שיקולי ״איפה לנהל את תיק הדיבידנדים?״

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
כיום כמעט ולא ניתן לפתוח IRA בלי חצי מיליון.
סלייס הייתה החלוצה בתחום שאפשרה לפתוח קרנות IRA מההפקדה הראשונה והיא מושבתת כבר שמונה חודשים בלי שלאנשים יש גישה לקרנות שלהם.
כנראה שלא הבנתי, חשבתי שאתה כתבת שאתה מכיר אנשים שקיבלו פחות 0.5% במסלול מנוהל
אם התכוונת למסלול IRA - אין שאלה כי בזמנו קיבלו 0.3% ואפילו טיפה פחות, אני נוטה להאמין שאחרי סקר שוב עם חצי מיליון אפשר להגיע לפחות מכך ב-IRA, לא בדקתי
אם התכוונת למסלול מנוהל - שאלתי באיזה סכומים מדובר שניתן לקבל פחות מ-0.5%, כי בד.נ נמוכים כמו שאתה מציין כנראה שמדובר על סכומים לא מבוטלים (חצי מיליון ומעלה) ושוב חוזרים לשאלה האם כדאי 0.27%~ של IRA מול 0.47%~ מסלול מנוהל
מתגובתך אני מבין שעדיף מסלול מנוהל של 0.5%~ מאשר IRA עם 0.3%~
בנוסף, אני מבין שכל היתרונות שמנית למעלה שוות יותר מהפרש בדמי ניהול כך שגם אם חסכנו 0.2%~ בד.נ של ה-IRA "הפסדנו" יותר במקומות האחרים

אז מה?
בדיעבד גם ב-IRA גילינו חוסר שקיפות משווע למרות אשלית השקיפות המלאה - ראה סלייס.
ואולי דווקא "בזכות" סלייס אנשים ירצו לעבור ל-IRA כדי שתהיה להם שליטה ושקיפות יותר טובים?
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
חשבתי שאתה כתבת שאתה מכיר אנשים שקיבלו פחות 0.5% במסלול מנוהל
זה בדיוק מה שכתבתי.

אם התכוונת למסלול IRA - אין שאלה כי בזמנו קיבלו 0.3% ואפילו טיפה פחות
כשזה היה חדש והיתה תחרות אז בהחלט היה ניתן להיכנס ל-IRA עם דמי ניהול נמוכים בהרבה.
היום זה לא קיים יותר ושמעתי כבר על אנשים מה-IRA הישנים שהעלו להם את דמי הניהול אל מעל דמי הניהול של קרן מנוהלת מחקה מדד.

אני נוטה להאמין שאחרי סקר שוב עם חצי מיליון אפשר להגיע לפחות מכך ב-IRA, לא בדקתי
אתה מוזמן לבדוק.
כיום יש אנשים שמתקשים לשמר את חשבונות ה-IRA עם דמי הניהול הקודמים והגופים שנותרו עם IRA לא רוצים את המשקיעים הפסיביים אז הם תוקעים להם דמי ניהול יותר גבוהים מדמי הניהול של הקרנות המחקות.

תבין - פעם היו כ-5 גופים עם IRA, היום יש רק 2 פעילים ואחד מהם לא מקבל משקיעים עצמאיים ללא מנהל השקעות ייעודי למסלולי IRA בלי לשדוד אותם.

אם התכוונת למסלול מנוהל - שאלתי באיזה סכומים מדובר שניתן לקבל פחות מ-0.5%, כי בד.נ נמוכים כמו שאתה מציין כנראה שמדובר על סכומים לא מבוטלים (חצי מיליון ומעלה)
מכיר גם עם פחות אבל לא מ-0.

שוב חוזרים לשאלה האם כדאי 0.27%~ של IRA מול 0.47%~ מסלול מנוהל
זו שאלה שכבר אינה רלוונטית כי לא ניתן להשיג את דמי הניהול הללו כיום.
נ.ב.
לדעתי גם לותיקים זה עדיין לא משתלם מבחינה פיננסית כי אם יש 0.27 ב-IRA אז ניתן להשיג פחות מ-0.27 במנוהל מחקה מדד אחרי שיחה עם שימור לקוחות.

מתגובתך אני מבין שעדיף מסלול מנוהל של 0.5%~ מאשר IRA עם 0.3%~
לדעתי האישית עדיף (עדיפות לא נמדדת ברמה הפיננסית) מנוהל עם 0.5 מאשר IRA בחינם.

בנוסף, אני מבין שכל היתרונות שמנית למעלה שוות יותר מהפרש בדמי ניהול כך שגם אם חשכנו 0.2%~ בד.נ של ה-IRA "הפסדנו" יותר במקומות האחרים
לא חישבתי זאת ברמה המספרית אבל לדעתי הנזק שהמשקיע גורם לעצמו בגלל שהוא מנהל את הקרן בעצמו גדול בהרבה מדמי ניהול של 0.5% גם ללא הפערים הנ"ל.

ואולי דווקא "בזכות" סלייס אנשים ירצו לעבור ל-IRA כדי שתהיה להם שליטה ושקיפות יותר טובים?
אז אתה חושב שבגלל שלקוחות ה-IRA בסלייס איבדו את כל הגישה לכספם והם לא יודעים מה וכמה הם יצליחו להוציא משם אז לקוחות אחרים ירצו IRA גם כן?
אם כבר בדיוק הפוך :)
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
כנראה שלא הבנתי, חשבתי שאתה כתבת שאתה מכיר אנשים שקיבלו פחות 0.5% במסלול מנוהל
אני משלם 0.24% דמי ניהול בקה"ש כחלק מהסדר עם מקום העבודה. רואה עכשיו שהם מעלים ל0.3%, גם לא כ"כ נורא.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני משלם 0.24% דמי ניהול בקה"ש כחלק מהסדר עם מקום העבודה. רואה עכשיו שהם מעלים ל0.3%, גם לא כ"כ נורא.
זכית.
אני שמעתי על אנשים שהקפיצו להם ל-0.8 את ה-IRA.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
היום זה לא קיים יותר ושמעתי כבר על אנשים מה-IRA הישנים שהעלו להם את דמי הניהול אל מעל דמי הניהול של קרן מנוהלת מחקה מדד.
כן, קראתי פה ושם שאנשים מתלוננים שהעלו להם את התעריף, אבל זה מגובה בחוזה שנחתם - אאל"ט לפי החוזה ניתן לעדכן את דמי הניהול לאחר 4\5 שנים


כיום יש אנשים שמתקשים לשמר את חשבונות ה-IRA עם דמי הניהול הקודמים והגופים שנותרו עם IRA לא רוצים את המשקיעים הפסיביים אז הם תוקעים להם דמי ניהול יותר גבוהים מדמי הניהול של הקרנות המחקות.

תבין - פעם היו כ-5 גופים עם IRA, היום יש רק 2 פעילים ואחד מהם לא מקבל משקיעים עצמאיים ללא מנהל השקעות ייעודי למסלולי IRA בלי לשדוד אותם.
מצער לשמוע שבמדינה שלנו הולכים אחורה במקום להתקדם

לדעתי גם לותיקים זה עדיין לא משתלם מבחינה פיננסית כי אם יש 0.27 ב-IRA אז ניתן להשיג פחות מ-0.27 במנוהל מחקה מדד אחרי שיחה עם שימור לקוחות.
ההיגיון של העבר טען - שהמנוהל תמיד יעלה יותר מה-IRA כי יש להם הרבה התעסקות. אני מבין שכיום הדברים השתנו. אנסה לבדוק ולעדכן...

לדעתי האישית עדיף (עדיפות לא נמדדת ברמה הפיננסית) מנוהל עם 0.5 מאשר IRA בחינם.
כדאי להדגיש שההעדפה האישית הזו משתלבת יחד עם ההחלטה למשיכת הכספים כל 6 שנים (או בהזדמנות האפשרית הראשונה למשיכה ללא תשלום מס), אחרת ד.נ של 0.5% במנוהל שמצטברים שם סכומים גדולים לא בטוח שזה כלכלי מול ה-IRA "בחינם"

אז אתה חושב שבגלל שלקוחות ה-IRA בסלייס איבדו את כל הגישה לכספם והם לא יודעים מה וכמה הם יצליחו להוציא משם אז לקוחות אחרים ירצו IRA גם כן?
אם כבר בדיוק הפוך
הפסיכולוגיה האנושית לא תמיד רציונלית, אולי האנשים יחשבו "בדיוק הפוך" - כיון שבסלייס היו משקיעים שאיבדו את כספם ולא הבינו מה הם עושים, אני אישית אפעל כדי שלי זה לא יקרה. אני הולך לחקור את הנושא ואשאף שכל הכסף יהיה בשליטתי עד כמה שניתן ואני יודע בדיוק במה משקיעים, מתי וכמה תוך שקיפות מלאה ברמה היומית (ולא בדיליי של חודש\רבעון שאם "קרה משהו" אני יודע אחרי שהרכבת עזבה מזמן את הרציף)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
כן, קראתי פה ושם שאנשים מתלוננים שהעלו להם את התעריף, אבל זה מגובה בחוזה שנחתם - אאל"ט לפי החוזה ניתן לעדכן את דמי הניהול לאחר 4\5 שנים
בדיוק.
מה שזה אומר זה:
1. מי שכבר יש לו IRA לא בהכרח יצליח לשמר את דמי הניהול האטרקטיביים שניתנו לו בעבר
2. מי שרוצה היום IRA לא יכול לקבל את דמי הניהול האטרקטיביים של העבר

מצער לשמוע שבמדינה שלנו הולכים אחורה במקום להתקדם
כשהתקדמו קיבלו את פרשת סלייס שעדיין לא הסתיימה והכספים שננעלו אצלה כבר נכנסו לחודש השמיני.
עוד שלושה שבועות נוכל לומר שפרשת סלייס נעלה כספים יותר מהיריון מלא...

ההיגיון של העבר טען - שהמנוהל תמיד יעלה יותר מה-IRA כי יש להם הרבה התעסקות.
ההיגיון של העבר טען שדמי הניהול יותר נמוכים ב-IRA.
ההיגיון של העבר התעלם מ:
1. העלות של הרכישה החודשית באחוזים ביחס לשווי הנכסים של משקיע X גדולה יותר ב-IRA מאשר בקרן מחקה/מנוהלת - גם אם יש עלות כזו (ולא בכל חודש יש עלות כזו לקרנות המחקות/מנוהלות!)
2. עיכובים בהפקדות ל-IRA שמונעים מהמשקיע להשקיע את כספו כמה שבועות אחרי "תאריך הערך" שעל בסיסו הקרנות מספקות את התשואה למשקיעים
3. העובדה שהמשקיע העצמאי - גם אם הוא מתיימר להיות משקיע מחקה מדד - אינו רובוט ולא בהכרח מבצע השקעה מחקה מדד בשניה שבה הכספים זמינים להשקעה (גם אחרי העיכוב של #2)

על זה נאמר: היגיון לחוד ומציאות לחוד...

אני מבין שכיום הדברים השתנו
מאוד:
1. דמי הניהול בקרנות המחקות ירדו באופן משמעותי ביחס לעבר
2. לכל הגופים יש קרן מחקה מדד כך שזה לא מסלול "נישתי" ויש תחרות בין הגופים על חוסכים שרוצים במסלול הזה
3. דמי הניהול ב-IRA זינקו כלפי מעלה בחדות ומבין כל הגופים רק 2 מאפשרים IRA ואחד מהם מעוניין רק ב-IRA שמלווה במנהל השקעות ולא מנוהל ע"י הלקוח עצמו (העניין הזה מגלם דמי ניהול גבוהים יותר ודרישת הון גדולה יותר למי שרוצה בכל זאת לנהל לבד)

כדאי להדגיש שההעדפה האישית הזו משתלבת יחד עם ההחלטה למשיכת הכספים כל 6 שנים
ממש לא.
אני רוצה להזכיר שלמרות שאני יודע שישנו יתרון מתמטי להעברת כספי קרן ההשתלמות לחשבון הממוסה בהקדם, אני עדיין לא עשיתי זאת (מסיבות פסיכולוגיות שכידוע תמיד מנצחות את המתמטיקה).
הדיון כאן הוא לא על "שמירת קרן השתלמות מול משיכת קרן השתלמות" אלא על "IRA מול מסלול מחקה מדד".
מבחינה מתמטית טהורה עדיף למשוך את הכספים בעת הנזלתם לחשבון הממוסה ושם להשקיע בקרן מחקה מדד מאשר לשמר קרן השתלמות במסלול מחקה מדד.
היתרון הזה אפילו מתעצם אם מדובר ב-IRA שבו מנסים לחקות את המדד.

אחרת ד.נ של 0.5% במנוהל שמצטברים שם סכומים גדולים לא בטוח שזה כלכלי מול ה-IRA "בחינם"
1. תמיד יש דמי ניהול פנימיים בתוך ה-IRA מעבר לדמי הניהול של ה-IRA עצמו (כגון דמי הניהול של הקרן המחקה מדד) בעוד הקרן המנוהלת במסלול מחקה מדד יכולה לבצע חיקוי באמצעות חוזים ללא דמי הניהול הללו (העובדה שבוחרים שלא לעשות זאת היא כבר בעיה אחרת שנובעת מניגוד אינטרסים בין מנהלי המסלול לבין החוסכים)
2. מכיוון שיש עלויות שוטפות בחשבון IRA והמשקיע לא באמת פועל כמו רובוט ומשקיע את הכספים ברגע שהם זמינים אז לדעתי האישית הפער בדמי הניהול של המסלולים עצמם מנוטרל למשך טווח השקעה מאוד ארוך של עשרות שנים אבל לא חישבתי זאת (בכל מקרה אין IRA בחינם אז לא ראיתי צורך לחשב זאת)

הפסיכולוגיה האנושית לא תמיד רציונלית
נכון מאוד ובדיוק בגלל זה בהשקעות רצוי לנטרל את היכולת של הפסיכולוגיה להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות.
דוגמאות לכך:
1. התבוננות בתזרים במקום בשווי מסייעת במניעת מכירה בשל פחדים מירידות בשווקים
2. מתן הכספים למנהל השקעות שמשקיע אותם בקרן מחקה מדד באופן אוטומטי מסייע למנוע מהמשקיע להסס לקנות את הקרן המחקה מדד בירידות ואפילו למכור כי הוא יודע שהקרן ירדה (במקום לא לדעת שקרה משהו כי הכסף מנוהל ע"י מישהו אחר)

כיון שבסלייס היו משקיעים שאיבדו את כספם ולא הבינו מה הם עושים
לא המשקיעים איבדו את כספם אלא האנשים שרצו לקחת הלוואה על חשבון כספי הפנסיה/קרן השתלמות שלהם.
זה ממש לא קהל היעד של השקעות מחקות מדד וחשבונות ה-IRA.

הבעיה של משקיעי ה-IRA שבאמת התכוונו להיות משקיעי IRA היא שהם סופגים את הנזק (נעילת הכספים שלהם כבר יותר מ-8 חודשים) בגלל שאנשים שלא מבינים כלום בשוק ההון ומעולם לא רצו חשבון IRA, עשו שטויות...

אני אישית אפעל כדי שלי זה לא יקרה.
אין לנו איך לפעול כדי לוודא שלנו זה לא יקרה.
לצורך ההמחשה, קרן ההשתלמות שלי היא במסלול IRA בקל גמל ואין לי שום יכולת לוודא שמקרה דומה לא יקרה בקל גמל אפילו היום בערב, קל וחומר בטווח הרחוק...

הבעיה שצצה בסלייס היא תוצאה של שילוב של כמה גורמים בעייתיים שאף אחד מהם לא נפתר עדיין:
1. אין שום מניעה מלקוח IRA, או נציג שמונה מטעמו (כמו במקרה של סלייס), לרכוש נכסים לא נזילים (למרות שהרגולציה אוסרת על כך!)
2. הרגולציה דורשת מהקופות להעביר את הכספים במידה והלקוח נותן בקשת משיכה תוך פרק זמן קצר יחסית, גם אם הנכסים לא הונזלו

השילוב של #1 ו-#2 זה בדיוק מה שקרה בסלייס.

להלן השתלשלות הארועים כפי שהיא הוצגה עד כה:
1. חוסכים שלא הבינו מה זה IRA רצו הלוואה.
2. בעקבות פרסומים שהבטיחו הלוואות על הפנסיות, הם פנו לאנשים שהזדהו כסוכנים פנסיוניים וביקשו מהם הלוואות.
3. חלק מאותם סוכנים (ישנה טענה שהם היו מתחזים לסוכנים ולא באמת סוכנים עם רישיון) הסבירו ללקוחות שאם הם יעבירו את הפנסיה שלהם לקופת גמל בחברת סלייס, אז הם יוכלו לקבל הלוואה בתנאים מאוד אטרקטיביים (ריבית של 1% או בלי ריבית בכלל לפי כמה דיווחים)
4. הלקוחות הסתנוורו מהריבית הנמוכה (נזכור שהריבית של בנק ישראל כבר הגיעה לכ~4% והריביות ששילמו אותם אנשים עם חובות היו דו-ספרתיות וכללו סירובי הלוואות מהבנקים) והסכימו לכך
5. אותם סוכנים (או מתחזים?) החתימו את החוסכים על מסמכים שלפיהם החוסכים מעבירים את הפנסיה לקופת גמל IRA בסלייס ואת קרן ההשתלמות ל-IRA בסלייס
6. בנוסף להחתמה על המסמכים שמעבירים את הצבירות הקיימות ל-IRA (גמל והשתלמות בהתאמה) החוסכים הוחתמו על מסמך שממנה את הסוכנים (או מישהו ספציפי אחר) להיות "מנהלי ההשקעות חיצוניים" שלהם ובכך למעשה אותם סוכמים (או מישהו ספציפי אחר) קיבלו הרשאות לביצוע פעולות קניה/מכירה בחשבונות ה-IRA החדשים של אותם חוסכים
7. ברגע שהרשאות הקניה/מכירה ניתנו לאותם "מנהלי השקעות חיצוניים" אז אותם "מנהלי השקעות חיצוניים" רכשו נכסים לא סחירים זרים עם כספי החסכונות של החוסכים שרצו הלוואה
8. אחרי שהנכסים הלא סחירים נרכשו, מישהו (לא ידוע מי) ביצע העברה שקלית על סכום ההלוואה שהובטח לחוסכים, מחשבון בנק לא ידוע, שאינו משוייך לסלייס או לסוכנים (ללא אספקת לוח סילוקין או מסמכי הלוואה רגילים אחרים)

9. כעבור זמן מה חלק מהחוסרים רצו לנייד את הכספים שלהם לגוף פנסיוני אחר ו/או למשוך כספים של קרן השתלמות נזילה
10. החוסכים התחילו להגיש בקשות למשיכת קרנות השתלמות ו/או להעברת הצבירות לגופים פנסיונים אחרים כפי שהם זכאים על פי-חוק (זה התחיל כבר ב-2022)
11. סלייס ניסתה להנזיל את הנכסים של החוסכים ללא הצלחה (לא הצליחו למכור את הקרנות הלא סחירות) אבל עדיין הייתה מחוייבת מבחינה רגולטורית להעביר את שווי הכספים לחוסכים ו/או לגופים הפנסוניים האחרים
12. בשביל לרצות את החובה הרגולטורית (וככל הנראה בתמימות שחשבה שהקרנות הלא סחירות בסופו של דבר יונזלו), סלייס העבירה כספים שהופקדו ע"י חוסכים אחרים (אנשים שרצו IRA בשביל לחקות את המדד, אנשים שהפקידו כספים לקופות מנוהלות רגילות וכו') ולא את הכספים הלא-קיימים של החוסכים שנפלו בפח.
13. בשלב הזה התחילה להתבהר התמונה שהקרנות הלא סחירות הזרות ככל הנראה היוו הונאה ולא היו קרנות השקעה אמתיות והכספים שבן ככל הנראה לא ישובו מעולם (לפחות הרוב מתוך סך של 800 מיליון שח שהושקעו בהן)
14. בתחילת 2024 הרגולטור נכנס לתמונה ומינה מנהל מטעמו לטפל בבעיות של חברת סלייס
15. המנהל מטעם הרגולטור ביקש וקיבל אישור מבית המשפט להקפיא את כל הנכסים של כל הלקוחות של חברת סלייס בינואר 2024
16. מאז ועד היום הכספים של הלקוחות של סלייס מוקפאים ללא יכולת משיכה - למעט חריגים מאוד נדירים (כולל כספים של אנשים שהשקיעו בקרנות המנוהלות ושל משקיעי ה-IRA שרכשו קרן מחקה מדד רגילה כמו הקרנות של אינווסקו)

לאף אחד מהלקוחות של חשבונות ה-IRA הרגילים, או של הקרנות המנוהלות הרגילות, לא הייתה יכולת לדעת מה הולך להתפוצץ בגלל הונאת ההלוואות הפיקטיביות עם הקרנות הזרות הלא סחירות.

איך אתה, כאינדיבידואל, מתכוון להתגונן ממקרה שכזה בקל-גמל או במיטב?
רק הרגולטור יכול להגן עליך והדרך שלו מאוד פשוטה.
כל מה שהרגולטור צריך לעשות זה להחריג את הזכות למשוך נכסים לא סחירים מחשבונות ה-IRA ללא הנזלתם ע"י הלקוח...

אני הולך לחקור את הנושא ואשאף שכל הכסף יהיה בשליטתי עד כמה שניתן ואני יודע בדיוק במה משקיעים
זה לא היה עוזר לך עם סלייס.
כל משקיעי המדדים ב-IRA בסלייס שלטו על הכסף שלהם וידעו בדיוק מה הוא מושקע.
החברה עצמה איבדה את היכולת לתפקד בגלל חוסכים אחרים שלא ידעו בכלל מה זה IRA בשילוב עם רגולציה שלא נתנה מענה לחוסר הנזילות של הנכסים ועדיין היו להם חשבונות IRA עם נכסים לא סחירים.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
כמו תמיד תודה רבה על ההשקעה בתגובה !

1. דמי הניהול בקרנות המחקות ירדו באופן משמעותי ביחס לעבר
2. לכל הגופים יש קרן מחקה מדד כך שזה לא מסלול "נישתי" ויש תחרות בין הגופים על חוסכים שרוצים במסלול הזה
3. דמי הניהול ב-IRA זינקו כלפי מעלה בחדות ומבין כל הגופים רק 2 מאפשרים IRA ואחד מהם מעוניין רק ב-IRA שמלווה במנהל השקעות ולא מנוהל ע"י הלקוח עצמו (העניין הזה מגלם דמי ניהול גבוהים יותר ודרישת הון גדולה יותר למי שרוצה בכל זאת לנהל לבד)
הצעה חמה מהתנור שקיבלתי היום - ד.נ של 0.32% בקה"ש מנוהל מסלול SP500
מול 0.3% ב-IRA (גם אם הצלחנו להשיג) - מסכים איתך שהכאב ראש לא שווה את זה...


קרן ההשתלמות שלי היא במסלול IRA בקל גמל
קל גמל זה לא סלייס?! :eek:


איך אתה, כאינדיבידואל, מתכוון להתגונן ממקרה שכזה בקל-גמל או במיטב?
אתה צודק שאין לי אפשרות להתגונן ב-100% אבל -
לפי הידוע לי, לכל לקוח של קה"ש IRA נפתח חשבון נאמנות בבית ההשקעות או בבנק
הבנק\בית ההשקעות מחתים את הלקוח לפתיחת החשבון, כלומר ללקוח יש אינטראקציה כבר מהשלב הראשון למי שמחזיק את הכסף
הלקוח רשאי לתת הוראות קניה ומכירה ואינו רשאי למשוך כספים
כיון שבקונסטלציה הזו יש שקיפות מלאה ללקוח, הוא יידע מיד (אולי באיחור של מספר ימים) אם גורם כלשהו משך כספים שלא בידיעתו
הלקוח יכול לפעול הרבה יותר מהר מהמקרה הלא שקוף של סלייס שהלקוחות יתעוררו לאחר כמה חודשים וגילו שאין להם גישה לחשבון

אם כבר, קל לי יותר לדמיין איך זה קורה בקרן מנוהלת (עובד ממורמר\תאב בצע), ששם השקיפות באיחור של חודש או יותר וידוע רק למספר מצוצמם של אנשים מה קורה שם, מאשר ב-IRA של לקוחות שמנהלים בעצמם את החשבון ויכולים לבדוק את החשבון כל יום. לענ"ד ככל שיש יותר "עיניים" שמסתכלות כך הסיכוי פוחת למקרה של הונאות
"פרצה קוראת לגנב" רק במקום שלא רואים אותו :)


כל מה שהרגולטור צריך לעשות זה להחריג את הזכות למשוך נכסים לא סחירים מחשבונות ה-IRA ללא הנזלתם ע"י הלקוח...
לא יודע אם קיים - לחייב את מי שמחזיק בכסף (בית השקעות\בנק) לקבל אישור מהלקוח למשיכת כספים לפני ביצוע. ברור לי שזה לא היה פותר את הבעיה של סלייס, אבל זה יכול להוסיף בטחון ללקוחות שבאמת מעוניינים ב-IRA אמיתי ולא דרך סוכן\יועץ חיצוני
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הצעה חמה מהתנור שקיבלתי היום - ד.נ של 0.32% בקה"ש מנוהל מסלול SP500
מול 0.3% ב-IRA (גם אם הצלחנו להשיג) - מסכים איתך שהכאב ראש לא שווה את זה...
כל הכבוד לך.
אתה הראשון שאני שומע עליו מהתקופה האחרונה שהשיג דמי ניהול יותר נמוכים ב-IRA מאשר במנוהל.
אפשר לשאול באיזה גוף קרה המקרה הלא צפוי?

קל גמל זה לא סלייס?!
יכול להיות שאני בלבלתי את השמות יש כרגע רק שתי חברות עם IRA, מיטב ועוד אחת - אני אצל השניה (איך שלא קוראים לה).

לפי הידוע לי, לכל לקוח של קה"ש IRA נפתח חשבון נאמנות בבית ההשקעות או בבנק
זה גם קרה עם כל הלקוחות שאיבדו 800 מיליון שח.
זה גם קרה עם כל שאר לקוחות ה-IRA שהכספים שלהם ננעלו בינואר והם עדיין לא יכולים לגשת אליהם.

הבנק\בית ההשקעות מחתים את הלקוח לפתיחת החשבון, כלומר ללקוח יש אינטראקציה כבר מהשלב הראשון למי שמחזיק את הכסף
זה גם קרה עם כולם.

הלקוח רשאי לתת הוראות קניה ומכירה ואינו רשאי למשוך כספים
זה גם קרה עם כולם.

כיון שבקונסטלציה הזו יש שקיפות מלאה ללקוח, הוא יידע מיד (אולי באיחור של מספר ימים) אם גורם כלשהו משך כספים שלא בידיעתו
טעות.
לא בוצעה שום משיכת כספים (זו בדיוק הבעיה!) אלא רכישת נכסים שאינם סחירים.
הדבר שקול למשקיע עצמאי ב-IRA שרוכש קרן מחקה מדד.
אין התראות על פעולות קניה/מכירה של נכסים בתוך חשבונות IRA.

הלקוח יכול לפעול הרבה יותר מהר מהמקרה הלא שקוף של סלייס שהלקוחות יתעוררו לאחר כמה חודשים וגילו שאין להם גישה לחשבון
עדיין יש גישה לחשבון ובתוך החשבון עדיין יש קרן לא סחירה שאי אפשר למכור... בהצלחה.

אם כבר, קל לי יותר לדמיין איך זה קורה בקרן מנוהלת (עובד ממורמר\תאב בצע), ששם השקיפות באיחור של חודש או יותר וידוע רק למספר מצוצמם של אנשים מה קורה שם, מאשר ב-IRA של לקוחות שמנהלים בעצמם את החשבון ויכולים לבדוק את החשבון כל יום. לענ"ד ככל שיש יותר "עיניים" שמסתכלות כך הסיכוי פוחת למקרה של הונאות
אני חושב שפספסת את מהות הבעיה שהיתה בסלייס.
לא היתה שום אינדיקציה בתוך חשבונות ה-IRA שיש בעיה.
האינדיקציה הראשונה לבעיה הגיעה כשחוסכים רצו למשוך/לנייד את הכספים שלהם, חברת סלייס לא הצליחה להנזיל את הקרנות הלא סחירות ורק בשביל לעמוד בתנאי הרגולציה הם העבירו למושכים כספים ששייכים למפקידים אחרים.

במלים אחרות אם אני הייתי אחד מאלו שנפלו ואני הייתי מבקש לנייד את הקרן שלי למיטב (לצורך הדוגמא) אז אני הייתי מקבל את הכסף שלי למרות שהנכסים לא הונזלו והכסף שאני הייתי מקבל היה מגיע ממהפקדה שלך לקרן ההשתלמות IRA שלך.
עלי עבדו ואתה שילמת...

זו הבעיה המרכזית שהתגלתה בסלייס בינואר ובגלל כל הברדק הזה שלא יודעים למי שייך מה החליטו לנעול את הכספים של כולם כבר יותר מ-8 חודשים.

"פרצה קוראת לגנב" רק במקום שלא רואים אותו
כמו: "חברת הגמל חייבת לנייד כספים של חוסך שבחר לנייד בתוך X ימים גם אם הנכסים שלו לא הונזלו במלואם" ;)
זו בדיוק הרגולציה הבעייתית והפרצה שגרמה לנזק העצום בסלייס.

לחייב את מי שמחזיק בכסף (בית השקעות\בנק) לקבל אישור מהלקוח למשיכת כספים לפני ביצוע.
לא הייתה משיכת כספים - הייתה רכישת קרן לא סחירה (שנרכשת בדיוק כמו קרן מחקה מדד).

ברור לי שזה לא היה פותר את הבעיה של סלייס, אבל זה יכול להוסיף בטחון ללקוחות שבאמת מעוניינים ב-IRA אמיתי ולא דרך סוכן\יועץ חיצוני
1. זה לא היה משנה כלום
2. לא ניתן למשוך כספים כבר היום אז לא באמת הוספת משהו חדש
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
זכית.
אני שמעתי על אנשים שהקפיצו להם ל-0.8 את ה-IRA.
אגוזים למי שאין שיניים... הצבירה שלי בקה"ש כ"כ נמוכה שזה באמת חסר משמעות. אני גם מושך ברגע שנזיל.
בכל מקרה אכן נראה בימינו ש-IRA נהיה לא אטרקטיבי, חבל לבזבז על זה את הזמן.
תמיד יש דמי ניהול פנימיים בתוך ה-IRA מעבר לדמי הניהול של ה-IRA עצמו (כגון דמי הניהול של הקרן המחקה מדד) בעוד הקרן המנוהלת במסלול מחקה מדד יכולה לבצע חיקוי באמצעות חוזים ללא דמי הניהול הללו
דווקא בפעם האחרונה שבדקתי רוב קרנות ההשתלמות הגדולות מחקות מדד מנהלות מעקב עצמאי בעזרת חוזים.

מצרף בדיקה שביצעתי פעם בנוגע לטענות על עלויות סמויות בקה"ש מחקה מדד
איפה? ומה הסדר גודל של התיק?
תרגיש חופשי לא לענות אם השאלות פולשניות מדי בשבילך
לא יודע אם עדיין בתוקף אבל שמעתי שבמגדל אפשר להשיג סביבות 0.3% במסלול מנוהל כללי ואז לעבור לסנופי אאל"ט.
יכול להיות שאני בלבלתי את השמות יש כרגע רק שתי חברות עם IRA, מיטב ועוד אחת - אני אצל השניה (איך שלא קוראים לה).
גלובלנט
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
דווקא בפעם האחרונה שבדקתי רוב קרנות ההשתלמות הגדולות מחקות מדד מנהלות מעקב עצמאי בעזרת חוזים.
זה מחזק את היתרון שלהן על פני ה-IRA.

מצרף בדיקה שביצעתי פעם בנוגע לטענות על עלויות סמויות בקה"ש מחקה מדד
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/עלויות-נסתרות-בפנסיה-קה-ש.28381/
תודה רבה על הקישור - אני אקרא מאוחר יותר.

תודה על התיקון - זה השם שחיפשתי :)
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
זה מחזק את היתרון שלהן על פני ה-IRA.
אכן. ציטטתי לא נכון, התכוונתי לצטט את ההערה בסוף:
(העובדה שבוחרים שלא לעשות זאת היא כבר בעיה אחרת שנובעת מניגוד אינטרסים בין מנהלי המסלול לבין החוסכים)
חיקוי מדד באופן עצמאי באמצעות חוזים הוא יותר זול מתשלום דמי ניהול עבור קרן שמחקה את המדד באמצעות חוזים :)
בהקשר הזה שווה לציין שיש להם טריק: בעיקרון הקרנות המחקות הישראליות מחזירות את דמי הניהול לקה"ש/פנסיה וכו', אבל למה זה לא מדויק? כי בנוסף לדמי הניהול הקבועים יש גם דמי ניהול משתנים. לכאורה זה אמור להיות מנגנון סימטרי שמפצה על טעות העקיבה, אבל בגלל שמדד הייחוס הוא NTR (דיבידנדים לאחר מס של 30%) והם משיגים בקלות תוצאות טובות יותר, אז הם לוקחים לכיס 0.3% (מקסימלי) רוב השנים.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בעיקרון הקרנות המחקות הישראליות מחזירות את דמי הניהול לקה"ש/פנסיה וכו',
שמעתי את הטענה הזו בעבר אבל למרות שמאוד התאמצתי לאמת אותה, לא הצלחתי להשיג אם פיסת מידע שמראה שהיא נכונה (כולל לא מאנשי מקצוע בתחום).
אני ממש לא משוכנע שהטענה הזו נכונה במציאות.

הם משיגים בקלות תוצאות טובות יותר
לא תמיד - זו תולדה של פערי ריביות, פערי מטבעות וטעויות בניבוי העתיד בעת תמחור החוזים.
כמו שזה לפעמים עובד לטובתנו, זה יכול לעבוד גם לרעתנו.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
שמעתי את הטענה הזו בעבר אבל למרות שמאוד התאמצתי לאמת אותה, לא הצלחתי להשיג אם פיסת מידע שמראה שהיא נכונה (כולל לא מאנשי מקצוע בתחום).
אני ממש לא משוכנע שהטענה הזו נכונה במציאות.
לא יודע אם זה יספק אותך, אבל לדוגמה אפשר להסתכל בדוח של תכלית סל S&P 500 (4D)
החזר דמי ניהול למנהל כספי אחרים מוסדי: מנהל הקרן ישלם החזר דמי ניהול בגין הקרן לבעל יחידה שהוא מנהל כספי אחרים מוסדי כהגדרת המונח בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (קרנות מחקות), התשע"ח2018- (להלן: "תקנות קרנות מחקות") בשיעור של .0.50%
כלומר נראה המוסדיים מקבלים החזר מלא בשווי שכר מנהל הקרן שהוא גם 0.5%.

מניח שאם תחפור בדוחות כספיים של קה"ש שמחזיקה ק"ס ישראליות תראה תיעוד יותר מדויק של החזר ד"נ.
לא תמיד - זו תולדה של פערי ריביות, פערי מטבעות וטעויות בניבוי העתיד בעת תמחור החוזים.
כמו שזה לפעמים עובד לטובתנו, זה יכול לעבוד גם לרעתנו.
העקיבה הסינטטית די מדויקת בסה"כ, הפערים הם בעיקר בגלל זמני המדידה להבנתי - זמן סגירת מסחר שונה בישראל לעומת ארה"ב וכו'. (אם תשווה קרן פיזית לעומת סיננטית שנסחרות באותה בורסה ושתיהן בעלות נפח מסחר סביר, הרעש יהיה די קטן לדעתי.) בכל מקרה אם יש להם למשל מגמה של 0.6% ניצחון על NTR, ואתה מוסיף לזה עוד נניח רעש אקראי של אחוז, ברור שהמשחק עובד לטובתם. יכול להיות שבשנים מסוימות הם יפסידו אבל בד"כ ירוויחו.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא יודע אם זה יספק אותך, אבל לדוגמה אפשר להסתכל בדוח של תכלית סל S&P 500 (4D)
זה ממש לא מספק.
זה כמו מה שהיה פעם עם "מנהלי הקרן שומרים את הדיבידנדים לעצמם" בקרנות שביצעו חיקוי באמצעות חוזים ללא קבלת דיבידנדים או "הקרן חשופה עד 120% לנכס הבסיס".

זה רק משפט ערטילאי ולא הוכחת ביצוע (הכרתי אותו כבר).

מניח שאם תחפור בדוחות כספיים של קה"ש שמחזיקה ק"ס ישראליות תראה תיעוד יותר מדויק של החזר ד"נ.
זה בדיוק מה שאני מחפש ולא הצלחתי לאתר הוכחה שכזו.

העקיבה הסינטטית די מדויקת בסה"כ
1. היתה די מדויקת
2. היא היתה די מדויקת בתנאי ריבית/שוק של העבר (שכוללים את תשואות האג"חים והפיקדונות) והם לא מייצגים את העתיד

יש כאן הרבה מאוד ניואנסים שמנטרלים את היכולת לדעת את הדברים הללו.

נ.ב.
לא קשה במיוחד לקנות חוזה עתידי על ה-SP500 ולגלגל אותו.
אם תעשה זאת בעצמך אתה תגלה שאתה מקבל תשואה שונה מהתשואה של קרן מחקה מדד כגון SPY ודומותיה.

הפערים הם בעיקר בגלל זמני המדידה להבנתי
עד כמה שאנחנו יודעים דווקא זמני המדידה "מצמצמים" (או מנטרלים) את הפערים האמתיים בתמחורי החוזים.
לא ניתן לדעת זאת.

אם תשווה קרן פיזית לעומת סיננטית שנסחרות באותה בורסה ושתיהן בעלות נפח מסחר סביר, הרעש יהיה די קטן לדעתי
גם אם 0 רעש הפער צריך להיות קטן בהגדרה.
למשל אם יש סטיה כלפי מטה בקרן הפיזית של 0.1% ו-"רעש" של 0.11 כלפי מעלה אתה תקבל פער של 0.01% שהוא לא בר מדידה (בתכלס גם ה- 0.1% הוא לא בר מדידה).

בד"כ ירוויחו.
אולי כן, אולי לא.
אני לא ראיתי שום מידע שתומך באף אחת מהמסקנות הללו ולא ניתן לבטל בהינף יד.

לצורך ההמחשה יכולים להיווצר פערים שכאלו מפערים ב-"זריזות" שבה מנהלי הקרנות משקיעים את הכספים שמופקדים ו/או מנזילים את הנכסים שנמשכים (כולל טיפול בהתאמות שוועדות ההשקעות של המדדים מבצעות).
מספיק פער של שעה בודדת ברכישת חוזים עתידים (ו/או מניות פיזיות) בשביל לייצר פער של 1% ומעלה ברמה השנתית.

תוסיף לכך פערים במחירי החוזים בתוך היום (אין מחיר חוזה שנרכש ב-09:40 בבוקר כמחיר חוזה שנכרש ב-09:41 בבוקר, קל וחומר כמחיר חוזה שנרכש ב-15:30 בצהריים).
איך בכלל משווים דבר כזה?
אולי מנהל ההשקעות של קרן X משקים קום ורוכש את החוזים ב-5 בבוקר עוד לפני המסחר בעוד מנהל ההשקעות של קרן Y מבלה על השעות הקטנות של הלילה ורוכש את החוזים רק אחרי ארוחת צהריים?

מכיוון שהסתברותית השוק עולה אז מספיק העיכוב הזה בשביל לייצר "פער תשואות" (לפחות ברמה התיאורטית) לטובת קרן X.
 

Mon35

Member
הצטרף
14/9/19
לעומת זאת, קהש מנוהל הכי זול ששמעתי זה כפול מזה רק עבור דמי הניהול. הוצאת תפעוליות זה עוד כ0.1-0.2 אחוז
לי יש 0.35% אבל באמת שכבר כמעט בלתי אפשרי למצוא מקומות שיתנו כזה מחיר.
לעומת זאת, 0.5% אפשר למצוא דיי בקלות
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
איפה? ומה הסדר גודל של התיק?
דרך סוכן של מגדל, בסביבות 100k₪
אם התיק שלך יותר גדול כנראה שתוכל לקבל עוד קצת בד.נ או שאם הסכום מאוד גדול (מעל חצי מיליון) תוכל לבקש לפתוח אצלם IRA והעמלות שלהם יותר נמוכות מגלובלנט (לפחות כך זה היה בעבר)


כל הכבוד לך.
אתה הראשון שאני שומע עליו מהתקופה האחרונה שהשיג דמי ניהול יותר נמוכים ב-IRA מאשר במנוהל.
אפשר לשאול באיזה גוף קרה המקרה הלא צפוי?
אולי לא הסברתי נכון - ההצעה הטריה היתה רק עבור מסלול מנוהל.
את הIRA לא בדקתי, אני זוכר שקראתי לפני מספר חודשים שגלובלנט הציעו עם הטבה באחת הקבוצות של 0.3%


יכול להיות שאני בלבלתי את השמות יש כרגע רק שתי חברות עם IRA, מיטב ועוד אחת - אני אצל השניה (איך שלא קוראים לה).
גלובלנט? לא נראה שיש גוף אחר [עריכה: אני רואה שכבר ענית שזה אכן גלובלנט]
מגדל כאמור איפשרה פתיחה של IRA בצבירה מאוד גדולה מעל חצי מיליון



לא ניתן למשוך כספים כבר היום אז לא באמת הוספת משהו חדש
אני טוען שהגוף המנהל (עובד ממורמר) יכול למשוך ללא הוראה של הלקוח. בIRA זה יתגלה כמעט מיד אלא אם כן הלקוח בודק לעיתים נדירות את החשבון

מבין שזה לא המקרה של סלייס, אבל לענ"ד יש במסלול הIRA פרצה נוספת שניסיתי להסביר שיכולה להיחסם ע"י אישור של הלקוח לכל משיכה ע"י הגוף שמחזיק את הכסף


בכל מקרה אכן נראה בימינו ש-IRA נהיה לא אטרקטיבי, חבל לבזבז על זה את הזמן.
לצער כולנו הIRA לא ממש תפס בארץ... :(
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
את הIRA לא בדקתי,
אבל זו בדיוק הנקודה.
דמי הניהול ב-IRA יותר מהוכפלו מאז שאני ואתה פתחנו חשבונות IRA בעוד דמי הניהול במסלולים המחקים מדד ירדו.
דמי הניהול שאנחנו משלמים לא רלוונטים להשוואות עדכניות כי החברות התחילו כבר להעלות את דמי הניהול ב-IRA ללקוחות הקיימים בלא מעט מקרים כך שזה רק עניין של זמן עד שההעלאה תגיע גם אל ה-IRA שלנו.

מגדל כאמור איפשרה פתיחה של IRA בצבירה מאוד גדולה מעל חצי מיליון
פעם - היסטוריה ;)
עולם ה-IRA עבר שינוי דרסטי לרעה מתחילת השנה.

אני טוען שהגוף המנהל (עובד ממורמר) יכול למשוך ללא הוראה של הלקוח
דווקא להונאה מהסוג הזה לא הצלחתי למצוא אפילו תקדים בודד בארץ (בהקשר של פנסיות/גמל/השתלמות).
זו הונאה שמאוד קל לזהות ומאוד קל לתקן כך שאין אינטרס גדול לעובדים לבצע אותה.
עובד שיכול לתת הוראות משיכה, לרוב יכול לתת הוראות קניה/מכירה והונאות שקשורות לקניה/מכירה הן:
1. מאוד נפוצות בראיה היסטורית
2. מאוד קשות לזיהוי (למעט ב-IRA)
3. מאפשרות ריקון חשבונות בדיוק כמו "הונאות משיכה"

במלים אחרות הגנבים יכולים לבחור בין:
1. לגנוב מיליון בצורה שקשה יותר לזהות שכסף נגנב וגם אם מזהים שכסף נגנב לא בהכרח מצליחים לזהות מי גנב
לבין:
2. לגנוב מיליון בצורה שקל מאוד לזהות שכסף נגנב ואם מזהים אז יודעים בוודאות לאן הכסף הלך

כל הגנבים שעליהם שמעתי עד כה (ללא יוצא דופן!) בחרו ב-#1.
אתה מתעדף את ה-IRA כמוצר בגלל שהוא מגדיל את ההגנה מ-#2.

אני לא חושב שזה שיקול.

אלא אם כן הלקוח בודק לעיתים נדירות את החשבון
גישת ההשקעות הפאסיביות (בעיקר אלו שבוחרים לקנות קרנות שמחירן גבוה) מעודדת בדיקת התיק לעתים מאוד נדירות - אם בכלל.
גם אם סיכון #2 היה רלוונטי (בראיה היסטורית), אז יותר סביר שהוא היה נתפס בחשבון מנוהל מאשר ב-IRA.

ענ"ד יש במסלול הIRA פרצה נוספת שניסיתי להסביר שיכולה להיחסם ע"י אישור של הלקוח לכל משיכה ע"י הגוף שמחזיק את הכסף
זה סיכון #2 והוא לא בשליטת הלקוח.
לשמחתנו:
1. מאוד קל לזהות הונאות שכאלו
2. בינתיים לא נחשפתי אפילו למקרה היסטורי בודד של מקרה שכזה בפנסיות/גמל/השתלמות

לצער כולנו הIRA לא ממש תפס בארץ...
אני לא כל כך בטוח שזה אמור לצער אותנו.
כפי שהוסבר - מסלול ה-IRA בגישת חיקוי המדד אינו אידאלי בעליל (בעיקר בהינתן מסלולים מחקים זולים להחריד).
 
למעלה תחתית