ובאגטים.
נניח ויש לנו חברה שרוכשת קמח כחומר גלם ומייצרת באגט כתוצר סופי עם מדיניות של חלוקת חצי מהרווח לפני מס אבל אחרי שמירת מזומן לצורך כיסוי "העלאות שכר אינפלציוניות" כדיבידנד.
נניח ובמהלך שנה X:
* מחיר קמח 1 שח
* עלות תפעולית 1 שח
* מחיר באגט לצרכן 3 שח
במהלך השנה החברה הוציאה 2 שח על כל באגט וקיבלה 3 שח על כל באגט כך שנשאר לה רווח של 1 שח ןהדיבידנד שחולק הוא 50 אגורות.

בראשון בינואר הספק של הקמח מודיע לחברה שהוא מעלה את מחיר הקמח ב-10% ל-1.1 שקלים.
באותו היום הנהלת החברה מודיעה למוכרים שהיא מעלה את מחיר הלחם ב-10% ל-3.3 שקלים בשביל לגלם את העלאת מחיר הקמח (ואת הצפי שבסוף השנה העובדים ירצו העלאת שכר שתכסה את האינפלציה).

בסוף השנה הלמ"ס מפרסמים את "מדד יוקר המחיה" שמראה שעלות הקמח והבאגטים עלתה ב-10% ולכן הייתה אינפלציה של 10% (הקמח עלה ב-1 שח ל-1.1 שח והבאגט עלה מ-3 שח ל-3.3 שח).
במהלך השנה החברה הוציאה 2.1 שח על כל באגט וקיבלה 3.3 שח כך שנשאר לה רווח של 1.2 שח אבל מכיוון שהאינפציה הייתה 10% אז היא מחריגה מהרווחים עוד 10 אגורות לטובת העלאות הוצאות תפעוליות ולכן הדיבידנד שחולק הוא חצי מ-1.1 שח שזה 55 אגורות.

תשים לב שעצם האינפלציה בפני עצמה העלתה את הדיבידנד בגובה האינפלציה גם לפני שאנחנו מתחשבים בגידול בהכנסות בשל צמצום הוצאות ו/או התייעלות ו/או הגדלת הכנסות.

כדיבידנד שמגיע מקבוצת חברות שונות הדיבידנד עצמו הוא "מוגן מאינפלציה" כי הוא מתבסס על הפעולות שמלכתחילה ייצרו את האינפלציה בעצמן.
האינפלציה הרי מודדת בכמה עלה המחיר של רכישת המוצרים אחרי שכבר שילמנו את המחיר החדש.
כלומר החברות עצמן כבר הרוויחו את האינפלציה עוד לפני שסיפרו לנו שהיא קרתה.
(קודם שילמנו בסופר 1.1 שח על קמח ו-3.3 על באגט ורק אחר כך סיפרו לנו שהייתה אינפלציה של 10%)

נניח 2% אינפלציה, מה-4% ישאר לך 2% ריאלי
רק אם:
1. לא יהיו העלאות ריבית
2. מי שהתחייב לשלם לך את הריבית באמת יעשה זאת
התנאי הראשון צפוי לא להתקיים כבר עכשיו והסבירות להתקיימות התנאי השני עולה באופן משמעותי במהלך משברים.

עוד שהדיבידנד התאפס
הפוך - הדיבידנד עלה ב-2% כמו האינפלציה עוד לפני פעולות התייעלות פנימיות שהחברות נוקטות בהן כך שהוא צפוי לעלות יותר מהאינפלציה (ברמה רוחבית על השוק - לא בחברה X ספציפית).

החברות שאני מתמקד בהן בתיק האישי שלי הן החברות שמייצרות את האינפלציה בעצמן (זו הרי הסיבה שהן הצליחו להמשיך ולהגדיל את הדיבידנדים יותר מהאינפלציה לאורך זמן) כך שאני מצפה מהדיבדינד הרוחבי של התיק שלי לנצח את האינפלציה לאורך זמן גם כן (לא בהכרח בכל שנה ושנה).
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
דעת היקר, מצד אחד אני נוטה להסכים עם כל מה שכתבת (תזמון שוק, קרן כספית בריבית עולה וכו') ומצד שני בהחלט מבין את הדחף של @SIN לבצע מהלכים/שינויים כדי לנצל את ההזדמנויות שיש כעת בשוק.
לכולנו קורץ לקבל ריבית של 4% בזמן שתיק הדיבידנדים שאנחנו דואגים לטפח מעניק לנו בקושי 2%

שמתי לב ש@SIN עדיין לא ענה לפוסט האחרון, אז אולי אשאל על נקודה אחת:
אין שום דבר חדש בתנאים שתיארת שלא היה קיים וידוע לפני שגיבשת את תוכנית העבודה שלך.
תוכנית העבודה שהתגבשה ב2015 במקרה של תיק דיבידעת - ריביות הבנקים היו אפסיות. יתרון גדול לתשואת הדיבידנד אז... כיום המגמה התהפכה - ריבית הבנקים יותר גבוהה.
האם התהפכות המגמה זה לא נתון חדש שלא היה ידוע לנו בעת שגיבשנו את תוכנית העבודה?

ג.נ - עוקב צמוד אחרי הפוסט המעניין שהחתלתם כאן, @SIN חס וחלילה שלא תחשוב לרגע להעלם פתאום כך באמצע הדיון... ;)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ריביות הבנקים היו אפסיות
הייתה מגיפה עולמית בשם השפעת הספרדית בתחילת המאה הקודמת וזה היה ידוע כשתכנית העבודה גובשה ב-2015 (הקורונה לא שונה ממנה למעט החשיפה התקשורתית של תקשורת ה-"עכשיו" והיכולת של הרפואה המודרנית לצמצם את הנזקים ולהתמודד איתה יותר טוב כך שמבחינה זו מצבנו יותר טוב מאשר המצב אז).
ריביות הבנקים ממש לא היו אפסיות בשנות השמונים וזה היה ידוע כשתוכנית העבודה גובשה בשנת 2015 (גם כאן מצבנו היום יותר טוב ממה שהיה אז עם ריביות דו-ספרתיות).
האינפלציה ממש לא הייתה אפסית בשנות השמונים וזה היה ידוע כשתוכנית העבודה גובשה בשנת 2015 (גם כאן מצבנו היום יותר טוב ממה שהיה אז עם אינפלציה בינלאומית דו-ספרתית ואינפלציה לאומית תלת-ספרתית).
ההתנהגות של הכלכלה בתנאי ריבית עולה ואינפלציה משתלוללת בין שנות ה-50 לשנות ה-80 הייתה ידועה כשתוכנית העבודה גובשה בשנת 2015
(בינתיים מצבנו הרבה יותר ממה שהיה אז אבל גם אם הוא יתדרדר עוד הרבה לריביות אג"ח ממשלתי של 14.59% כמו בינואר 1982 זה כבר כלול במכלול המידע שהוביל לבניית תוכנית העבודה הנוכחית ללא שינויים).

מה לדעתך קורה היום בכלכלה שלא קרה בהיסטוריית הכלכלה המתועדת לפני 2015?
למה לדעתך ריבית של 4% (שלא באמת ניתן להשיג על מוצר בטוח בשנת 2022) זה יותר גרוע מריבית של 14.59% על אג"ח ממשלתי בשנת 1982?
למה לדעתך אינפלציה שנתית של כ-9% ב-2022 זה יותר גרוע מאינפלציה של 20.65% כמו בשנת 1880?

האם התהפכות המגמה זה לא נתון חדש שלא היה ידוע לנו בעת שגיבשנו את תוכנית העבודה?
לא - הוא היה קיים וידוע בשנות ה-70 וה-80 הרבה לפני שתוכנית העבודה גובשה כך שהתוצאות של המצב הזה כבר שוקללו בתוך תוכנית העבודה.

הרבה אנשים נופלים במלכודת "הפעם זה שונה" אבל במלים של ריי דליו: "הפעם זה שונה רק למי שלא למד את ההיסטוריה".
 
נערך לאחרונה ב:

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
לכולנו קורץ לקבל ריבית של 4% בזמן שתיק הדיבידנדים שאנחנו דואגים לטפח מעניק לנו בקושי 2%
זו טענה שעלתה כבר כמה פעמים בהיסטוריה, שמניות יותר מסוכנות מאג"ח ולכן צריכות לתת דיבידנדים יותר גבוהים. אבל הטעות כאן היא שלא לוקחים בחשבון צמיחה.. הקופונים של אג"ח עם צמיחה של 0% לעומת דיבידנדים ממניות שיש להם פוטנציאל צמיחה משמעותי.
לצורך העניין, איזה תזרים אתה מעדיף לקבל תמורת 100 ש"ח (ונניח שיש אופציה להשקעה מחדש)?
1. 4 ש"ח בסוף כל שנה.
2. 2 ש"ח בסוף השנה הראשונה, בכל סוף שנה לאחר מכן 10% יותר מהשנה הקודמת.

עבור שימוש בטווח הארוך אין ספק שעדיף תזרים 2.. אם רוצים להתחיל כבר להשתמש בכסף בטווח הקצר יכול להיות שיהיה עדיף תזרים 1.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אבל הטעות כאן היא שלא לוקחים בחשבון צמיחה..
לא רק צמיחה - גם אובדן הון.
כשהריבית עולה מחיר האג"ח יורד ומשקיעי קרנות האג"ח סופגים את הירידה הזו כשמנהל הקרן מחליף את האג"ח הישן באג"ח חדש.
מחזיקי האג"חים ישירות לא נמצאים במצב יותר טוב כי הם חייבים להחזיק את האג"ח עד לפקיעה ועד אז מחירי המניות צפויים להיות גבוהים בהרבה כך שהם לא יוכלו לרכוש את אותה כמות מניות שהם יכלו מלכתחילה.

תודה רבה על הקישור אבל רצוי לזכור שבעידן "דולר = זהב" הנתונים היו שונים באופן מהותי מאשר בעידן "דולר = משהו אמורפי".
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
זה מעולם לא קרה במציאות - תמיד משהו משתנה ולעתים לרעה.


וזה בדיוק מה שגרם את הנזק לאותם האנשים בהיסטוריה.
ברור, כששאלת מה יקרה אם הניחוש ילך לרעתי, הבנתי את זה כאילו המצב ישאר עם התנאים כפי שהם היום. כך או כך, זה לא משנה את העיקרון שהוא בחינה בטווח הזמן הקצר-מיידי בהתאם להערכת המצב וקבלת החלטה בהתאם. לצורך העניין, זה יכול גם להיות רק לחודש. הנקודה היא שזה לטווח הקצר כחליף דיבידנד. רוב הטענות שמועלות לוקחות את הדיון לערעור האיזור הפסיכולוגי ולטענות על הטווח הארוך. אם זה חלק מהתוכנית שלך, כאסטרטגיה, ואתה די סגור פסיכולוגית ואתה גם שולל את העניין של הטווח הארוך, הדיון הוא אחר, או לפחות צריך להתמקד בהנחות הללו כפי שהוגדרו. אני מודע כמובן לכל המחקרים ולכל הנתונים של תזמון , TIME IN MARKET וכו', אבל זה פחות הכיוון שהלכתי אליו במה שניסיתי לומר.

כאן אנחנו חלוקים בצורה עמוקה.
גם קרן כספית לא תמיד ניתן למכור במחיר שבה היא נרכשה - בעיקר אחרי העלאת ריבית שמורידה את מחיר הסחירות של כל הקרנות שהיו קיימות יום קודם לכן.
חשוב לזכור שלקרן כספית אין "תאריך פידיון" שבו אנחנו יודעים במדויק כמה שקלים יגיעו אל חשבון הבנק שלנו.
נכון, ועדיין מחיר הטעות הוא זניח לטעמי, בקבועי זמן קצרים

ההצלחה בהשקעות היא בעיקר פסיכולוגית ולא מתמטית ולכן המשקיע צריך להיצמך למה שהפסיכולוגיה שלו אומרת לו גם אם מתמטית זה צפוי להניב תשואת חסר לאורך זמן.
מסכים

ואני שב ומדגיש שאתה לא הראשון שהעלה את הרעיון הזה ולרוב האנשים שהיו לפניך זה התפוצץ בפרצוף (לפחות מבחינה מתמטית).
אם משקיע כלשהו חושב שהוא שונה מכל האחרים אז זה בהחלט יכול להיות לגיטימי אבל רצוי לחשוב שוב אם המשקיע באמת שונה או שהוא רק התרגל לחשוב כך.
אני חושב שבטווח של חודש עד שנה, על רכישה אחת מתוך עשרות, הגדרה של התפוצץ בפרצוף היא מעט קיצונית, אבל זה כנראה עניין של הגדרות.

על תקופות ארוכות ושונות בהיסטוריה.
היו כמה "בדיעבדים":
1. הם לא היו בשוק בימים עם התשואה הגבוהה ולכן פספסו את העליות המשמעותיות
2. הם לא הצליחו לחזור לשוק מסיבות פסיכולוגיות למרות שהם תכננו כן לחזור לשוק
3. כשהם כבר חזרו לשוק התנאים היו יותר רעים כך שהם ספגו נזק יותר גדול בלי ליהנות מהעליות שהיו בתקופה שהם חיכו על הגדר

אם ניזכר אז כשהקמתי את הבלוג התגובות הראשונות שקיבלתי היו בסגנון "כבר 7 שנים לא היה משבר ואתה הולך לחטוף חזק - עדיף שתחכה עד לנפילות ואז תתחיל" ואתה כבר יודע מה קרה למדד מאוגוסט 2015 ועד "המשבר".

לאורך זמן: זמן בשוק תמיד ניצח תזמון שוק ומה שהוצע הוא תזמון שוק בצורתו הטהורה.
אולי התזמון נכון ואולי לא - לי אין שום דרך לדעת.
מבחינתי להיות בתוך השוק עדיף על פני המתנה על הגדר בתקווה שתנאי השוק יהיו לטובתי בעתיד.
מילת המפתח פה היא ארוכות לעומת קצרות, ולכן בעיני הדיון שונה לחלוטין. אני לא חושב שמדובר בתזמון שוק טהור, אם מדובר בפעולה מגודרת בזמן, שבהכרח תתהפך, ויש מעל אסטרטגיה, והיא תוצאתית שלה ולא הפוך.

אין שום דבר חדש בתנאים שתיארת שלא היה קיים וידוע לפני שגיבשת את תוכנית העבודה שלך.
יתרה מכך, סביר להניח שאתה גיבשת את תוכנית העבודה שלך תוך כדי הסתמכות על התוצאות שהתקבלו למרות שכל התנאים הללו (וגרועים מהם) התקיימו.
אתה צודק לגמרי ולא נתתי על זה מספיק את הדעת, באיזה מקרה של פערים אני נוקט ב-HOLD/דיבידנד חליפי לתקופת זמן של עד שנה.

אני חושב שמחיר הטעות הוא בלתי מוגבל - בעיקר כשמתייחסים לאבדן תשואה אלטרנטיבית.
משקיע קנה והחזק ימשיך לקבל דיבידנדים וימשיך להיצמד למניות במחיר השוק שלהם שיכול לזנק עוד הרבה למעלה (ביחד עם העליות בדיבידנדים).
ההימור שתואר מוציא את המשקיע מהשוק בצורה שבה:
* "אולי" הוא יקבל 4% תזרים
* בסבירות גבוהה הוא לא יצליח להחזיר לעצמו 100% מההשקעה בעת ההיוון
* הוא צריך שהשוק ירד בתקופת זמן מאוד קצרה
בתנאים הללו יש יותר דברים שפועלים לרעת המשקיע מאשר לטובתו.
גם אם נניח "אולי", הואיל והפער הוא גדול מאוד גם אם תפעיל עליית ריבית, היוון וכו', עדיין יש מספיק פער מעל ה-2% כרגע, שמקטין מאוד את הסיכונים שציינת בצדק.

שוק ההון הופך לקזינו הימורים בטווח הקצר/מיידי.
אם מטרת המשקיע היא להמר עם כספו בקזינו אז הוא יקבל תמורה הרבה יותר גדולה בווגאס :)
אם מטרת המשקיע היא לבנות עתיד פיננסי למשפחתו אז הטווח הארוך זה הדבר היחיד שנשאר.

כל התגובות שלי מתייחסות עבור מקרה שבו המשקיע מעוניין לספק ביטחון פיננסי למשפחתו.
אני לא הייתי קורא לקרנות כספיות קזינו, אבל כאמור עניין של הגדרות :) כמו שכתבתי אני קורא לזה דיבידנד חלופי, עם מרווח טעות גבוה, וככזה הוא בסבירות טובה עשוי לתת מענה לביטחון הפיננסי.

המחקרים שהובילו אותך להחליט על גישת הדיבידנדים מתבססים על כך שהמשקיע לא דוחה את הרכישות אלא רוכש כשיש ברשותו את המזומן המספק לצורך רכישה.
אם משקיע בוחר להתעלם מתנאי שהוגדר כהכרחי במחקרים שעליהם הוא התבסס אז התוצאות שאליהם הוא מכוון כבר לא רלוונטיות.
כל המחקרים שאני מכיר שנעשו עד כל על תזמון שוק הראו כשל מתמטי בתוצאות של האנשים שניסו ליישם אותם.
זה כמובן לא אומר כלום על משקיע X אבל יש הבדל גדול בין "אני רוצה לנסות לתזמן את השוק למרות שאני יודע שסטטיסטית זה צפוי להיות לרעתי" לבין "תזמון שוק זה מעולה ואני רוצה לעשות אותו גם כן".

אני כמובן לא יודע מה יקרה בשנה הקרובה - עד כמה שאני יודע הכלכלה יכולה לזנק בעוד 100% לפני שהיא תרד ב-40% במשבר האמתי.
כמובן שהיא יכולה גם להתחיל ירידות של 80% היום...


תמיד יש אלטרנטיבה כזו - הרי המדד עצמו עדיין קיים ומחלק דיבידנדים.
כאלטרנטיבה של "לשבת על הגדר" המשקיע שלא מוצא "מנייה ספציפית" שמתאימה לתנאים שלו יכול להחנות את הכסף בקרן מחקה מדד ולהעביר את הכספים "למניה הספציפית" בעוד חודש/חודשיים/שנה.
בצורה הזו המשקיע עדיין צמוד לתוצאות של שוק ההון שלאורך זמן התבררו כיותר יעילות מאשר ניסיונות תזמון כניסה ויציאה מהשוק.


בנוסף לאלטרנטיבה המדדית שתמיד קיימת, אולי רצוי לבדוק איזה מהקריטריונים מנטרל את התוצאות שברשימה?
אם הדיון היה בסגנון "קריטריון X מעיף את כל התוצאות של כל החברות שאני רוצה" אז היה ניתן לנהל דיון קונקרטי על אותו הקריטריון ולנסות ולענות על השאלות הבאות:
1. האם הוא הכרחי
2. עד כמה ניתן לשנמך אותו ועדיין להיות בסדר

תזכור שסתם השקעה בסגנון "קנה את 10 החברות הכי גדולות ומשעממות עם תזרים יציב" גם עבדה בהיסטוריה בלי צורך בתזמון ובלי קריטריונים נוספים.
הקריטריונים זו המצאה שלנו כמשקיעים פרטיים שרוצים לישון יותר טוב בלילה ולא הבטחה לתוצאות.


השקעה במדד תמיד התפשרה על קווים אדומים ועדיין לאורך זמן הוכחה כיותר טובה מניסיונות לתזמן את השוק.


בעיני הדבר שקול לזריקת התוכנית לפח כי לא התווסף מידע חדש בחודשים האחרונים שלא היה ידוע לפני 7 שנים.
לעניות דעתי, אם המידע המהותי שעליו התבסס גיבוש תוכנית העבודה לא השתנה (והוא לא) אז אין שום סיבה לשנות אותה.
השקעה במדד היא מתחת ל-2% ולכן הטעונים נשארים בעיניהם, וזה לא מועיל במיוחד. לגבי הסינון, שם אני מוכן להתפשר בחלק מהקרטריונים אבל אני לא מוכן להתפשר על הקרטריונים. רצף ההגדלות, יחס החלוקה ויחס החוב. אני גם לא אקנה במכפיל מאוד גבוה ביחס למדד (בשונה מהרכישות של AWR למשל שבוצעו במכפיל שקרוב ל-40 אם אני זוכר נכון)
אני חושב שלפתח את התוכנית זה ממש לא לזרוק אותה לפח,, אלא דווקא למידה בהתהוותה

ממאמר הרכישה הראשון שפורסם בבלוג בשלישי לאוגוסט 2015:

אני לא חושב שיש יותר "בתחילת הדרך" מהרכישה הראשונה של תיק דיבידעת :)

חשוב להבין שאת הבלוג הקמתי אחרי שכבר הייתי מיושב בדעתי ועם ידע רב שצברתי גם על סמך ניסיון אישי ובעיקר על סמך ניסיון של אחרים.
מבחינתי הדבר הקריטי הוא "להיות מושקע" ורק אחר כך אני מתחיל לייחס חשיבות ל-"איפה להיות מושקע".
אני התייחסתי לדף של התוכנית עצמה, לא למאמר הרכישה שבו באמת כתבת על ההגמשה של הקרטריונים.

1. הסבירות נמוכה מספיק בשני המקרים כך שזה לא יהווה שיקול
2. שום דבר לא מונע ממני להשתמש בעיניים ובאוזניים לפני שאני חוצה את הכביש
מסיבות אלו הנתון הזה חסר משמעות מבחינתי.

נזכור שלא בדיוק מספרים לנו כמה רכבים נוסעים בכל כביש בשביל שנוכל לתכנן את "מסלול ההליכה שלנו" בצורה שבה במעברי החציה עם הכבישים הפחות עמוסים.
העובדה שהציבור לא דורש את פרסום המידע הזה רק מחזקת את ההשערה שזה לא ישנה את ההחלטות שלו גם כן :)
ועדיין בין הסבירויות, הכביש עם הרכב הבודד עם סבירות נמוכה יותר. מהרבה אנשים לא נמנע להשתמש בעיניים ובאוזנים ועדיין אנשים נדרסים בחציית כביש.
לא מספרים כמה רכבים נוסעים, אבל משתמש הדרך יכול בקלות להבין היכן יש הרבה מאוד מכוניות (פקקים) והיכן מעט יחסית.

כי:
1. זה לא מק"מ שאתה רוכש לבד (ואין היום מק"מ עם 4%)
2. אתה לא מחזיק בדיוק עד לפקיעה ואם תצטרך למכור קודם לכן אחרי העלאת ריבית אז לא ישלמו לך את הקרן שאתה שילמת בחזרה

אבל מחזקת את רווחי החברות כך שהן יכולות להגדיל את הדיבידנד לפי האינפלציה בנוסף להגדלת הדיבידנד הרגילה שלהן.

קח את הדוגמא המופשטת (והמופרכת) הבאה:
נניח ומדד יוקר המחיה (שמתאר את האינפלציה/דיפלציה) נמדד רק לפי קמח ובאגטים.
נניח ויש לנו חברה שרוכשת קמח כחומר גלם ומייצרת באגט כתוצר סופי עם מדיניות של חלוקת חצי מהרווח לפני מס אבל אחרי שמירת מזומן לצורך כיסוי "העלאות שכר אינפלציוניות" כדיבידנד.
נניח ובמהלך שנה X:
* מחיר קמח 1 שח
* עלות תפעולית 1 שח
* מחיר באגט לצרכן 3 שח
במהלך השנה החברה הוציאה 2 שח על כל באגט וקיבלה 3 שח על כל באגט כך שנשאר לה רווח של 1 שח ןהדיבידנד שחולק הוא 50 אגורות.

בראשון בינואר הספק של הקמח מודיע לחברה שהוא מעלה את מחיר הקמח ב-10% ל-1.1 שקלים.
באותו היום הנהלת החברה מודיעה למוכרים שהיא מעלה את מחיר הלחם ב-10% ל-3.3 שקלים בשביל לגלם את העלאת מחיר הקמח (ואת הצפי שבסוף השנה העובדים ירצו העלאת שכר שתכסה את האינפלציה).

בסוף השנה הלמ"ס מפרסמים את "מדד יוקר המחיה" שמראה שעלות הקמח והבאגטים עלתה ב-10% ולכן הייתה אינפלציה של 10% (הקמח עלה ב-1 שח ל-1.1 שח והבאגט עלה מ-3 שח ל-3.3 שח).
במהלך השנה החברה הוציאה 2.1 שח על כל באגט וקיבלה 3.3 שח כך שנשאר לה רווח של 1.2 שח אבל מכיוון שהאינפציה הייתה 10% אז היא מחריגה מהרווחים עוד 10 אגורות לטובת העלאות הוצאות תפעוליות ולכן הדיבידנד שחולק הוא חצי מ-1.1 שח שזה 55 אגורות.

תשים לב שעצם האינפלציה בפני עצמה העלתה את הדיבידנד בגובה האינפלציה גם לפני שאנחנו מתחשבים בגידול בהכנסות בשל צמצום הוצאות ו/או התייעלות ו/או הגדלת הכנסות.

כדיבידנד שמגיע מקבוצת חברות שונות הדיבידנד עצמו הוא "מוגן מאינפלציה" כי הוא מתבסס על הפעולות שמלכתחילה ייצרו את האינפלציה בעצמן.
האינפלציה הרי מודדת בכמה עלה המחיר של רכישת המוצרים אחרי שכבר שילמנו את המחיר החדש.
כלומר החברות עצמן כבר הרוויחו את האינפלציה עוד לפני שסיפרו לנו שהיא קרתה.
(קודם שילמנו בסופר 1.1 שח על קמח ו-3.3 על באגט ורק אחר כך סיפרו לנו שהייתה אינפלציה של 10%)
דיון מעניין. ומה הייתה תשובתך אם נדמיין לרגע שיש מק"מ עם 4%? האם אז זה היה משהו שהיית מחשיב כאלטרנטיבה?
ולגבי האינפלציה - בוודאי, מראש השוותי לאחר הגדלות הדיבידנד וזאת הייתה נקודת המוצא - הפער בין דיבידנד של 1.43% (לאחר הגדלה של 10% בתום שנה מלאה , כן?) עדיין רחוק מספיק מ-4%.

רק אם:
1. לא יהיו העלאות ריבית
2. מי שהתחייב לשלם לך את הריבית באמת יעשה זאת
התנאי הראשון צפוי לא להתקיים כבר עכשיו והסבירות להתקיימות התנאי השני עולה באופן משמעותי במהלך משברים.
נניח שיהיו, מה ההשפעה?
ואז בהופכי,אם אנחנו מניחים העלאות ריבית אז כדי להשוות תפוחים לתפוחים, צריך להניח שגם החברות שמחלקות דיבידנד מעכשיו משלמות יותר על החוב שלהן, מה שעשוי לפגוע בחלוקת הדיבידנד שלהם מהרווחים הפנויים ו/או להקטין את אחזז הגדלת הדיבידנד הצפוי.

הפוך - הדיבידנד עלה ב-2% כמו האינפלציה עוד לפני פעולות התייעלות פנימיות שהחברות נוקטות בהן כך שהוא צפוי לעלות יותר מהאינפלציה (ברמה רוחבית על השוק - לא בחברה X ספציפית).

החברות שאני מתמקד בהן בתיק האישי שלי הן החברות שמייצרות את האינפלציה בעצמן (זו הרי הסיבה שהן הצליחו להמשיך ולהגדיל את הדיבידנדים יותר מהאינפלציה לאורך זמן) כך שאני מצפה מהדיבדינד הרוחבי של התיק שלי לנצח את האינפלציה לאורך זמן גם כן (לא בהכרח בכל שנה ושנה).
מעולה, פה אנחנו מסכימים וזה בדיוק ההבדל - אורך זמן מול זמן קצר , תחום וזמני

דעת היקר, מצד אחד אני נוטה להסכים עם כל מה שכתבת (תזמון שוק, קרן כספית בריבית עולה וכו') ומצד שני בהחלט מבין את הדחף של @SIN לבצע מהלכים/שינויים כדי לנצל את ההזדמנויות שיש כעת בשוק.
לכולנו קורץ לקבל ריבית של 4% בזמן שתיק הדיבידנדים שאנחנו דואגים לטפח מעניק לנו בקושי 2%

שמתי לב ש@SIN עדיין לא ענה לפוסט האחרון, אז אולי אשאל על נקודה אחת:

תוכנית העבודה שהתגבשה ב2015 במקרה של תיק דיבידעת - ריביות הבנקים היו אפסיות. יתרון גדול לתשואת הדיבידנד אז... כיום המגמה התהפכה - ריבית הבנקים יותר גבוהה.
האם התהפכות המגמה זה לא נתון חדש שלא היה ידוע לנו בעת שגיבשנו את תוכנית העבודה?

ג.נ - עוקב צמוד אחרי הפוסט המעניין שהחתלתם כאן, @SIN חס וחלילה שלא תחשוב לרגע להעלם פתאום כך באמצע הדיון... ;)
אל חשש מומו, אני פה ונהנה ללמוד ולנהל דיונים פורים עם דעת היקר שתמיד מחכים ומחדד מחשבות. פשוט שגרה עמוסה אז קבועי הזמן שלי ארוכים. מתנצל.

זו טענה שעלתה כבר כמה פעמים בהיסטוריה, שמניות יותר מסוכנות מאג"ח ולכן צריכות לתת דיבידנדים יותר גבוהים. אבל הטעות כאן היא שלא לוקחים בחשבון צמיחה.. הקופונים של אג"ח עם צמיחה של 0% לעומת דיבידנדים ממניות שיש להם פוטנציאל צמיחה משמעותי.
לצורך העניין, איזה תזרים אתה מעדיף לקבל תמורת 100 ש"ח (ונניח שיש אופציה להשקעה מחדש)?
1. 4 ש"ח בסוף כל שנה.
2. 2 ש"ח בסוף השנה הראשונה, בכל סוף שנה לאחר מכן 10% יותר מהשנה הקודמת.

עבור שימוש בטווח הארוך אין ספק שעדיף תזרים 2.. אם רוצים להתחיל כבר להשתמש בכסף בטווח הקצר יכול להיות שיהיה עדיף תזרים 1.
זה נכון לגמרי ואין על זה ויכוח, רק שזה קצת מסובב את הדיון לכיוון פחות רלוונטי מכיוון שצויין מספר פעמים שמדובר בזמן הקצר/מיידי והוא מוגדר מראש, כנגזרת של האסטרטגיה ולא הפוך.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם נדמיין לרגע שיש מק"מ עם 4%? האם אז זה היה משהו שהיית מחשיב כאלטרנטיבה?
לא - עדיין מק"מ נמחק ע"י אינפלציה ודיבידנד צומח בזכות האינפלציה בנוסף להתייעלות פנימית של החברות.
כמו כן אם המק"מ היה מגיע ל-4% אז סביר להניח שתנאי השוק היו משתנים ועמם גם הדיבידנד.

בוודאי, מראש השוותי לאחר הגדלות הדיבידנד וזאת הייתה נקודת המוצא - הפער בין דיבידנד של 1.43% (לאחר הגדלה של 10% בתום שנה מלאה , כן?) עדיין רחוק מספיק מ-4%.
אבל בהינתן שתנאי השוק לא משתנים (קרי - תשואת הדיבידנד לא משתנה) אז בסוף השנה המשקיע צפוי לשלם על אותן המניות את "מחירם היום כפול קצב הגדלת דיבידנד" שזה אומר שבמקרה שהצגת המשקיע יצטרך להרוויח 10% אחרי מס בנוסף לדיבידנד רק בשביל להיגע למצב של מי שרכש את המניות מלכתחילה.

מה עדיף:
1) לרכוש מניה ב-100 שח, לקבל דיבידנד של 2 שח ולהישאר בסוף השנה עם מניה שעולה 110 שח ודיבידנד צפוי של 2.1 שח
2) לרכוש מק"מ ב-100 שח, לקבל ריבית של 4 שח ולהישאר בסוף השנה עם 104 שח

הדרך היחידה שבה הגישה שהוצעה תעבוד זה אם בוצע תזמון שוק כל כך מוצלח שהצליח לכסות על הפער בין האלטרנטיבות.

צריך להניח שגם החברות שמחלקות דיבידנד מעכשיו משלמות יותר על החוב שלהן
בדיוק כמו שקרה בין 1940 ל-1980 בזמן שחברות הצליחו להמשיך ולחלק דיבידנד יציב וגדל.

מה שעשוי לפגוע בחלוקת הדיבידנד שלהם מהרווחים הפנויים ו/או להקטין את אחזז הגדלת הדיבידנד הצפוי.
כל דבר "עשוי" לגרום לכל דבר - זו אימרה חסרת משמעות.
גם בין 1940 ל-1980 העלאות הריבית והאינפלציה המשתוללת "הייתה עשויה" לפגוע בחלוקות הדיבידנד וברווחים של החברות ועדיין החברות הגדולות והיציבות כקבוצה (כמו החברות שאנחנו רוכשים היום) הצליחו לחלק ולהגדיל את הדיבידנדים שלהן בעקביות.
למה אתה חושב ש-2022-2023 תהיה יותר גרועה מכל מה שקרה בכל שנה בין 1940 לבין 1980 שדווקא עכשיו הקבוצה הזו לא תצליח?

אורך זמן מול זמן קצר , תחום וזמני
אתה שוב ושוב מנסה להציג זאת כ-"טווח קצר" אבל במציאות כל עוד אתה לא מתכנן "להוציא את הכסף מהשוק בטווח הקצר" אז אתה משקיע לטווח ארוך.
אם משקיע מתכנן "להוציא את הכסף מהשוק בטווח הקצר" אז לעניות דעתי אין לו מה לחפש במניות באופן כללי - דיבידנד או לא.
אם משקיע לא מתכנן "להוציא את הכסף מהשוק בטווח הקצר" אז הוא משקיע לטווח ארוך ולכן רצוי להתייחס להשקעה ככזו.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
לא - עדיין מק"מ נמחק ע"י אינפלציה ודיבידנד צומח בזכות האינפלציה בנוסף להתייעלות פנימית של החברות.
כמו כן אם המק"מ היה מגיע ל-4% אז סביר להניח שתנאי השוק היו משתנים ועמם גם הדיבידנד.
בסוף מעניין אותך כמה כסף ריאלי יש לך בכיס - 10% על 1.3 זה עדיין 10% על 1.3 ואם האינפלציה היא 8% והריבית היא 4% אז עדיפה שחיקה של 4% משחיקה של 6.6%.

אבל בהינתן שתנאי השוק לא משתנים (קרי - תשואת הדיבידנד לא משתנה) אז בסוף השנה המשקיע צפוי לשלם על אותן המניות את "מחירם היום כפול קצב הגדלת דיבידנד" שזה אומר שבמקרה שהצגת המשקיע יצטרך להרוויח 10% אחרי מס בנוסף לדיבידנד רק בשביל להיגע למצב של מי שרכש את המניות מלכתחילה.

מה עדיף:
1) לרכוש מניה ב-100 שח, לקבל דיבידנד של 2 שח ולהישאר בסוף השנה עם מניה שעולה 110 שח ודיבידנד צפוי של 2.1 שח
2) לרכוש מק"מ ב-100 שח, לקבל ריבית של 4 שח ולהישאר בסוף השנה עם 104 שח

הדרך היחידה שבה הגישה שהוצעה תעבוד זה אם בוצע תזמון שוק כל כך מוצלח שהצליח לכסות על הפער בין האלטרנטיבות.
קודם כל בין צפוי לבין המציאות, קורים הרבה דברים. מניית MO כדוגמא מגדילה את הדיבידנדים שלה כל הזמן אבל המחיר דווקא ירד ב-5 שנים האחרונות.
הואיל ואנחנו משקיעי תזרים ולא ערך, זה שהמניה עלתה ל-110 לא רלוונטי, כי אני לא קונה עם זה בסופר. עם הדיבידנד אני כן.

בדיוק כמו שקרה בין 1940 ל-1980 בזמן שחברות הצליחו להמשיך ולחלק דיבידנד יציב וגדל.


כל דבר "עשוי" לגרום לכל דבר - זו אימרה חסרת משמעות.
גם בין 1940 ל-1980 העלאות הריבית והאינפלציה המשתוללת "הייתה עשויה" לפגוע בחלוקות הדיבידנד וברווחים של החברות ועדיין החברות הגדולות והיציבות כקבוצה (כמו החברות שאנחנו רוכשים היום) הצליחו לחלק ולהגדיל את הדיבידנדים שלהן בעקביות.
למה אתה חושב ש-2022-2023 תהיה יותר גרועה מכל מה שקרה בכל שנה בין 1940 לבין 1980 שדווקא עכשיו הקבוצה הזו לא תצליח?
האמירה הכללית הזאת נכונה, אבל בכל זאת ישנה זיקה בין חוב לריבית, ולהשוות את זה לכל דבר שעשוי לגרום לכל דבר לא נכון לטעמי.
רוב החברות שאני קונה נעות בין 22-50 שנים של הגדלה ולכן אני לא יודע להניח הנחות חד משמעיות לגביהן כי הן לא פעלו ברצף בין 1940-1980.
וכמו שאמרתי, יכול מאוד להיות שכך יהיה, ולכן מחיר הטעות קטן מאוד בעיני.

אתה שוב ושוב מנסה להציג זאת כ-"טווח קצר" אבל במציאות כל עוד אתה לא מתכנן "להוציא את הכסף מהשוק בטווח הקצר" אז אתה משקיע לטווח ארוך.
אם משקיע מתכנן "להוציא את הכסף מהשוק בטווח הקצר" אז לעניות דעתי אין לו מה לחפש במניות באופן כללי - דיבידנד או לא.
אם משקיע לא מתכנן "להוציא את הכסף מהשוק בטווח הקצר" אז הוא משקיע לטווח ארוך ולכן רצוי להתייחס להשקעה ככזו.
זה לא עניין של הצגה - מק"מ כופה עליך מכירה תוך שנה (אפשר גם לפני) כך שאין שיקול דעת בכלל לגבי "להוציא את הכסף מהשוק". לגבי קרנות כספיות, כל עוד אתה מגדיר את זה בתוכנית שלך, בקלי קלות אתה מגדיר פקודת מכירה אוטומטית לתאריך מסויים.
המניות מושקעות לטווח הארוך.
מעולם לא דיברתי על מניות. דיברתי על קרנות כספיות ו/או מק"מ. אני מסכים שבמניות לא צריך להשקיע לטווח הקצר.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
זה נכון לגמרי ואין על זה ויכוח, רק שזה קצת מסובב את הדיון לכיוון פחות רלוונטי מכיוון שצויין מספר פעמים שמדובר בזמן הקצר/מיידי והוא מוגדר מראש, כנגזרת של האסטרטגיה ולא הפוך.
אם מדובר בטווח הקצר אתה לא יכול להתעלם מהשווי.
בסוף מעניין אותך כמה כסף ריאלי יש לך בכיס - 10% על 1.3 זה עדיין 10% על 1.3 ואם האינפלציה היא 8% והריבית היא 4% אז עדיפה שחיקה של 4% משחיקה של 6.6%.
השחיקות הן של 4% ו-6.6% רק אם לא חל שינוי במחיר, בפועל הקופונים של אג"ח תקועים במקום והדיבידנדים של מניות צומחים ובהתאם לזה יש לצפות שמחירי המניות יעלו בזמן שהאג"ח ישאר תקוע ואולי גם קצת ירד (בניכוי הקופונים) בגלל ירידת מח"מ, כל זאת עוד לפני שלוקחים בחשבון סיכון אינפלציה גבוהה מהמצופה והעלאות ריבית נוספות.

כמובן שבפועל מניות יכולות גם לרדת למרות הצמיחה וזה המצב שבו האסטרטגיה שלך טובה, לכן זה תזמון, כי זה הימור על המצב הזה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בסוף מעניין אותך כמה כסף ריאלי יש לך בכיס
1. בסוף לא מעניין אותי כלום
2. בדרך מעניינת אותי יציבות והגדלת התזרים שאני מקבל כי זה מה שמשמש אותי לצרכי מחיה בהווה ומה שצפוי להמשיך ולשמש אותי לצרכי מחיה בעתיד

על 1.3 זה עדיין 10% על 1.3 ואם האינפלציה היא 8% והריבית היא 4% אז עדיפה שחיקה של 4% משחיקה של 6.6%.
רק אם אתה מפסיק לבחון אחרי מספר שנים מועט.
במציאות אנחנו לא מפסיקים לקטוף את הפירות בשארית חיינו כך שהתייחסות לפרי בשנת X כדבר החשוב ולהתעלם מהפרי בשנת X+10 לרוב הובילה לתוצאות הרות אסון.
אפילו אנשים שרופאים הקציבו להם X שנים לחיות לעתים מגלים שהם חיים X+ ואם הם בטעות יאמרו לעצמם "אני צריך להגיע ל-X עם 0 בבנק" אז הם יגלו שהם בבעיה חמורה שיכולה להרוג אותם ב-X+יום במקום המחלה...

הדוגמא שהצגת מניחה "אם הכל ילך בדיוק כמו שהמשקיע חושב אז יהיה לו יותר" אבל במציאות הסבירות שהדברים לא ילכו כמצופה גדולה מהסבירות שהדברים ילכו כמצופה.

נניח והמשקיע רכש מק"מ (עם 4% ב-100 שח) כמו שהוצע והוא נקב בזמן קצוב כך שבעוד 12 חודשים הוא בוודאות עובר בחזרה להשקעה עם תשואת דיבידנד כמו המדד ובוא ונבין מתי זה משתלם לו.

נניח שלושה מצבים עתידיים שבשלושתם מחיר המדד בתחילת השנה עמד על 100 שח, הדיבידנד בתחילת השנה היה 1.3 שח והדיבידנד גדל במהלך השנה ב-10% כמו בדוגמא שתיארת:
1. תשואת הדיבידנד של המדד בעוד 12 חודשים לא השתנתה ונשארה 1.3%
2. תשואת הדיבידנד של המדד בעוד 12 חודשים התכווצה והיא מתחת ל-1.3%
3. תשואת הדיבידנד של המדד בעוד 12 חודשים גדלה והיא מעל 1.3%

בשלושת המקרים המשקיע מקבל בחזרה את ה-100 שח של המק"מ ועוד 4 שח מהריבית שלאחר מס של 15% על הריבית משאיר לו 103.4 שח.
בנוסף בשלושת המקרים המשקיע לא קיבל דיבידנד של 1.3 שח שזה 0.975 שח לאח מס.

כעת נגיע להבדלים:
במקרה #1 מחיר המדד עלה ב-10% ל-110 שח כך שלמשקיע חסר 6.6 שח בשביל לחזור למניות כמו שהוא רצה
במקרה #2 מחיר המדד עלה ביותר מ-10% ליותר מ-110 שח כך שלמשקיע חסר אפילו יותר מ-6.6 שח בשביל לחזור למניות כמו שהוא רצה

במקרה #3 מחיר המדד או או שעלה בפחות מ-10% או שהוא ירד ולכן אנחנו צריכים לפרק את המקרה הזה לפרטים:
הפער בין התוצאות של המשקיע לבין הדיבידנד עצמו לאחר מס עומד על 2.425 שח בלבד (100 שח מק"מ + 3.4 שח ריבית נטו - 0.975 דיבידנד נטו).
בשביל להגיע לנקודת השוויון המשקיע צריך שמחיר המדד ישאר מתחת למחיר של 102.425 שח בסוף השנה.
מכיוון שהנחנו שהדיבידנד גדל ב-10% אז הדיבידנד בסוף השנה צריך לעמוד על 1.43 שח ועם מחיר מדד של 102.425 זה מייצג תשואת דיבידנד של 1.4%.
כלומר תשואת הדיבידנד יכולה לעלות ב-7.7% אחוז ומשקיע המק"מ עדיין מתקשה להגיע לנקודת השיוויון עם המשקיע שמלכתחילה רכש מניות.

רצוי משקיע שמתעניין בתשואה הכוללת יבין שהוא צריך לפצות על הפער בעליית מחיר אם הוא מחליט לצאת מהשוק (או לא להיכנס אליו מלכתחילה).

בדוגמא שתיארת (שבמציאות לא קיימת כי אין מק"מ עם 4%) השוק עדיין יכול לרדת ביותר מ-6% ומי שנשאר בחוץ עדיין מפסיד למי שנכנס.

מניית MO כדוגמא מגדילה את הדיבידנדים שלה כל הזמן אבל המחיר דווקא ירד ב-5 שנים האחרונות.
"הגדילה" ו-"בינתיים".
בכל מקרה אנחנו מסתכלים על כל התיק כמשקה אחת ולא על חברה בודדת - MO היא חלק מהמדד ולכן גדילת התשואה שלה מתורגמת לגדילת התשואה מהמדד גם כן.

הואיל ואנחנו משקיעי תזרים ולא ערך, זה שהמניה עלתה ל-110 לא רלוונטי, כי אני לא קונה עם זה בסופר. עם הדיבידנד אני כן.
הואיל ואנחנו משקיעי תזרים ולא שווי אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נכנסים להשקעה עם צפי לחוסר-גדילה (ואפילו התכווצות ביחס לאינפלציה) של הקרן אז אנחנו לא נוכל להשיג את התזרים הרצוי בעתיד.
זה ממש לא משנה אם נחכה בחוץ חודש/שנה/עשור - אנחנו מתחילים מנקודת הפסד לעומת השקעה עם גדילה (בעיקר גדילה תזרימית).

זה לא עניין של הצגה
כל החיים הם "עניין של הצגה" (כל העולם במה) :)

מק"מ כופה עליך מכירה תוך שנה (אפשר גם לפני) כך שאין שיקול דעת בכלל לגבי "להוציא את הכסף מהשוק".
כשהמק"מ נמכר שום דבר לא כופה על המשקיע מלרכוש מק"מ נוסף.
מה מונע מאותו המשקיע בעוד שנה להחליט שוב לרכוש מק"מ?
מה מונע מאותו המשקיע בעוד שנתיים להחליט שוב לרכוש מק"מ?

ברגע שהמשקיע מכניס לתכנית העבודה שלו "אני אחליט לפי מצב השוק אם אני ארכוש מק"מ או מניות" אז הוא מהר מאוד עלול למצוא את עצמו בנעלי המשקיעים שמצאו את עצמם מחוץ לשוק ב-1991 ולא חזרו לשוק עד 1999.

לגבי קרנות כספיות
קרנות כספיות מבצעות מכירות באופן שוטף בלי לשאול את המשקיע כך שהוא יכול לקבל פחות ממה שהוא הכניס גם לפני אינפלציה (וצפוי לקבל פחות ממה שהוא הכניס כשהריביות עולות).

בקלי קלות אתה מגדיר פקודת מכירה אוטומטית לתאריך מסויים.
ובקלי קלות המשקיע מגדיר פעולת רכישה ליום אחרי "כי מצב השוק" :)

המניות מושקעות לטווח הארוך.
מעולם לא דיברתי על מניות. דיברתי על קרנות כספיות ו/או מק"מ. אני מסכים שבמניות לא צריך להשקיע לטווח הקצר.
כל הנכסים שלך הם כל הנכסים שלך - ממש לא משנה איך אתה מחלק אותם.
אם המשקיע הוא משקיע לטווח ארוך אז סך הנכסים שלו מושקעים לטווח ארוך.

בהתעלם מסך הכספים שכבר השקעת במניות, השאלה שהצגת מתורגמת ל:
האם עדיף להתחיל להשקיע לטווח ארוך היום או לחכות שנה ובינתיים להשקיע במק"מ?

כפי שהצגתי בדוגמא לעיל השוק יכול לרדת והמשקיע שיתחיל "היום" עדיין צפוי להיות במצב יותר טוב לעומת המשקיע שיחכה עם מק"מ/אג"ח וכו'.

אם מדובר בטווח הקצר אתה לא יכול להתעלם מהשווי.
נכון מאוד.
כמו כן חשוב להבדיל בין "מה שהשקעתי עד היום הוא לטווח ארוך" לבין "מה שאני רוצה להשקיע היום הוא לטווח קצר/ארוך".

כמובן שבפועל מניות יכולות גם לרדת למרות הצמיחה וזה המצב שבו האסטרטגיה שלך טובה, לכן זה תזמון, כי זה הימור על המצב הזה.
תשים לב שבדוגמא שהוא תיאר המניות יכולות לרד בכ-7% וזה עדיין לא מצב מספק בשביל שהאסטרטגיה שהוצעה תהיה יותר רווחים מקנה-והחזק פשטו.
במלים אחרות המשקיע צריך לתזמן ירידה מאוד משמעותית (ולוודא שהוא מצליח לחזור לשוק לפני שהתיקון שאחריה מתחיל כי אלו הימים עם התשואות הכי גבוהות מבחינה היסטורית).

אני יודע שלי אין את יכולת התזמון הזו ולכן אני נצמד להשקעת קנה-והחזק פשטוה ועקבית.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
סליחה שאני מתפרץ לדיון הסוער - רציתי לשאול אם היה מדובר על תוכנית חסכון / פקדון /פק"מ שאמור לנטרל חלק מהסיכון שדעת היקר כתב. האם גם אז לא היה נכון להיכנס לזמן מוגבל כמו שSIN הציע?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם גם אז לא היה נכון להיכנס לזמן מוגבל כמו שSIN הציע?
בשביל הפשטות תבודד את הדיון:
סך הנכסים שהיו בחודש הקודם כבר היו מושקעים לפי תכנית העבודה של המשקיע.
אחרי קבלת הכנסות חודשיות ותשלום הוצאות חודשיות יש למשקיע כספים חדשים להשקעה.

עכשיו עומדת בפני המשקיע הדילמה הבאה שהציג פותח השרשור:
1. האם להשקיע את הכספים לפי תכנית העבודה שהוגדרה מראש
2. האם לסטות מתכנית העבודה שהוגדרה מראש ולשים את הכספים בפיקדון/מק"מ

#1 מתאים לאנשים שחושבים שהם לא יודעים מה צפון בעתיד ולכן מעדיפים להיצמד למה שהיה נכון בהיסטוריה הארוכה והכווין את דרכם עד כה.
#2 מתאים לאנשים שחושבים שהם יודעים על העתיד משהו יוצא דופן ולכן הם רוצים לחרוג מהפעולות שהם החליטו עליהם על סמך העבר הידוע.

אני יודע שאני לא יודע כלום על העתיד ולכן אני מעדיף להיצמד לידע שנרכש מהעבר וליישם את #1.
זה לא אומר שמספר #2 תמיד יהיה טעות...
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
בהחלט מובן, כמוך כמוני - לא יודע מה יילד יום

אחרי קבלת הכנסות חודשיות ותשלום הוצאות חודשיות יש למשקיע כספים חדשים להשקעה.
האם יהיה הבדל אם מדובר על הפקדה חד פעמית של סכום גדול?
להבדיל מהסכומים הקטנים שנחסכים כל חודש, ניתן להפקיד את הסכום הגבוה (שקיבלנו בירושה, זכיה בלוטו, הנזלה של הקה"ש וכו') בפק"מ להנות מ3.2%~ ובשיטת המיצוע להכניס לתיק
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם יהיה הבדל אם מדובר על הפקדה חד פעמית של סכום גדול?
מה לדעתך צריך להיות ההבדל?
אם המשקיע רוצה "מיצוע" מבחינה פסיכולוגית אז הפסיכולוגיה מנצחת.
אם הוא רוצה "מיצוע" כי [סיבת תזמון שוק כלשהי] אז זה תזמון שוק.

ניתן להפקיד את הסכום הגבוה (שקיבלנו בירושה, זכיה בלוטו, הנזלה של הקה"ש וכו') בפק"מ להנות מ3.2%~ ובשיטת המיצוע להכניס לתיק
מתמטית זה עדיין חוזר לסטטיסטיקה שהסבירות היא לתוצאות חסר.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
אם מדובר בטווח הקצר אתה לא יכול להתעלם מהשווי.
חולק עליך כשמדובר במכשירים יחסית בטוחים (בקצה זה אג"ח מדינה, ככול שאתה מתכוון להישאר עד סוף התקופה).

השחיקות הן של 4% ו-6.6% רק אם לא חל שינוי במחיר, בפועל הקופונים של אג"ח תקועים במקום והדיבידנדים של מניות צומחים ובהתאם לזה יש לצפות שמחירי המניות יעלו בזמן שהאג"ח ישאר תקוע ואולי גם קצת ירד (בניכוי הקופונים) בגלל ירידת מח"מ, כל זאת עוד לפני שלוקחים בחשבון סיכון אינפלציה גבוהה מהמצופה והעלאות ריבית נוספות.

כמובן שבפועל מניות יכולות גם לרדת למרות הצמיחה וזה המצב שבו האסטרטגיה שלך טובה, לכן זה תזמון, כי זה הימור על המצב הזה.
אני מסכים לגמרי שיש סיכוי, אבל חולק על כך שהשקעה לשנה, שהיא מאןד מכנית בעיני, ויש לה טרמיניישן אחרי שנה, נקראת תזמון. אני קורא לזה דיבידנד חליפי שאני מקבל באותה השנה.
בנוסף, גם בתרחיש שבו מחיר המניה קופץ ב-10% , הוא קודם כל יכסה על הפער של ה-2.6% בין האלטרנטיבות ורק אז יהיה ההפרש שהוא 7.4%, זה מחיר הטעות אם יקרה.
תשים לב שבתיאוריה, העלאות ריבית עשויות גם להשפיע על החברות שאתה מייחס להן אפסייד - אם הריבית עולה, זה אומר שמצננים את השוק, בואך להורדת הילוך של הפעילות העסקית ועד מיתון בקצה (זה הצד השני של הקפיצה במחירי המניות שתיארת). ריבית גם כאמור משפיעה על החוב.
בגלל שהכל יכול לקרות, ואין דרך לחזות את ההשפעות הללו, זה דיון שהוא קצת באויר כי אפשר לקחת תמיד את זה לכל צד - השאלה באמת מה הגדרת באסטרטגיה שלך, ולי זה חידד בעיקרון כמה דברים:
1. האם אני רוצה להתייחס למצב כזה של פערים קיצוניים בתשואות ואז להפעיל מתג אחר לתקופה קצרה מאוד וקצובה, תוך לקיחה בחשבון של הסיכונים.
2. האם אני רוצה לעשות ניסוי לייב סתם בשביל הלמידה שלי ולהשקיע השקעה מפוצלת בקרן כספית ומניית דיבידנד לשנה ולבחון את עצמי אחורה לאחר שנה
3. להחליט שלא משנה מה קורה, אני קונה מניית דיבידנד גדל ומתגמש בקריטריונים שאולי לא חשבתי להתגמש בהם עד כה (שזה בגדול אומר שוב עדכון של תוכנית העבודה שלי)

וסליחה מכל החברים מעלה שאני לא מגיב להם, זה פשוט נהיה נורא נורא ארוך אבל מלמד והנקודות ברורות כמובן, גם אם אנחנו לא מסכימים על הכל. בסוף הכי חשוב איך ישנים בלילה.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
חולק עליך כשמדובר במכשירים יחסית בטוחים (בקצה זה אג"ח מדינה, ככול שאתה מתכוון להישאר עד סוף התקופה).
אני חושב שהשנה הזו הוכיחה לנו איך גם אג"ח יכול להיות מסוכן. שים לב לדבר הבא (נכון לכתיבת שורות אלה):
קרן מחקה סנופי ירדה בשנה האחרונה 8.96% בשקלים.
תל-גוב ירד בשנה האחרונה 9% בשקלים.

אבל אני מאמין שאתה מתכוון לאג"ח טווח קצר אז זה פחות רלוונטי, רק שים לב שגם אג"ח 2-5 שנים חטף כלומר בדיעבד היו צריכים 0-2 בשביל ביטחון יותר משמעותי.
בכל מקרה מה שמעניין אותנו זה לא ביטחון נומינלי, זה כמה מניות תצליח לקנות היום לעומת אחרי שנת השקעה באג"ח. אפילו אם מחיר האג"ח יציב, מעצם העובדה שמניות יכולות להחליט גם לעלות 20% בשנה הקרובה, אין לך ביטחון ויציבות.

רק הבהרה למקרה שיש בינינו חוסר הבנה, הכוונה שלי לא הייתה שאתה לא יכול להתעלם מהשווי מבחינה פסיכולוגית, אלא בחישובים שלך והשוואת התזרים במהלך השנה.
כדי להמחיש את העניין, בנוסף לאופציה של להיכנס עכשיו או עוד שנה, יש גם אופציה שלישית: תכניס 96% עכשיו לשוק ההון, תשקיע 4% בקרן כספית ותשתמש בכסף הזה כדי לחלק לעצמך דיבידנד של 4% במהלך השנה.
המטרה של הדוגמה הזו היא רק להמחיש עד כמה דיבידנד הוא חסר משמעות בטווח הקצר.. הקסם של השקעות קורה בטווח הארוך.

אני מסכים לגמרי שיש סיכוי, אבל חולק על כך שהשקעה לשנה, שהיא מאןד מכנית בעיני, ויש לה טרמיניישן אחרי שנה, נקראת תזמון.
למה לא? לקנות את אותן מניות עוד שנה ולא היום כי אתה חושב שזה יהיה משתלם יותר זה תזמון.
השאלה היא האם בהנחה שהתמחורים הנוכחיים בשוק ישארו איתנו עוד תקופה לתוך העתיד, עדיין תעדיף אג"ח על פני מניות? אם לא ואתה עדיין בוחר אג"ח זה כי אתה יוצא מנקודת הנחה שמצב השוק ישתנה לטובתך וזה תזמון.
תשים לב שבתיאוריה, העלאות ריבית עשויות גם להשפיע על החברות שאתה מייחס להן אפסייד - אם הריבית עולה, זה אומר שמצננים את השוק, בואך להורדת הילוך של הפעילות העסקית ועד מיתון בקצה (זה הצד השני של הקפיצה במחירי המניות שתיארת). ריבית גם כאמור משפיעה על החוב.
מסכים, אבל יכולה גם להיות אינפלציה עודפת שתפגע באג"ח יותר מבמניות.
 
למעלה תחתית