שאלה נוספת:
המחיר של המניה יורד אוטומטית על ידי הבורסה בגובה של הדיבידנד. מתי זה קורה? בפתיחת המסחר של ה13 באוגוסט?
AWR
- פותח הנושא Noam24
- פורסם בתאריך
המחיר של המניה יורד אוטומטית על ידי הבורסה בגובה של הדיבידנד. מתי זה קורה? בפתיחת המסחר של ה13 באוגוסט?
- הצטרף
- 22/11/15
במציאות? אף פעם משחר ההיסטוריה.
בתיאוריה? לא מעניין אותי במיוחד כי היא לא התקיימה במציאות משחר ההיסטוריה...
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
למה לא כמו כל יום אחר?
- הצטרף
- 22/11/15
כמו ש @סטרבו אמר: על פי אותה החוקיות כמו בכל יום אחר (היצע וביקוש).
אני חושב שמה שדעת מנסה להגיד שאין לזה משמעות.
ביום שהמחיר ירד על ידי הבורסה, המחיר של המניה יכול לעלות או לרדת בלי קשר ולכן הוא לא מיחס לזה חשיבות.
- הצטרף
- 22/11/15
המחיר לא יורד "לפי הבורסה" - הבורסה לא מכתיבה מחירים.
רק ההיצע וביקוש מכתיבים מחירים.
כמו שלבורסה אין יכולת להכתיב לך כמה אתה מוכן לשלם על מניית AWR כך אין לה יכולת להכתיב למוכר כמה הוא רוצה לקבל על מניית AWR.
הטענה המגוחכת שמחירי המניות משתנים כשישנה חלוקת דיבידנד מבוססת בהיפותזת השוק היעיל (זו אפילו לא "תיאוריה" אלא "היפותזה" שזה אפילו פחות אמין) ואין אפילו מקרה מציאותי היסטורי אחד של חברה שמחירי המניות שלה הותאמו ירדו לפי חלוקות הדיבידנד.
כל מי שיודע חשבון של כיתה א' יכול להפריך את ההיפותזה הזו בקלות אם הוא רק יטרח לבדוק את נכונותה ויפסיק להיצמד ל-"אמרו לי שהיא נכונה".
Dali
Active Member
- הצטרף
- 20/8/20
אני אשמח להבין יותר לעומק, ואני מודה ומתוודה, אני ניזון ממה שאמרו לי.
אבל למען הסדר הטוב יש לחדד את העניין.
שער הבסיס של מניה בדר"כ יהיה שער הסגירה של מניה מיום האתחול.
בשלב הראשוני בשלב טרום פתיחה ישנן 10 דקות בהן מוזנות פקודות אך עדיין לא מתבצעות עסקאות,שהן(הפקודות) מבטאות את ההיצע והביקוש, וזאת לאחר שלמניה יש שער בסיס מסוים( הרי הבורסה מחוייבת לנקוב בשער בסיס על פי חוקיות מסוימת).
כל העסקאות בשלב זה מתבצעות ברגע אחד אקראי ולאחריו נקבע שער פתיחה, שהוא יהיה השער בו בוצעו הכי הרבה עסקאות בשלב הטרום פתיחה. שער זה אכן נקבע לפי היצע והביקוש.
ביום לאחר ה-x מפרסמת הבורסה שער בסיס למניה שהוא אינו כמו שהיה אמש( לפני חלוקה), אלא פחות ממנו. בכמה? אותי לימדו שהוא פחות בגובה הדיבידנד. אם זה נכון? טרם בדקתי, אבל ברור ששער הבסיס שאינו נקבע על ידי היצע וביקוש לא יהיה זהה לשער המניה לפני החלוקה, אחרת רוב המשקיעים היום 'נשכרים" לו היו רוכשים את המניה רגע לפני חלוקת הדיבידנד( נכון שגם הביקושים יעלו וכו' וכו'- לא נכנס לזה).
אך לשער הבסיס בהחלט יש חוקיות טכנית- הוא זהה לשער הסגירה אלא אם כן חולק דיבידנד.
אם אני טועה אשמח לדעת במה.
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
הגיוני שהדיבידנד, בסך הכל סביבות 0.5% בדרך כלל, נבלע בתנודתיות הנורמלית של מניות בשוק ההון. אם תצליח למצוא מניה עפ יחסית מעט תנודתיות שמחלקת דיבידנדים שמנים (נניח למשל כי היא מחלקת פעם בשנה ולא ברבעון), אולי תראה תמונה ברורה יותר של ירידה ברגע סיום הזכאות לדיבידנד.
- הצטרף
- 22/11/15
ממש לא.
ממשיכות להתבצע פעולות במסחר המאוחר של יום הסגירה וגם בטרום המסחר לפני הפתיחה של היום העוקב.
כמו כן אנשים פשוטים ממשיכים להזרים הוראות רכישה/מכירה גם מחוץ לשעות המסחר שייכנסו לתוקף בתחילת המסחר של היום העוקב.
עפ"י הרגולציה האמריקאית המחיר המשוקף ללקוח חייב לעמוד ב-NBBO שזה אומר שזה המחיר הכי טוב בכל רגע נתון וכולל בתוכו את הפעולות שבוצעו מחוץ לשעות המסחר הרגילות וגם את ההוראות ששוגרו מחוץ לשעות המסחר ונכנסות לתוקף רק בפתיחה.
באף אחת מההוראות הנ"ל אין שום התייחסות לדיבידנד ואין התערבות של "הבורסה" אלא רק להיצע ולביקוש של השחקנים הפרטיים והמוסדיים בשוק החופשי.
שנקבע לפי ההיצע והביקוש (אין קשר לדיבידנד) ולא לפי "הבורסה".
או יותר ממנו (כמו שניתן לראות בהמון דוגמאות היסטוריות) ואין לו שום קשר לדיבידנד כי הוא נקבע לפי ההוראות הזמינות ברגע נתון ע"י ההיצע והביקוש.
חבל שלא בדקת - היית מגלה שזה לא היה נכון מעולם משחר ההיסטוריה.
אין דבר כזה "שער בסיס שלא נקבע ע"י היצע וביקוש" - הכל נקבע אך ורק לפי ההיצע והביקוש.
ממש לא רלוונטי.
אם התיאוריה הזו נכונה אז אסור שהשער יזוז כשאין דיבידנדים.
הרבה דברים קורים בלילה ויכולים להשפיע על שערי המניות שמוכתבים ע"י ההיצע והביקוש בלי קשר לדיבידנדים.
(כתבה לא מחמיאה, ספורטאי שמוותר על קולה ולוקח מים מינרלים...)
אין דבר כזה "שער בסיס" (בהקשר שאתה מציג) - מניה זו לא קרן סל.
הטעות המקורית שנגררת אצלך בכל ההסברים היא שאתה חושב שיש דבר כזה "שער בסיס שלא נקבע ע"י ההיצע והביקוש" ושאתה חושב ש-"היפותזת השוק היעיל" היא עובדה מציאותית.
כל המחירים בבורסה נקבעים אך ורק ע"י ההיצע והביקוש ולא ע"י שום דבר אחר.
ההיצע והביקוש מוכתב ע"י האמוציות של כלל השחקנים בשוק בסתירה להיפותזת השוק היעיל שדורשת שכל תושבי כדור הארץ יהיו יותר לוגיים מספוק הוולקני.
יש כמה כאלו וגם שם אתה לא תצליח לזהות ירידה לפי הדיבידנד.
אנשים מבלבלים את היפוטזת השוק היעיל עם המציאות.
העובדה שסכום כסף יוצא מחשבון החברה לא משנה ולעולם לא שינתה את מחירי המניות.
אם יציאת כספים מחשבון החברה היתה מורידה את מחיר המניות אז כל הראשון לחודש היית רואה ירידה דרסטית במחירי המניות כי באותו היום החברות מוציאות מחשבון הבנק שלהן סכומי עתק עבור משכורות לעובדים (בדיוק כמו שהדיבידנד זה משכורת לבעלי המניות).
אפשר לתרץ עם זה כל היפותזה שנרצה.
קח לדוגמא את ההיפותזה הבאה:
בכל פעם ש @daat99 מפרסם מאמר בבלוג עם דוגמה למניות שהגדילו את הדיבידנד אז מחיר קבוצת המניות שלא מחלקות דיבידנד יורד ומחיר קבוצת המניות שמגדילות דיבידנד עולה כי יותר אנשים משתכנעים שהם רוצים דיבידנד יציב וגדל.
בשביל להצדיק את ההיפותזה לעיל בכל פעם שתבדוק אתה תראה שביום שפורסם מאמר המחירים באמת השתנו כמו שתואר בהיפותזה ולכן היא נכונה.
מצד שני המקרים שעבורם אתה תגלה שזה לא התקיים לא סותרים את ההיפותזה - הם פשוט מייצגים מקרים שבהם התנועה המתוארת לעיל "נבלעה בתנודות השוק".
בהצלחה להפריך את היפותזת @daat99 ...
העובדה היא שאין שום מנגנון שמכתיב לאדם ששיגר הוראת מכירה שמגבילה את המחיר שהוא מוכן למכור מניות של חברה X ל-50 דולר שהוא עכשיו חייב למכור אותן ב-49 דולר בניגוד לרצונו רק כי היא חילקה דולר כדיבידנד.
תוך כמה זמן לדעתך אתה תגיע לבית משפט אם אתה תגיד לבנק שלך שאתה רוצה למכור מניות עם מחיר לימיט X ולא סנט פחות אבל הם ימכרו בהרבה פחות בלי לשאול אותך?
או מהצד השני תגיד לבנק שאתה מוכן לרכוש עם מחיר לימיט X ולא סנט יותר והם יקחו לך הרבה יותר מ-X בלי לשאול אותך?
לא רק שההיפותזה המגוחכת הזו לא עמדה מעולם במבחן המציאות - אם ינסו לממש אותה זה יגיע לבתי משפט בכל העולם מאוד מהר.
נערך לאחרונה ב:
Dali
Active Member
- הצטרף
- 20/8/20
אני חושב שהמחלוקת בדיון נובעת משיטות מסחר שונות בין הבורסה בארה״ב שמתבצעת ע״י עושי שוק(ברוקרים) לבין הבורסה בישראל שעובדת עפ״י שיטת הרצף.
כל מה שציינתי לעייל נכון לפי שיטת המסחר של הבורסה בישראל.
נכנסתי כרגע לאתר הבורסה ועיינתי בתקנון.
אני מצרף צילום מסך.
כל מה שציינתי לעייל נכון לפי שיטת המסחר של הבורסה בישראל.
נכנסתי כרגע לאתר הבורסה ועיינתי בתקנון.
אני מצרף צילום מסך.
קבצים מצורפים
- הצטרף
- 22/11/15
אתה מבין שזה חסר משמעות אם ההיצע והביקוש לא השתנה, נכון?
המחיר בפועל נקבע אך ורק לפי המחיר שנדרש ע"י ההיצע והביקוש והבורסה לא רשאית להכתיב ללקוחות שמייצרים את ההיצע והביקוש את המחיר שהם רוצים ללא אישורם.
מספיקה הוראת רכישה אחת ו/או הוראת מכירה אחת שהתקבלה ע"י לקוח כלשהו בשביל ששער הבסיס לא יהיה רלוונטי.
גם אם יש נוסחה כלשהי ששומרת בביט דיגיטלי את "המחיר לאחר דיבידנד" היא עדיין לא משפיעה על מחיר השוק ומכיוון שאנחנו נמצאים בעולם הפיזי ולא בעולם הדיגיטלי (לפחות כך אני מקווה - ראה "מטריקס 1-3") אז המחיר שאנחנו צריכים לשלם ו/או נקבל על אותן המניות לא הושפע מאותה חלוקת דיבידנד כלל.
זה בדיוק ההבדל בין "תיאוריה" (המסמך שצילמת) לבין "מציאות" (הכסף שאנחנו משלמים/מקבלים על המניות).
די מובן שהזכרת את זה בדיוק עכשיו, מטריקס 4 בדרך.... אולי התקווה שלך תשתנה
- הצטרף
- 22/11/15
באמת שלא ידעתי - לא עוקב אחרי פרסומים/סרטים/סדרותדי מובן שהזכרת את זה בדיוק עכשיו, מטריקס 4 בדרך.... אולי התקווה שלך תשתנה
Dali
Active Member
- הצטרף
- 20/8/20
אמת לאמיתה.
מה שנותר הוא באמת לבדוק האם החלוקה אכן משפיעה על מחירי הביקוש.
אנסה לבצע מדגם ואשתף במסקנות.
אגב, באגרות חוב גם מתבצע תיקון למחיר האיגרת ע"י הבורסה לאחר קבלת קופון, ובמקרה זה ישנה השפעה בהחלט על מחיר האיגרת, אך אני בהחלט מבין שבנוגע למחיר מניה ההשפעה יכולה להיות זניחה יותר, או שבכלל לא תשפיע.
- הצטרף
- 22/11/15
בדיוק כמו שאיכות השינה של אדם ספציפי השפיעה על המחיר שהוא מבקש.
* זה לא משפיע על אינדיקטורים של מסחר טכני ולכן לא משפיע על ההיצע והביקוש של הסוחרים
* זה לא משפיע על הכיס של מנהלי ההשקעות בגופים המוסדיים שמנהלים כספים של אחרים ולכן לא משפיע על ההיצע והביקוש של אותם מנהלי ההשקעות בשם הציבור הרחב
* זה לא משפיע על הוועדות שקובעות מה נכנס ויוצא מהמדדים ולכן לא משפיע על ההיצע והביקוש של הקרנות המחקות מדד
* זה לא משפיע על המשקיעים התזרימיים עם טווח השקעה ארוך ולכן לא משפיע על ההיצע והביקוש של האינדיבידואל שרוכש מניות בשביל להחזיק ל-30 שנה קדימה
על מי זה משפיע? בערך 2.5 אנשים בכדור הארץ שמדמיינים שזה משפיע על מישהו אחר...
זה מנגנון אחר לגמרי.
באג"ח זה צריך לקרות כי אג"ח זו התחייבות חוזית לשלם לך X בריבית ולהחזיר לך את הקרן בסוף.
לאחר תשלום ריבית של דולר מאג"ח אתה יודע שאם תרכוש את האג"חי ותחזיק בו עד סוף התקופה אתה תשאר עם דולר אחד פחות - זה לא קיים במניות.
אין שום קשר בין ההתנהגות האג"חית למניות.
הכוונה הייתה לשער הפתיחה.
עריכה: קראתי את שאר התגובות. מבין שזה לא נכון.
תודה רבה דעת על ההסבר המפורט!
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
לא טענתי את זה וברור שזה לא נכון. ההשוואה לא נכונה מהסיבה הבאה:
אם משקיע א' קונה מניה של החברה ב-50 דולר רגע לפני שהיא מחלקת משכורת לעובדים, ומשקיע ב' קונה מניה שלה ב-50 דולר רגע אחרי זה, שניהם נמצאים בדיוק באותו מצב.
לעומת זאת, אם משקיע א' משלם 50 דולר על מניה רגע לפני סיום הזכאות לדיבידנד, ומשקיע ב' משלם 50 דולר רגע אחרי, ברור שמשקיע ב' נמצא במצב גרוע יותר - יהיה לו פחות כסף בחשבון בסוף החודש.
בעצם אם אתה טוען שמחירי מניות לא מושפעים לרעה מחלוקת דיבידנד, אתה אומר שלא צריכים לקנות ולהחזיק מניות דיבידנד לטווח הארוך כדי להנות מהדיבידנדים שלהן, מספיק להחזיק אותן 4 ימים בשנה. כל יום אני קונה מניות שהזכאות שלהן לדיבידנד מסתיימת באותו היום, מוכר אותן למחרת וקונה מניות חדשות שיחלקו לי שוב. במקום לקבל 200 חלוקות בשנה, אתה מקבל אלפי חלוקות דיבידנד בשנה. החסרונות היחידים הם עמלות מסחר זניחות ואולי קצת מס, אבל אתה מקבל עשרות מונים יותר של דיבידנדים.
יש שתי סיבות עיקריות שבגללן אי אפשר לממש את זה:
1. מיסוי - חלוקה של 5 דולר בתור דיבידנד לא אומרת שאני מקבל 5 דולר לכיס, ולברוקר אין מושג כמה הדיבידנד שווה בשבילי.
2. תזמון - הדיבידנד לא נכנס לחשבון באותו רגע שאתה זכאי אליו. למה שאני אמכור מניה ב-5 דולר פחות בשביל לקבל 5 דולר עוד חודש? אי אפשר לכפות עליי פעולה שלא משתלמת לי, והברוקר לא באמת יודע על כמה אני מוכן לוותר היום בשביל לקבל 5 דולר עוד חודש.
אלמלא שתי הבעיות האלה, זה היה לגיטימי לחלוטין שהברוקר יתאים את מחירי הפקודות שלך לחלוקת דיבידנד, ואף אחד לא היה יכול לתבוע אותם.
נערך לאחרונה ב:
- הצטרף
- 22/11/15
המציאות מראה שרוב המשקיעים לא יודעים בכלל מה ההבדל בין תאריך האקס, הרישום והחלוקה (וגם מאלו שכן הרוב לא יודעים איזה מהם רלוונטי לדיבידנד)
הרוב שכן יודעים להבדיל בין התאריכים וגם יודעים שהם צריכים להתחשב בתאריך האקס לא מייחסים לכך חשיבות ולא טורחים לבדוק מתי הוא קורה כשהם רוכשים מניות (כמו למשל מנהלי קרנות אינדקס/נאמנות/גמל/פנסיה/השתלמות ברחבי העולם).
אנחנו נשארים עם מיעוט שבמיעוט שגם יודעים מה ההבדלים בין התאריכים וגם מייחסים לכך חשיבות כלשהי וגם מתוכם הרוב לא מייחסים לכך חשיבות מספקת בשביל להתחשב בכך (כמוני למשל).
אל תשכח שהאנשים שאתה נתקל בהם בפורומים על השקעות מהווים את המיעוט שבמיעוט (הרועש במיוחד) מבחינת הידע וההבנה וגם שם הרוב המוחלט לא מתחשב בתאריכי הדיבידנדים כשהוא רוכש מניות (כמה אנשים שרוכשים תעודה מחקה מדד מתייחסים לדיבידנד של ה-ETF? ובניגוד למניה ב-ETF יש לכך חשיבות מהותית).
בתיאוריה אתה צודק שזה מה שצריך לקרות ולפי היפותזת השוק היעיל זה באמת קורה אבל בגלל שבמציאות הרוב המוחלט של בני האנוש לא עובדים לפי רציונליות מוחלטת ולא משקללים את כל המידע הזמין בתהליך קבלת ההחלטות שלהם (בניגוד למה שהיפותזת השוק היעיל טוענת) אז במציאות זה לא קורה.
הטענה הזו לא נכונה בלי קשר לדיבידנדים.
השקעה מחקה מדד שמפספסת את 20 הימים הטובים ביותר בלבד (לא 361 ימים בשנה - 20 יום בכל חייה!) בקושי הצליחה לייצר רווח כלשהו.
ההשקעות בשוק ההון הן תנודתיות מטבען ואתה חייב להיות בתוך השוק בימים הבודדים שייצרו את הרוב המוחלט של הרווח.
אם אתה מאמין שזה קורה אז אתה יכול להשתמש בהיפותזת @daat99 ולקנות מניות שמחלקות דיבידנד ביום ש @daat99 מפרסם מאמר ולמכור ביום שאחרי.
הרי לפי היפותזת @daat99 כשהוא מפרסם מאמר הביקוש למניות דיבידנד גדל (מי שקורא את המאמר רואה דוגמה שזה עובד) והביקוש למניות שלא מחלקות דיבידנד קטן.
אל תבלבל היפותזות עם מציאות ותתעקש לבדוק מה קרה בהיסטוריה.
זה נחמד לטעון "יש סיבה למחיר לרדת" אבל אם זה לא קרה בהיסטוריה זה לא עוזר לנו להרוויח.
התקנון שהוצג מתעלם ממיסוי ולפי הניסוח היבש המחיר מעודכן לפי דיבידנד ללא מס.
אם זה ממומש אז זה מתעלם ממיסוי ואם זה לא ממומש אז כל ההיפותזה לא מתקיימת (כמו שאני טוען) ולכן היא לא רלוונטית.
תשים לב שההיפותזה מתחייסת לנקודת הזכאות (בין סגירת המסחר לפני תאריך האקס לפתיחת המסחר בתאריך האקס) ולא למתי "המשקיע מקבל את הכסף" (מדגים בצורה מעולה את הנקודה שהצגתי לעיל שרוב המשקיעים שיודעים שיש דיבידנד לא באמת יודעים לאיזה תאריך צריך להתייחס גם אם הם רוצים להתייחס אליו).
גם בלי הפעולות הללו אתה לא יכול לכפות על אנשים מכירת נכסים גם אם זה זהה/משתלם.
גם אם הברוקר ידע שהוא יכול לייצר לך 10 דולר ברווח הוא לא יכול למכור את המניות שלך על דעת עצמו כי יכול להיות שיש לך רגש סנטימנטלי אליהן (מתנה מקרוב שנפטר? תיק לדוגמא שאמור לחנך את הילדים?).
בניגוד להיפותזות, בני אנוש לא מקבלים החלטות על סמך רציונליות אלא על סמך אמוציונליות.
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
זה לא ממש משנה מה רוב האנשים עושים, גם רוב האנשים שקונים מניות דואליות למשל לא בודקים שהמחירים מתואמים, מספיק שיש סוחרים שעושים ארביטראז'. אם אין סוחרים שעושים על זה ארביטראז' אז אתה יכול לעשות אותו בעצמך ולהרוויח הרבה מאוד כסף. שוק המניות פעיל כ-250 ימים בשנה, ואם בכל יום כזה אתה תעביר את כל התיק שלך למניות שבדיוק מחלקות, בהנחה שהמחיר לא מושפע לרעה מחלוקת דיבידנד ושאתה מקבל דיבידנד של 0.5% בכל יום כזה (לפני מס), אתה תעשה תשואה שנתית של כ-155% אחרי מס אבל לפני עמלות ומרווח.
בשביל להנות מתשואת הדיבידנד בלבד היה מספיק להחזיק מניה רק 4 ימים בשנה אם הדיבידנד לא היה משפיע לרעה על המחיר, אבל בהחלט יכול להיות שהיית מפספס עליות מחיר. בכל מקרה באטרטגיה שציינתי למעלה אתה נמצא כל יום בשוק ולא יוצא ממנו, פשוט כל פעם על מניות אחרות.
לא דיברנו על מכירה בכפייה, אלא על התאמה של פעולות לחלוקת דיבידנד. מי ששלח את הפעולה והחליט למכור זה המשקיע.