Fast or leco

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
נחשפתי לאחרונה לערוץ הפודקאסט בשם "השקעות עם ערך" של גלעד סלונים ויואב זליקוביץ. מן הסתם מדברים שם על השקעות וההקבלה נאמרה כרעיון ב2 משפטים באחד מהפרקים הראשונים שהאזנתי, יהיה לי מאוד קשה למצוא בדיוק את הפרק והדקה הספציפית, אבל מדברים שם לא מעט על הפסיכולוגיה שמאחורי...
הערוץ כבר מונה עשרות פרקים, אבל עבורי זה ערוץ חדש ולכן התחלתי לשמוע מהפרק הראשון.

הרעיון של הסייגים וחז"ל כנראה מוזכרת בפרקים 3-9 מפי יואב שאאל"ט הזכיר שהוא הגיע מבית יהודי דתי


מעניין אם מי שהעביר אותו הוא מקוראי הפורום
יש פה איזה פודקאסטר סמוי שמסתובב בנינו? :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
נחשפתי לאחרונה לערוץ הפודקאסט בשם "השקעות עם ערך" של גלעד סלונים ויואב זליקוביץ. מן הסתם מדברים שם על השקעות וההקבלה נאמרה כרעיון ב2 משפטים באחד מהפרקים הראשונים שהאזנתי, יהיה לי מאוד קשה למצוא בדיוק את הפרק והדקה הספציפית, אבל מדברים שם לא מעט על הפסיכולוגיה שמאחורי...
הערוץ כבר מונה עשרות פרקים, אבל עבורי זה ערוץ חדש ולכן התחלתי לשמוע מהפרק הראשון.

הרעיון של הסייגים וחז"ל כנראה מוזכרת בפרקים 3-9 מפי יואב שאאל"ט הזכיר שהוא הגיע מבית יהודי דתי
תודה רבה!

יש פה איזה פודקאסטר סמוי שמסתובב בנינו? :)
אם הייתי יודע, הייתי מפרגן לו.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
נחשפתי לאחרונה לערוץ הפודקאסט בשם "השקעות עם ערך" של גלעד סלונים ויואב זליקוביץ
תשים לב שהם חוזרים לא מעט פעמים (בכמה פרקים) על נתונים שגויים כגון:
* הם טוענים משקיעים במדד ה-SP500 בין 2000 ל-2013 לא הרוויחו כלום כאשר במציאות (לפני מסים) היה להם רווח של מעל 60%.
* הם טוענים שחברות מבצעות רכישות עצמיות כשהמחיר שלהן זול כאשר הנתונים ההיסטוריים מראים שחברות עושות רכישות עצמיות במחירי שיא ומנפיקות שוב את אותן המניות בדיוק מאוחר יותר אחרי שהמחיר יורד.
 

moshe

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
* הם טוענים שחברות מבצעות רכישות עצמיות כשהמחיר שלהן זול כאשר הנתונים ההיסטוריים מראים שחברות עושות רכישות עצמיות במחירי שיא ומנפיקות שוב את אותן המניות בדיוק מאוחר יותר אחרי שהמחיר יורד.
איך אני יכול לבדוק את זה לבד?
אני אשמח להבין איך אתה הולך לחפש כזה נתון, ניסיתי כמה פעמים אבל אני לא ממש מצליח למצוא אתר שמראה גרף של מחיר מניה / רכישה עצמית
אשמח ללמוד איך אתה ניגש לבדיקה של הנתון הזה
תודה רבה
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
איך אני יכול לבדוק את זה לבד?
אתה צריך לחפור בדו"חות של החברות.
תחפש למשל חברות שביצעו רכישות עצמיות בתחילת 2008 ותראה מה הן עשו בסוף 2008 ותחילת 2009.
, ניסיתי כמה פעמים אבל אני לא ממש מצליח למצוא אתר שמראה גרף של מחיר מניה / רכישה עצמית
אני לא מכיר אתר שכזה.
אשמח ללמוד איך אתה ניגש לבדיקה של הנתון הזה
אני מסתמך על מחקרים שנעשו בתחום.

תשים לב לשני דברים חשובים בגרף:
1. כשהבורסה הגיעה לשיא ב-2007 אז הרכישות העצמיות ביחס למחיר השיא היוו יותר מ-1.2%.
2. כשהבורסה הגיעה לשפל ב-2009 (אחרי ירידה של יותר מ-50% מהשיא!) אז הרכישות העצמיות ביחס למחיר השפל היוו כ~0.35%.

אם נדמיין לרגע שבשיא המחיר היה 100 ובשפל הוא היה 50 אז נקבל שבשיא החברות ביצעו רכישות עצמיות בשווי של 12 ובשפל הן ביצעו רכישות עצמיות בשווי של 0.175.
במלים אחרות: בשפל המחירים (מתי שהכי משתלם לקנות מניות) החברות הקצו 1.4% מהסכומים שהם הקצו בשיא (מתי שממש לא רוצים לקנות עוד מניות).

תוסיף לכך את העובדה שהחברות מנפיקות מניות בכל רבעון (תמריצים לעובדים, תגמול לבעלי תפקידים ועוד) ותקבל שברבעון של מרץ 2009 החברות הנפיקו מניות ב-50% מהמחיר שהן רכשו אותן בספטמבר 2008...


אתה יכול לראות דוגמא אחרת לבעייתיות של רכישה עצמית באתר אינוסטופדיה עצמו:
For example, Bed Bath & Beyond declared bankruptcy in April 2023 after spending $11.7 billion on share buybacks from the time of the financial crisis up to its collapse.
יש עוד מחקרים שנעשו בנושא ולא מעט מקורות באינטרנט עם מידע.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
תשים לב שהם חוזרים לא מעט פעמים (בכמה פרקים) על נתונים שגויים כגון:
* הם טוענים משקיעים במדד ה-SP500 בין 2000 ל-2013 לא הרוויחו כלום כאשר במציאות (לפני מסים) היה להם רווח של מעל 60%.
* הם טוענים שחברות מבצעות רכישות עצמיות כשהמחיר שלהן זול כאשר הנתונים ההיסטוריים מראים שחברות עושות רכישות עצמיות במחירי שיא ומנפיקות שוב את אותן המניות בדיוק מאוחר יותר אחרי שהמחיר יורד.
לא חושב שהם חפים מטעויות, אני מניח שהם הסתכלו על המחיר של המדד (ולא של SPY שמחלק דיבידנד) שהיה ב2000 בסביבות 150$ וב2013 היה באותו מחיר כמעט. אז בתיאוריה מי שקנה ב2000 ומכר ב2013 לא הרוויח/הפסיד.

לגבי הנקודה השנייה שכתבת, לענ"ד הם לא חולקים עליך. רוב החברות באמת מבצעים Buyback בתקופות שהמחיר שלהם בשיא. הם הדגישו בפודקאסט (במילים שלי) שBuyback זה לא מתכון להצלחה וצריכים לבחון את החברה מתי ואיך הם מבצעים.

ברור שהזוג הזה משקיע לא מעט זמן (זה הרי העיסוק שלהם) כדי למצוא בפינצטה את אותן חברות, שונה מאוד מתיק דיבידעת שמשקיע אולי 15דקות (הגזמתי פי 15 למרווח ביטחון :)) כדי לבצע רכישה חדשה

אם כבר חיפשת טעויות - שמעת את ההלל שהם סיפרו על אינטראקטיב ישראל? (נותני החסות החדשים שלהם)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני מניח שהם הסתכלו על המחיר של המדד
זו טעות די קריטית עבור אנשים שמתיימרים להיות "משקיעי על ומנהלי קרן השקעות שמלמדים אחרים איך לנתח השקעות"...

תדמיין רופא שמתחיל ניתוח השתלת לב ע"י הוצאת הכליות של המטופל...
לא בדיוק "טעות נסלחת" ממי ששם את עצמו בעמדה כל כך משמעותית ביחס לאחרים.

אז בתיאוריה מי שקנה ב2000 ומכר ב2013 לא הרוויח/הפסיד.
אפילו לא בתיאוריה.
גם בתיאוריה היו דיבידנדים.
בתיאוריה אין מס על הדיבידנדים כך שלפי התיאוריה הרווח גדול בהרבה מהמציאות.

13 שנה של קבלת דיבידנדים זה חתיכת סכום רציני ובהתחשב בכך שרוב האנשים משקיעים מחדש את הדיבידנדים (בעיקר בשלב הצבירה ובעיקר משקיעי הקרנות המחקות הצוברות) אז הפערים הם עצומים.

הם הדגישו בפודקאסט (במילים שלי) שBuyback זה לא מתכון להצלחה וצריכים לבחון את החברה מתי ואיך הם מבצעים.
אולי לא שמענו את אותו פרק אבל אני שומע אותם חוזרים בהרבה מאוד פרקים (שמעתי כבר כמה עשרות) עד כמה הם "אוהבים רכישות עצמיות" בלי לציין את ההבחנה הזו.
רק בפרק אחד שמעתי אותם מציינים באיזה חצי משפט וכהערת אגב שרכישות עצמיות זה לא תמיד טוב.

הדבר דומה לקבלן שמסביר כמה קל לשים גג אסבסט ורק בשיחה אחת הזכיר בחצי משפט "אה - זה יכול להרוג אותך" לפני שהוא המשיך לתאר את כל היתרונות של האסבסט...

שונה מאוד מתיק דיבידעת שמשקיע אולי 15דקות
פחות מדקה בכל רכישה ;)
שכפול מאמרי הרכישה והתיעוד שלה זה התהליך הארוך (מציאת הלוגו, עדכון הגיליון וכו').

שמעת את ההלל שהם סיפרו על אינטראקטיב ישראל?
שמעתי.
לא יודע ממתי זה אבל אני מקווה שזה לא יתפוצץ ללקוחות שלהם בפרצוף.
אני רוצה להזכיר שגם ביג-שורט סיפרו תשבחות על שורט-טרייד עד שבוע לפני שהם התבררו כהונאה...

נותני החסות החדשים שלהם
לא מפתיע.
אין פרק שלא זיהיתי בו פרסומת למשהו (שהם טוענים שהם לא מפרסמים).
הפרסומות הסמויות הללו הן ממש קטסטרופה.

דברים כאלו מחזקים את ההחלטה שלי שלא לפרסם ולא למכור כלום בבלוג ובפורום אפילו יותר מבעבר.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
לא חושב שהם חפים מטעויות, אני מניח שהם הסתכלו על המחיר של המדד (ולא של SPY שמחלק דיבידנד) שהיה ב2000 בסביבות 150$ וב2013 היה באותו מחיר כמעט. אז בתיאוריה מי שקנה ב2000 ומכר ב2013 לא הרוויח/הפסיד.
מה הטעות כאן?
מה הבסיס לתיאוריה?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה הטעות כאן?
אדם בשר-ודם שהשקיע ב-SP500 ב-2000 והחזיק עד 2013 הרוויח כ-60% (לפני מס).
הם טוענים שמי שעשה זאת לא הרוויח כלום אחרי 13 שנה.

הטענה שלא הרווחת כלום במשך 13 שנה למרות שההון שלך גדל ב~60% היא טענת הפחדה שלא אמורה להיטען ע"י זוג שמתיימרים להיות "מי שמלמדים את הדברים הנכונים וחושפים את *טעות המדדים*".
מה הבסיס לתיאוריה?
איזו תיאוריה?
הם אמרו משהו שאינו נכון עובדתית והציגו אותו כמציאות מוגמרת בשביל להפחיד את קהל המאזינים שלהם ולעודד אותם לבצע עוד פעולות מסחר (שיתוף הפעולה שלהם עם המתווך הקפריסאי מסביר מדוע הם רוצים שהמאזינים יבצעו יותר פעולות - הם מקבלים חלק מהם לכיסם...).
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
אדם בשר-ודם שהשקיע ב-SP500 ב-2000 והחזיק עד 2013 הרוויח כ-60% (לפני מס).
הם טוענים שמי שעשה זאת לא הרוויח כלום אחרי 13 שנה.
כנראה שהתבססו על נתון מסוים כאשר סיפרו את הציטוט.
מומו ציין שהסתכלו על מחיר המדד ולא על SPY, מה זה משנה?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מומו ציין שהסתכלו על מחיר המדד ולא על SPY, מה זה משנה?
זה ההבדל בין "אחרי 13 שנה אתה עדיין לא הרווחת כלום" לבין "אתה ברווח של 60%".
האם אתה חושב שזה הבדל זניח שאנשים שמנסים ללמוד על השקעות לא צריכים לדעת?

לצורך הדוגמא אם ישכנעו את כולם ש-"אחרי 30 שנה מחיר הדירה לא עולה" *בניגוד למציאות* האם אתה חושב שזה ישנה את הריצה המשוגעת של הציבור אל שוק הנדל"ן?
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
זה ההבדל בין "אחרי 13 שנה אתה עדיין לא הרווחת כלום" לבין "אתה ברווח של 60%".
האם אתה חושב שזה הבדל זניח שאנשים שמנסים ללמוד על השקעות לא צריכים לדעת?
אז בין דרך המדידה הזו:
586

(שאני לא יודע מאילו נוסחאות היא מורכבת)
לבין מחיר הSPY ב$ (במציאות),
זה כל הסיפור שממנו נובע ההבדל?
כלומר הם הגיעו למסקנה שלאחר 13 שנים המחיר ההיסטורי של המדד היה זהה, שבפועל הSPY עלה בכ60%?

לצורך הדוגמא אם ישכנעו את כולם ש-"אחרי 30 שנה מחיר הדירה לא עולה" *בניגוד למציאות* האם אתה חושב שזה ישנה את הריצה המשוגעת של הציבור אל שוק הנדל"ן?
אם הציבור משוכנע שמחיר הדירה לא יעלה אחרי 30 שנה למה שהוא ירוץ כמו משוגע אל שוק כזה?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
(שאני לא יודע מאילו נוסחאות היא מורכבת)
מחיר המדד בלבד.
לבין מחיר הSPY ב$ (במציאות),
לא מודדים רווחים בהשקעות רק בגלל שינוי במחיר.
בהשקעות יש גם את התזרים שאפשר להשתמש בו או להשקיע אותו מחדש.

זה כל הסיפור שממנו נובע ההבדל?
ההבדל נובע מההתעלמות שלהם מהתזרים שהצליח לייצר רווח של כ~60% באותה התקופה - לא רווח זניח בהתחשב בכך שבתקופה הזו האג"חים נתנו הרבה פחות.

אם הציבור משוכנע שמחיר הדירה לא יעלה אחרי 30 שנה למה שהוא ירוץ כמו משוגע אל שוק כזה?
בדיוק!

מה אתה תחשוב על "טייקון נדל"ן שמומחה לשוק המקומי" שיקים פודקאסט שבוא הוא טוען פעם אחר פעם שמחירי הדירות בישראל לא עלו בעבר למרות שאתה יודע בוודאות שלא רק שמחירי הדירות עלו אלא המשקיעים קיבלו גם שכר דירה?
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אין פרק שלא זיהיתי בו פרסומת למשהו (שהם טוענים שהם לא מפרסמים).
הפרסומות הסמויות הללו הן ממש קטסטרופה
יכול לתת כמה דוגמאות כדי שכולנו נוכל "להתבונן" נכון על מקרים אלו?


דברים כאלו מחזקים את ההחלטה שלי שלא לפרסם ולא למכור כלום בבלוג ובפורום אפילו יותר מבעבר.
כן, זכור לי הדילמה לפני "כמה ימים" על להכניס פרסומת כדי שיכסה את עלות האתר... :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
יכול לתת כמה דוגמאות כדי שכולנו נוכל "להתבונן" נכון על מקרים אלו?
* מסעדות "של חברים".
* הפניות לפתיחת חשבון דרך מתווך קפריסאי.
* הצהרה שלא מדובר בייעוץ ושאם רוצים ייעוץ אז שיתקשרו אליהם.

כן, זכור לי הדילמה לפני "כמה ימים" על להכניס פרסומת כדי שיכסה את עלות האתר... :)
לא בדיוק "כמה ימים" וכפי ששמת, לב בסוף הוחלט לשמר את המידע באתר סובייקטיבי ואמין במקום להפוך את האתר למכונת קליק-בייטס כמו הרבה בלוגים אחרים בבלוגוספירה הפיננסית.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
* הצהרה שלא מדובר בייעוץ ושאם רוצים ייעוץ אז שיתקשרו אליהם.
זה די מובן, הם מפרסמים את עצמם והשירות שהם מציעים. לא משהו שניסו להסתיר


* הפניות לפתיחת חשבון דרך מתווך קפריסאי.
על זה דיברנו, הם נותני החסות וגם כאן זה לא היה מוסתר


* מסעדות "של חברים".
כן, גם לי יצא לשמוע פעם אחת על המסעדה של החבר... פינת הטיפ היומי (או איך שזה נקרא בסוף הפרק).

אני חשבתי לכיוון של פרסומות סמויות שפחות גלויות לרוב השומעים ונכנסים בצורה 'ערמומית' לתוך הטקסט כדי 'להנדס' את המוח האנושי...
תודה בכל אופן על הדוגמאות


לא בדיוק "כמה ימים"
אמת, ולכן כתבתי במרכאות... :)


בסוף הוחלט לשמר את המידע באתר סובייקטיבי ואמין במקום להפוך את האתר למכונת קליק-בייטס כמו הרבה בלוגים אחרים בבלוגוספירה הפיננסית.
זוכר היטב איש יקר, לא מכיר עוד בלוגים ופורומים במתכונת הזו. לענ"ד זו הסיבה שהאתר הזה מושך ומשמר את הגולשים האיכותיים ביותר, האנשים שבאמת רוצים ללמוד ולא "לעבור בתחנת דלק".
 
למעלה תחתית