תשואה כוללת זמן ארוך

[quesito]

שמעתי משפט כזה כמה פעמים:

בעבר תשואת שוק המניות עולמי הוא 7-14 אחוז לשנה לטווח ארוך.
עכשיו ובשנים הקרובות לא נראה שימשיך להיות ככה. האם זה יכול להיות קשור לטכנולוגה ואינטרנט ומידע זמין ?
הרבה מאוד גרפים של מחיר המניה של מניות נראה עולה אקספוננציאלית ב20-40 שנים אחרונות ואז מגיע לרוויה עם תנודות.
אצייר את זה בתמונה המצורפת (1) . אשמח לדעות על זה ואולי מחקרים בנושא.
הערה: ייתכן שאני טועה בסקלה שאני מסתכל על מחיר המניות. ייתכן שהוספת דיבידנדים מושקעים חזרה מעלה את הגרף כלפי מעלה (אבל הצורה אותה צורה).
אני יכול לתת דוגמא למניות בודדות כאלה לא מעט. לגכי


(1)







דבר נוסף, למה יש הבדל כזה בין הסלים האלה (2) :

(2)

 

[סטרבו]

דבר נוסף, למה יש הבדל כזה בין הסלים האלה (2) :

האדומה זה VTI השוק האמריקאי.
הכחולה זה כל העולם. אאל"ט.

בעבר תשואת שוק המניות עולמי הוא 7-14 אחוז לשנה לטווח ארוך.

לדעתי מדובר אך ורק על SP500, ולא עולמי. אך אשמח לתיקון מפי יודעי דבר.

לא הבנתי כל כך את הגרף הראשון, האם מדובר על הבום מאז 2008?

 

[FIYaacov]

האם הגרפים הללו מוצגות בסולם לוגריתמי?

 

[quesito]

האדומה זה VTI השוק האמריקאי.
הכחולה זה כל העולם. אאל"ט.

כן אני יודע זה מה שהתכוונתי. אני שואל את עצמי למה הבדל כזה?

האם הגרפים הללו מוצגות בסולם לוגריתמי?

זה LINEAR. ניסיתי לשנות LOG ולא ראיתי שזה משפיע (ב -YAHOO )

לא הבנתי כל כך את הגרף הראשון, האם מדובר על הבום מאז 2008?

זה דוגמא שקרובה למניות שראיתי . אחפש דוגמאות לתת.
למשל PPG שדעת קנה לא מזמן.

לדעתי מדובר אך ורק על SP500, ולא עולמי. אך אשמח לתיקון מפי יודעי דבר.

וכל העולם פחות ?

 

[סטרבו]

וכל העולם פחות ?

מסתבר. מניח שזה נופל תחת: Diworsification.

אני גם חשבתי בזמנו על הקצאת נכסים. אילו תעודות לבחור, באילו אחוזים. עלה לי שבעצם הדבר היחיד שאנחנו מכירים זה SP500.
אין לי שום מושג מה קורה בשווקים מפותחים שאינם ארה"ב. מדינות כמו יפן, איטליה, ספרד?
אני לא רואה את הכלכלה שלהם מבוססת על אותם עקרונות כמו בארה"ב.

לגבי התנודתיות במחיר מניות באותו סדר גודל, אני גם ראיתי טרנד כזה, לא כימתתי אותו עדיין,
האם זה כולל השקעה מחדש של דיבידנדים? או רק מדובר על עליית ערך?
אשמח לשמוע גם מהחברים.

 

[daat99]

עכשיו ובשנים הקרובות לא נראה שימשיך להיות ככה. האם זה יכול להיות קשור לטכנולוגה ואינטרנט ומידע זמין ?

לא בהכרח - יותר קשור למכפיל רווח נוכחי של השוק ובתשואה חסרת הסיכון הנמוכה במשק הבינלאומי.
אם אתה היום משלם על הרווחים של ה-20+ השנים הבאות (מכפיל של 20 ומעלה) אז אתה צפוי להכפיל את הונך בכ-20 שנה לפני התחשבות בצמיחה של החברות עצמן.
בהתחשב במכפיל ממוצע היסטורי של בערך 15 ומטה זה אומר שאותה התשואה צפויה להתקבל מפרק זמן ארוך יותר ב-5 שנים ביחס לעבר.

הרבה מאוד גרפים של מחיר המניה של מניות נראה עולה אקספוננציאלית ב20-40 שנים אחרונות ואז מגיע לרוויה עם תנודות.

מי אמר "הטיית שורדים" ולא קיבל?
לחברות קטנות יותר קל לצמוח מהר אבל אחרי הצמיחה ההתחלתית הן הופכות להיות גדולות ומגושמות שמחירן לא עולה כל כך הרבה אבל הן מחלקות חלק גדול מרווחיהן.
הבעיה היא שיש הרבה יותר חברות קטנות שהראו את הצמיחה הזו בתחילת דרכן ואז נעלמו כפי שבאו (בין אם בשל פשיטת רגל ובין אם בשל רכישה ע"י חברה אחרת).
במציאות כשאתה תבדוק מה קורה לחברות הגדולות בכל תקופה בהיסטוריה אתה תראה את אותו הדבר - "לפני הרבה זמן הן עלו הרבה ובשנים האחרונות הן עולות פחות".
נתון זה בפני עצמו אינו סותר או תומך בטענה שבעתיד הרווחיות תהיה נמוכה יותר.

הערה: ייתכן שאני טועה בסקלה שאני מסתכל על מחיר המניות. ייתכן שהוספת דיבידנדים מושקעים חזרה מעלה את הגרף כלפי מעלה (אבל הצורה אותה צורה).

הערתך במקומה.
לרוב חברות בשלבי צמיחה ראשוניים אינן מחלקות דיבידנד כך שכל צמיחתן משוקפת בגרף המחיר אבל לאחר התבססותן הן מתחילות לחלק דיבידנדים (שלפי דברי קוין אולירי מייצרות כחצי מהתשואה הכוללת של המדד הרחב שכולל בתוכו גם חברות שלא מחלקות דיבידנד בכלל) ואז הפער בין גרף המחיר לבין שווי חשבון הבנק של המשקיע גדל לממדים גדולים במיוחד.

דבר נוסף, למה יש הבדל כזה בין הסלים האלה (2) :

הראשון מייצג מדד מניות בינלאומיות והשני מייצג מדד מניות אמריקאיות בלבד.

לדעתי מדובר אך ורק על SP500, ולא עולמי. אך אשמח לתיקון מפי יודעי דבר.

לצערינו הרב אין מידע היסטורי על מדד מניות בינלאומי (זה לפחות מה שטוענים החוקרים שפרסמו את המחקרים על השקעות במדד מניות בינלאומי וקורלציות בין מניות של מדינות שונות - מי שחושב אחרת מוזמן לספק מחקר שמציג מידע שכזה, אני בהחלט אשמח להחכים).

מסתבר. מניח שזה נופל תחת: Diworsification.

אהבתי

האם זה כולל השקעה מחדש של דיבידנדים? או רק מדובר על עליית ערך?
אשמח לשמוע גם מהחברים.

תנסו לבדוק בפורטפוליו ויזואלייזר עם השקעה מחדש של דיבידנדים.
קחו בחשבון שיש שם המון טעויות במידע הגולמי שהם עובדים איתו כך שהתמונה לא משקפת את המציאות נאמנה.

 

[daat99]

קח לדוגמה את PPG מפורטפוליו ויזואלייזר עם השקעה מחדש של דיבידנדים ותתבונן בגרף לוגריתמי.

 

[quesito]

נתון זה בפני עצמו אינו סותר או תומך בטענה שבעתיד הרווחיות תהיה נמוכה יותר.

אבל יש קשר בין השניים.?

הראשון מייצג מדד מניות בינלאומיות והשני מייצג מדד מניות אמריקאיות בלבד.

כלומר מדד ארה'ב עלה פחות ?

 

[סטרבו]

כלומר מדד ארה'ב עלה פחות ?

עלה יותר

 

[daat99]

אבל יש קשר בין השניים.?

לא בהכרח ואי אפשר לדעת.
זהו גרף רגיל שמייצג חברת ענק יציבה בכל נקודת זמן היסטורית.

 

[quesito]

עלה יותר

ועם דיבידנדים מושקעים חזרה גם?

 

[quesito]

אם מסתכלים על גרף הבא, אז אפשר להגיד שפעם השוק (בארה'ב) היה מעט משתנה והיה יציב וב30 שנים אחרונות המצב השתנה ?
זה לא נראה גרף בסקלה אקספוננציאלית ..

 

[daat99]

זה לא נראה גרף בסקלה אקספוננציאלית

זהו גרף לינארי ולא לוגריתמי.

תזכור שגרף לינארי מראה שינויים במחיר כדולרים בעוד שגרף לוגריתמי מייצג שינויים במחיר כאחוזים.
בשביל להשוות התנהגות צריך להשוות את השינויים באחוזים ולא בדולרים.

תתבונן בגרפים אלו להשוואה (מקור) כאשר הראשון לוגריתמי והשני לינארי:
**הערה חשובה** למיטב ידיעתי הגרפים הם של מחיר תוך התעלמות מדיבידנדים והשקעתם מחדש)

זה גרף מגוגל פייננס:

ואחרון לקינוח מתואם דיבידנדים ואינפלציה:

תשים לב איך בין 1965 בערך ועד 1985 בערך אנשים לא הרוויחו כלום אחרי אינפלציה (ולפני מס דיבידנדים).

 

[quesito]

זהו גרף לינארי ולא לוגריתמי.

ברור , הגדרה יותר נכונה כתבת.

תזכור שגרף לינארי מראה שינויים במחיר כדולרים בעוד שגרף לוגריתמי מייצג שינויים במחיר כאחוזים.
בשביל להשוות התנהגות צריך להשוות את השינויים באחוזים ולא בדולרים.

נכון . למרות שאפשר לראות גרף שינויים לינארי באחוזים.

תשים לב איך בין 1965 בערך ועד 1985 בערך אנשים לא הרוויחו כלום אחרי אינפלציה (ולפני מס דיבידנדים).

בהחלט מעניין. בתקופה ההיא שווקים מחוץ לארה'ב הרוויחו יותר לדעתי.
מאיפה הגרף האחרון ?

עם ההסברים שלך אפשר להבין את כל השרשור לדעתי, בהתחלה שאלתי על צורות גרף שעלו מאוד לפני הרבה שנים ואז נראה שב- 10 / 20 שנים אחרונות המחיר מניה מתנדנד. זה יכול להסביר גם אותם ?
ראה למעלה .

תודה!

 

[סטרבו]

בתקופה ההיא שווקים מחוץ לארה'ב הרוויחו יותר לדעתי.

כולם? חלק?

 

[quesito]

כולם? חלק?

אירופה , אבל אני לא בטוח אבדוק.
בכללי יש גרף שמתאר ששווקים אחרים מול ארה''ב לאורך הרבה שנים.

 

[סטרבו]

אשמח ממש לראות

 

[quesito]

אשמח ממש לראות

http://topforeignstocks.com/2018/06/07/comparing-valuations-of-eurozone-and-us-stocks/

http://topforeignstocks.com/2017/06/01/do-u-s-stocks-always-outperform-foreign-stocks/

הערה: זה בלוג (של הקישורים) שאני מאוד אוהב לעקוב הוא מביא כתבות מעניינות לדעתי.

 

[סטרבו]

מעניין מאוד! חזק וברוך.
לא הבנתי למה הבדיקה היא two year rolling returns?
הלכתי לPV והרצתי את:
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&mode=2&startYear=1972&endYear=2018&initialAmount=10000&annualOperation=0&annualAdjustment=0&inflationAdjusted=true&annualPercentage=0.0&frequency=4&rebalanceType=1&portfolio1=Custom&portfolio2=Custom&portfolio3=Custom&TotalStockMarket1=100&IntlDeveloped2=100

אמנם הטווח קצר יותר (מ1986), אך לאורך זמן קל לראות.
כנראה שהם בדקו שנתיים כדי שיתאים לנתונים - וגם במהלך שנתיים הכל יכול לקרות.
גם בכל העולם ללא ארה"ב התוצאה דומה. לקחתי שווקים מפותחים כדי להתאים לבדיקה.
כמו נוקאאוט במונדיאל - גם רוסיה תיקח את ספרד, אבל עדיין הבדלי הרמות גדולים.

 

[daat99]

למרות שאפשר לראות גרף שינויים לינארי באחוזים.

אני לא מצליח לזהות בגרף לינארי ארוך שינויים באחוזים, אם אתה כן אז כל הכבוד לך - זה לא פשוט בכלל!

בתקופה ההיא שווקים מחוץ לארה'ב הרוויחו יותר לדעתי.

תלוי איזה ותזכור לא ליפול בבור ההטייה הנקודתית.
גם אל תשכח להתייחס למה שקרה למשקיעים הזרים באותה התקופה ולא רק "מה עשה המדד המקומי".
קח לדוגמה את המדד הגרמני - לפי המחקר הוא הניב תשואה של 24.2% בשנה בין 1870 ל-2015.

ספוילר: מה לדעתך קרה למשקיע הזר במדד הגרמני?

הוא נמחק כליל כאשר הגרמנים הלאימו את כל הנכסים של המשקיעים הזרים במהלך מלחמת העולם.

מאיפה הגרף האחרון ?

כל הגרפים נלקחו מהתגובות בשרשור שקישרתי לפני הגרפים.

תתבונן בגרפים אלו להשוואה (מקור)

http://topforeignstocks.com/2018/06/07/comparing-valuations-of-eurozone-and-us-stocks/

http://topforeignstocks.com/2017/06/01/do-u-s-stocks-always-outperform-foreign-stocks/

הערה: זה בלוג (של הקישורים) שאני מאוד אוהב לעקוב הוא מביא כתבות מעניינות לדעתי.

סימנתי לי לקרוא - תודה.

לא הבנתי למה הבדיקה היא two year rolling returns?

זה עיוות שחוזר על עצמו בהרבה מאוד מקומות.
קח לדוגמה את SPIVA - המחקר "שמוכיח" שמנהלי ההשקעות האקטיביים מפסידים למדד לאורך זמן.
הוא למעשה בודק אם הם עוקפים את המדד בכל שנה ושנה ואם הם לא מצליחים לעקוף את המדד אז הוא מחשיב אותם כמפסידים לו.
הוא גם מתעלם מדמי ניהול ומניח שאם קרן נסגרה או שינתה את מדיניותה אז היא בהכרח הפסידה למדד גם אם במציאות זה לא היה נכון.