PEP - הגדילה ב-10% והמלך עירום?!

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
תודה רבה על התגובה !

זה שאני ישן טוב בלילה לא אומר שהסינונים שלי נכונים.
מתי אדע שצריך אם בכלל לשנות את הסינון? (לא הכוונה להגמשת הקריטריון אלא אולי להסיר סינון X ואולי להוסיף סינון Y)

אני מניח שיש עוד לא מעט דוגמאות כמו PEP שלפי הסינונים שקבענו לא עברו, ואם נבחן את ההיסטוריה שלהם נגלה שהם לא פחות טובים ממה שאנחנו מחזיקים

חשש נוסף הוא שהסינון שלנו זהה בכל החברות שיש לנו בתיק - האם יכול להיות שלכל החברות יש את אותם נקודות תורפה? אם כן, זה אומר שאנחנו "קצת" בבעיה...
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מתי אדע שצריך אם בכלל לשנות את הסינון?
אף פעם.
הנבואה ניתנה לשוטים ואם אדם זרק קוביה ויצא 1 זה לא אומר שלפני זריקת כל קוביה ההחלטה הנכונה היא "להמר על 1".

אם נבחן את ההיסטוריה שלהם נגלה שהם לא פחות טובים ממה שאנחנו מחזיקים
היו - בעבר.
אני לא בטוח שבהווה המשפט הזה נכון.

האם יכול להיות שלכל החברות יש את אותם נקודות תורפה?
אתה יכול לבנות על זה :)

זה אומר שאנחנו "קצת" בבעיה...
לא בהכרח.
לכל האנשים שאתה מכיר יש נקודת תורפה שהיא חוסר היכולת להמשיך לחיות יותר מכמה דקות ללא חמצן.
זה לא אומר שכולנו בבעיה ושאנחנו צריכים לשנות את תהליך קבלת ההחלטות שלנו בהווה תחת ההנחה שבעתיד "ייגמר החמצן" :)
 
הצטרף
14/1/23
אם אני מבין נכון, PEP חייבת את כל מה שיש לה, 2.5 פעמים.
לא יודע למי היא חייבת, אבל יום אחד היא תצטרך להחזיר. ואולי זה עובד אחרת בחברות בסדר גודל כזה, והן רק מגלגלות חובות לנצח ?
 
הצטרף
14/1/23
זה לא אומר שכולנו בבעיה ושאנחנו צריכים לשנות את תהליך קבלת ההחלטות שלנו בהווה תחת ההנחה שבעתיד "ייגמר החמצן"
אם הייתי צריך לבחור מי לדעתי יטבע ראשון, זה שהרגע הכניס את הראש למים, או זה שכבר 2.5 דקות עם הראש במים...ההחלטה קלה
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא יודע למי היא חייבת
בעלי האג"חים.

אבל יום אחד היא תצטרך להחזיר
חוב לא צריך להחזיר - חוב צריך לשרת.
העניים מחזירים חובות בעוד העשירים לוקחים על גבם חובות נוספים באופן שוטף.

הן רק מגלגלות חובות לנצח ?
בדיוק.
למה להחזיר חוב עם X% ריבית כשמרוויחים מהצד השני X+Y% ריבית?

כמובן שיש כאן סיכון מסויים אבל בניגוד להשקעות פאסיביות כאן אנחנו מדברים על אלפי אנשי מקצוע בכל חברה שמטרתם המרכזית מצאת החמה עד צאת הנשמה שהחברה תשגשג למרות החובות (הם בטעות חושבים שהמטרה שלהם היא לקבל תלוש משכורת - כמה שהם טועים...).

אם הייתי צריך לבחור מי לדעתי יטבע ראשון, זה שהרגע הכניס את הראש למים, או זה שכבר 2.5 דקות עם הראש במים...ההחלטה קלה
אבל כדור הארץ מתייבש וכבר לא יהיו מים להכניס בהם את הראש :)
 
הצטרף
14/1/23
למה להחזיר חוב עם X% ריבית כשמרוויחים מהצד השני X+Y% ריבית?

כמובן שיש כאן סיכון מסויים אבל בניגוד להשקעות פאסיביות כאן אנחנו מדברים על אלפי אנשי מקצוע בכל חברה שמטרתם המרכזית מצאת החמה עד צאת הנשמה שהחברה תשגשג למרות החובות
אוקיי, אז בהתחשב בזה שזאת חברה שמעסיקה את מיטב המוחות בעולם, מגדילה את החוב לטווח ארוך על מנת לייצר עבורי תזרים דיבידנדים גדל לעוד שנים, האם אפשר "להתעלם" מהיחס D/E שלה ? ומה Payout שגובל ב 100% ?
ומה P/E שכפול 1.5 מהממוצע ?

כל המספרים מראים מניה יקרה מאד עם מספרי קצה, ועדיין, אנשים קונים אותה. מה הם יודעים שאני לא ?
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
כל החברות יש את אותם נקודות תורפה
ברשותך, מתעכב עוד קצת על הנקודה הזו - אם אנו יודעים שחלק גדול מהחברות בתיק דיבידעת נמצאות בתעשיית הפיננסים (בנקים ושות') ויש חשש כבד בתקופה האחרונה על אותה תעשיה... אם ח"ו תהיה מפולת התיק יחטוף חזק. אולי אפילו יותר מ"2 חברות שיפשטו רגל בשנה". כלומר לכולם אותו נקודת תורפה, ואותה הנקודה ברגע שתצוץ תפגע בכולם בצורה קשה

מה אתה אומר לעצמך לפני השינה כדי שתירדם טוב בלילה?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אז בהתחשב בזה שזאת חברה שמעסיקה את מיטב המוחות בעולם, מגדילה את החוב לטווח ארוך על מנת לייצר עבורי תזרים דיבידנדים גדל לעוד שנים, האם אפשר "להתעלם" מהיחס D/E שלה ?
כל התנאים שהצגת מתקיימים גם אצל המתחרות - למה להן אין יחס D/E כזה?

מה Payout שגובל ב 100% ?
זה תמיד סימן רע.

תזכור שכל חברת ענק שפשטה רגל הייתה חברת ענק לפני שהיא פשטה רגל :)

כל המספרים מראים מניה יקרה מאד עם מספרי קצה, ועדיין, אנשים קונים אותה. מה הם יודעים שאני לא ?
לא יודע.
השאלה היותר קשה היא לא מה הם יודעים אלא למה הם קונים.

רוב האנשים קונים בשר - זה לא אומר שהם יודעים משהו על בשר שהטבעונים לא יודעים :)
אולי אני סתם טבעוני במניות?


יש חשש כבד בתקופה האחרונה על אותה תעשיה...
החשש הוא לא על התעשייה הפיננסית אלא על ההלוואות וזה חשש שהיה קיים תמיד וגם התממש בעבר - כולל ב-2008.
להזכירך אחת הדרישות מכל החברות שנרכשו היא שהן התמודדו עם התממשות החשש הזה במהלך משבר 2008 תוך כדי הגדלת דיבידנדים.

אם ח"ו תהיה מפולת התיק יחטוף חזק
שווי תיק בטווח הקצר לא מעניין בהשקעה תזרימית.

אולי אפילו יותר מ"2 חברות שיפשטו רגל בשנה"
עברנו כבר כמעט 8 שנים ולכן פשיטת רגל של 16 חברות ביחד עדיין תעמוד בדרישת הממוצע של שתי פשיטות רגל בכל שנה :)

מה אתה אומר לעצמך לפני השינה כדי שתירדם טוב בלילה?
החיים מסוכנים - בוא ונתמקד בסיכונים מהותיים ולא בסיכונים חסרי השפעה.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
עברנו כבר כמעט 8 שנים ולכן פשיטת רגל של 16 חברות ביחד עדיין תעמוד בדרישת הממוצע של שתי פשיטות רגל בכל שנה :)
אם זו לא בדיחה אז תיק עם סיכון כזה לא באמת יאפשר לי לישון בלילה. בהנחה שיש כ-30-50 מניות, תאר לך שבשנה ה-15-25 כל התיק נמחק לגמרי במפתיע. צריך להסתכל על כל שנה בפני עצמה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם זו לא בדיחה אז תיק עם סיכון כזה לא באמת יאפשר לי לישון בלילה
1. לא בדיחה
2. לא חושב שזה יקרה במציאות
3. אם זה באמת יקרה במציאות אז אני די בטוח שדברים אחרים לא יאפשרו לי לישון בלילה וממש לא יעניין אותי תיק ההשקעות שלי
צריך להסתכל על כל שנה בפני עצמה.
נישאר חלוקים.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
נישאר חלוקים.
תמיד במקרה קיצון אנשים חושבים שיהיו להם טרדות גדולות יותר, כנראה צודקים.
אבל גם במקרה פחות קיצוני, נאמר אחרי שלב הפרישה (כבר מתקיימים לגמרי מהתיק) אם התזרים יחתך בכמה עשרות אחוזים (עקב פשיטות רגל) זה גם מאוד לא נעים בלשון המעטה וגם אולי זו תיהיה בעיה רק שלי (הכוונה לא של כל השוק).
דעת, אני תמיד חווה אותך בתגובות כאדם מאוד שמרן שנמנע מסיכונים מיותרים. אתה באמת ישן עם זה טוב בלילה? יש בכלל איך להתגונן מכך (ועדיין להשקיע במניות דיבידנד)?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם התזרים יחתך בכמה עשרות אחוזים (עקב פשיטות רגל)
אתה מודע לכך שאין למקרה הזה תקדים היסטורי אפילו במהלך המשבר הגרוע ביותר בהיסטוריה המתועדת בין 1929-1932, נכון?

דעת, אני תמיד חווה אותך בתגובות כאדם מאוד שמרן שנמנע מסיכונים מיותרים. אתה באמת ישן עם זה טוב בלילה?
אין לי שום בעיה לישון טוב בלילה עם הידיעה שיכולים לקרות מקרים שלא קרו מעולם.
בעיות השינה שלי מתמקדות במקרים שקורים כל הזמן - כמו אנשים שנדרסים למוות כשהם חוצים כביש במעבר חציה באור ירוק.

יש בכלל איך להתגונן מכך
אין שום דרך להתגונן ממקרה שלא קרה מעולם.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
כמעט נרגעתי :)
העניין שיש ברבורים שחורים. בדרך כלל ההגנה הכי טובה מהם היא אנטי-שבירות ולא עוד כיסויים למה שקרה בעבר.
מסכימים עם האמירה? מה אתם עושים עם זה?
לדוגמה, החל משמירה באפיק אחר של חלק מהחסכון (מוזמן, אג"ח) ועד לקורס השרדות בטבע.
 
הצטרף
14/1/23
אנטי שבירות והדרך הכי טובה לישון בלילה היא להבין שגם הגרוע ביותר שיכול לקרות הוא עדיין לא רע,
גם אם כל הכסף יעלם מחר, לא יהיה חשמל ודלק, אם יש לך סביבה תומכת, קהילה בריאה, אנשים עם יכולות טכניות מסויימות (לדוג, להדליק אש, לגדל ילדים, לגדל עגבניות ובצל, לבנות מחסה)
ברגע שאתה יודע שרב הדברים האלה פתירים ובהישג ידך, כל השאר זה רק משחק במספרים וחלומות :)

ממליץ לקרוא את "האדם מחפש משמעות" של פרנקל כדי לקבל פרופורציות לקטסטרופות אפשריות ובעיקר לזה שהחיים יפים גם אם כולם יפשטו רגל.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בדרך כלל ההגנה הכי טובה מהם היא אנטי-שבירות ולא עוד כיסויים למה שקרה בעבר.
מסכימים עם האמירה? מה אתם עושים עם זה?
אנטי-שבירות זה מונח שמדבר על הגדלת הכישורים האישיים של האינדיבידואל ולא שינוי בהקצאת הנכסים של תיק ההשקעות.
במלים אחרות תלמד לחיות מהטבע בלי תלות בממון.

מה אתם עושים עם זה?
לא מעניין אותי לחיות מהטבע ואני מוכן לקחת את הסיכון שבקיום מקרה שמצריך זאת אני ככל הנראה אהיה בין הראשונים למות.

החל משמירה באפיק אחר של חלק מהחסכון
זה לא קשור לאנטי-שבירות אלא להקצאת נכסים.
אם אתה חושב שאג"ח/מזומן יהיה בטוח בזמן שהסופר פשט רגל כולל כל הספקים שלו (קל וחומר גם הבנקים עצמם) אז אני חושב שאתה טועה :)
 

לופטי

Well-Known Member
הצטרף
30/12/20
חשש נוסף הוא שהסינון שלנו זהה בכל החברות שיש לנו בתיק - האם יכול להיות שלכל החברות יש את אותם נקודות תורפה? אם כן, זה אומר שאנחנו "קצת" בבעיה...
ועדיין אם תסתכל על פרקי זמן ארוכים תראה שהרשימה משתנה
ההחלטה לרכוש היא בהתאם לתנאי השוק הקיימים. וזה נתון שמשתנה כל הזמן
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
ועדיין אם תסתכל על פרקי זמן ארוכים תראה שהרשימה משתנה
נכון, וזה מחזק עוד יותר את מה שאמרתי. אנחנו כל הזמן "אוספים" את כל החברות עם אותם החולשות כי הקריטריונים שלנו לא משתנים


ההחלטה לרכוש היא בהתאם לתנאי השוק הקיימים
אתה בהחלט צודק לגבי הדיבידנד, והמכפיל אבל מה לגבי השאר?

סינון יחס חוב/הון מתחת ל70 זה לא לפי תנאי שוק. 60-70 זה מספר קבוע
אם היינו רוצים להשוות מול תנאי שוק לא היינו אמורים להשוות מול אותה התעשייה/נזילות בשוק/רמת הריבית או משהו דומה שמשווה לתנאי השוק? כו'
וכך גם ביחס חלוקה (Payout), ממוצע שנתי ב1,3,5,10 שנים האחרונות


ואעפ"כ אני נוטה להסכים עם @daat99 היקר שלכל החברות יש חולשה וכולם זקוקים ל"חמצן" (כסף)
 

לופטי

Well-Known Member
הצטרף
30/12/20
נכון, וזה מחזק עוד יותר את מה שאמרתי. אנחנו כל הזמן "אוספים" את כל החברות עם אותם החולשות כי הקריטריונים שלנו לא משתנים
או אותן החוזקות
השוק לא בהכרח נותן מה שאתה שואף לקבל, וגם במאמרי הרכישה של דעת לעיתים יש התאמה של הקריטריונים למצב השוק בית הרכישה (למשל האפייה של תשואת הדיבידנד, יחס הון/חוב)
הקריטריונים נועדו ליצוק תבנית לאופן ההשקעה וגם להגן עליך (בין היתר מפני עצמך).
אולי הקריטריונים שלך נוקשים מידי. יש הבדל בין אדם שההכנסה שלו מגיעה רק מתיק ההשקעות לבין אדם שהכנסתו נשענת על שכר עבודה
 
למעלה תחתית