אופציות כביטוח

[daat99]

@daat99 אודה להתייחסותך גם לשאלה זו.

אם רק תספר לי על איזו מניה מדובר אז אני אוכל לענות לך בעוד חודש.
בלי זה אין לי מושג.

בעקבות שרשור זה אני שוקל להתעסק עם אופציות רק ככלי לרכישת/מכירת מניות.

ההמלצה שלי היא לא להתקרב - אתה אדם בוגר ויכול לעשות כרצונך.

אגב זה משתלם לעשות זאת בשביל לקבל את הפרמיה על כתיבת האופציה גם במקרה שיש לי כבר עכשיו את הכספים לרכישת המניות (עד שהאופציה תפקע אוכל לקבל עליהם ריבית חסרת סיכון) ?

אם אתה יודע את העתיד אז זה יכול להשתלם - תלוי מה אתה באמת יודע על העתיד.

ב TWS מציגים את השווי ההוגן של האופציה לפי בלאק ושולס ?

ב-TWS יש יותר מידע ממה שאנחנו מצליחים להבין

חשוב לדעת עד כמה המחיר הוא מתחת או מעל לשווי ההוגן לפי בלאק ושולס כדי לקבל החלטה אם להיכנס לעסקה, לא ?!

לדעתי, לא.

במידה והיתה לך קצבה פנסיונית חודשית גבוה מובטחת עד יום פטירתך שמכסה את כל צרכיך ומעט מעבר.
כלומר לא היית זקוק לתשלומי הדיבידנד למחיה,

אני לא חושב שמצב כזה הוא אפשרי במציאות האנושית.

אתה חושב שעדיין היית משקיע 100% במניות דיבידנד ?

אין לי ספק שכן.

 

[Guess]

@daat99
אודה להסבר איך התשובות הבאות מתיישבות אחת עם השניה:

אם המצב ישתנה ואני אבחר לחזור למעגל התעסוקה אז אני בהחלט אשקול להשתמש באופציות מכר ככלי להקדמת רכישת מניות.

ההמלצה שלי היא לא להתקרב

אם אתה יודע את העתיד אז זה יכול להשתלם

כלומר בהנחה שאף אחד לא יודע את העתיד, למה מצד אחד במידה והיית שכיר עם הכנסה גבוה היית שוקל להשתמש באופציות מכר ככלי להקדמת רכישת מניות ומצד שני אתה ממליץ לאחרים לא להתקרב לאופציות גם לא לאותו השימוש בלבד ?

אם רק תספר לי על איזו מניה מדובר אז אני אוכל לענות לך בעוד חודש.
בלי זה אין לי מושג.

זו היתה שאלה כללית (לא על מניה ספציפית).
מהעובדה שהיית שוקל להשתמש באופציות מכר ככלי להקדמת רכישת מניות הסקתי שכנראה לדעתך לאורך זמן סביר שאסטרטגיה זו תהיה יותר רווחית מלהמתין שתכנס המשכורת ורק אז לרכוש 100 מניות.
ולכן שאלתי אם לדעתך גם בכיוון ההפוך לאורך זמן שימוש באופציות מכר למימוש מניות סביר שתהיה יותר רווחית ממכירה רגילה של המניות ?
בעניין אחר, מה אחוז המס שאזרח ישראלי ישלם ולמי (למס הכנסה הישראלי או ניכוי מס במקור ל IRS) על הפרמיה שהתקבלה ממכירת אופציה put אמריקאית במקרה שבפקיעה הוא לא נאלץ לרכוש 100 מניות או שכן נאלץ לקנות אבל במרווח שאינו גבוה מהפרמיה שקיבל ?

 

[daat99]

למה מצד אחד במידה והיית שכיר עם הכנסה גבוה היית שוקל להשתמש באופציות מכר ככלי להקדמת רכישת

מכיוון שהיסטורית time in the market beats timing the market כך שבהקדמת הרכישות ישנו פוטנציאל תשואה מעבר להמתנה של עוד חודש/חודשיים ורק אז לקנות.
אין כאן קשר לאופציות אלא הן משמשות ככלי בשביל להקדים את הרכישה ותו לאו.

מצד שני אתה ממליץ לאחרים לא להתקרב לאופציות גם לא לאותו השימוש בלבד ?

רוב האנשים מבינים מספיק באופציות בשביל לגרום לעצמם נזק בלתי הפיך שמגמד באופן משמעותי את פוטנציאל התשואה היחסית זניח מהקדמת הרכישות.

תנסה לחשוב על עצמך כאדם מבוגר שמנסה לאכול סטייק ועל ילד בן שלוש.
האם אתה תשתמש בסכין?
האם אתה תתן לו את אותו הסכין?

הוא עדיין לא למד להשתמש בסכין מפלסטיק ולתת לו סכין סטייקים זה חוסר אחריות משווע.

זו היתה שאלה כללית (לא על מניה ספציפית).

אין לי תשובות כלליות על העתיד.

מהעובדה שהיית שוקל להשתמש באופציות מכר ככלי להקדמת רכישת מניות הסקתי שכנראה לדעתך לאורך זמן סביר שאסטרטגיה זו תהיה יותר רווחית מלהמתין שתכנס המשכורת ורק אז לרכוש 100 מניות.

1. הקדמת הרכישה בפני עצמה היא אסטרטגיה שהיסטורית מבחינה הסתברותית הייתה רווחית
2. אופציות זה כלי שגורם להרבה אנשים נזק שהם לא מבינים איך הוא יכול לקרות בכלל

אני בעד לאכול סטייקים - אני לא בעד לתת לילד בן 3 סכין סטייקים בשביל שהוא יאכל בעצמו...

ולכן שאלתי אם לדעתך גם בכיוון ההפוך לאורך זמן שימוש באופציות מכר למימוש מניות סביר שתהיה יותר רווחית ממכירה רגילה של המניות ?

כאן זה בדיוק הפוך.
במקום לנצל את הזמן בשוק אתה רוצה לכווץ אותו.
גם כאן בלי קשר לאופציות זו חשיבה שבראייה היסטורית מבחינה הסתברותית הייתה טעות.
כשמוסיפים לזה אופציות זה שקול לקשירת העיניים של הילד בן ה-3 אחרי שנותנים לו את סכין הסטייקים...

בעניין אחר, מה אחוז המס שאזרח ישראלי ישלם ולמי (למס הכנסה הישראלי או ניכוי מס במקור ל IRS) על הפרמיה שהתקבלה ממכירת אופציה put אמריקאית

מדובר ברווח הון וככזה המיסוי הוא בארץ לפי מס רווחי הון.

נ.ב.
אחד המבחנים של מס הכנסה שיכולים לקטלג את המשקיע כסוחר הוא מבחן השימוש באופציות כך שפקיד שומה יכול להחליט על דעת עצמו לדרוש תשלום מס שולי על כל רווחי ההון במקום מס רווחי הון רגיל.
אני באופן אישי לא מכיר מישהו שזה קרה לו אבל זה חוקי לפי תקנות מס הכנסה.

 

[Guess]

הקדמת הרכישה בפני עצמה היא אסטרטגיה שהיסטורית מבחינה הסתברותית הייתה רווחית

נגיד והמניה נסחרת כעת ב 100$ ובעוד חודש צפויה להיכנס משכורת גבוה מעל 10,000$.
אודה להסבר איך מכירת אופציה put (באיזה שער סטרייק?) מהווה הקדמה של הרכישה. הרי במקרה ובפקיעה השער יהיה מעל הסטרייק אז לא נקבל 100 מניות ונאלץ לרכוש אותם בעתיד (אין הקדמה). ובמקרה שבפקיעה השער יהיה מתחת לסטרייק אז נקבל את המניות אבל נשלם עליהם לפי מחיר הסטרייק שגבוה ממחיר המניה כך שזה נראה לי לא רווחי. מה אני מפספס ?

 

[Guess]

מדובר ברווח הון וככזה המיסוי הוא בארץ לפי מס רווחי הון.

כלומר אין תשלום מס ל IRS , ויש תשלום מס רווח הון (במידה ומס הכנסה לא קטלג כסוחר) למס הכנסה הישראלי רק על הפרמיה ממכירת האופציה. על קנית 100 המניות במחיר הסטרייק שגבוה ממחיר המניה (הפסד) אין מגן מס בפקיעה אלא יחושב בעתיד כשנמכור את המניות. הבנתי נכון ?

 

[סטרבו]

נגיד והמניה נסחרת כעת ב 100$ ובעוד חודש צפויה להיכנס משכורת גבוה מעל 10,000$.

אני מניח 100.

הרי במקרה ובפקיעה השער יהיה מעל הסטרייק אז לא נקבל 100 מניות ונאלץ לרכוש אותם בעתיד (אין הקדמה)

זה ה׳סיכון׳.

ובמקרה שבפקיעה השער יהיה מתחת לסטרייק אז נקבל את המניות אבל נשלם עליהם לפי מחיר הסטרייק שגבוה ממחיר המניה כך שזה נראה לי לא רווחי

הוא מוכן לקנות היום ב100, זה הכל. לא רווחי במרחק של חודש? זו לא התקופה אותה אני מודד לפחות, אני מניח שגם לא הוא.

ג.נ מעולם לא השתמשתי באופציות, ואני לא יודע כיצד לעשות זאת.

 

[Guess]

זה ה׳סיכון׳

מה שאתה מגדיר כסיכון זה המקרה הסביר יותר בעיני המשקיע שיקרה שהמחיר יעלה ולכן הוא רוצה לקנות את המניה כמה שיותר מוקדם.

הוא מוכן לקנות היום ב100, זה הכל. לא רווחי במרחק של חודש? זו לא התקופה אותה אני מודד לפחות, אני מניח שגם לא הוא

הסיבה היחידה ש @daat99 רשם שהוא ישקול להשתמש באופציות זה כדי להקדים את הרכישה כי סטטיסטית יותר זמן בשוק יש יותר רווח.
אבל במקרה המדובר בהגדרה תהיה הקדמה של הרכישה רק אם המחיר בפקיעה ירד מתחת ל 100 כלומר יותר רווחי בדיעבד היה להמתין שהמשכורת תתקבל ורק אז לקנות את המניות (ללא אופציות).
דווקא במקרה שהפקיעה מעל מחיר הסטרייק מה שהגדרת כ 'סיכון' שלא ירכשו המניות מוקדם זה המקרה שכתיבת אופציית מכר הטיבה את מצב המשקיע (לעומת המתנה למשכורת ורכישת המניות) כי לפחות המשקיע קיבל פרמיה על כתיבת אופציה שבדיעבד לא התקיימה.
גם אם נתעלם מהעובדה ששימוש באופציות זה מסוכן עדיין אסטרטגיה זו היא הימור שלא ברור לי למה @daat99 רשם שסטטיסטית היא צפויה להיות יותר רווחית מהמתנה למשכורת וקניית המניות, במיוחד שמחיר האופציה אמור לתמחר את הסיכוי להתממשותה.

 

[daat99]

באיזה שער סטרייק?

נמוך ממחיר השוק ועדיין עם פרמיה ששווה את הטרחה.

במקרה ובפקיעה השער יהיה מעל הסטרייק אז לא נקבל 100 מניות

לפני האופציה לא היה לנו כסף לרכוש את המניות כך שבכל מקרה לא היינו מקבלים את עליית הערך.
עם האופציה אנחנו שומרים את הפרמיה = הרווחנו משהו.

במקרה שבפקיעה השער יהיה מתחת לסטרייק אז נקבל את המניות אבל נשלם עליהם לפי מחיר הסטרייק

עדיין שומרים את הפרמיה ומשלמים פחות ממחיר המניה ביום שבו מכרנו את האופציה כך שיש כאן רווח לעומת רכישה מיידית בהתחלה.

מה אני מפספס ?

אתה מפספס את ההמלצה החמה לא להיכנס לזה

על קנית 100 המניות במחיר הסטרייק שגבוה ממחיר המניה (הפסד) אין מגן מס בפקיעה אלא יחושב בעתיד כשנמכור את המניות. הבנתי נכון ?

קניית המניות נעשות לפי המחיר הנקוב וזה הופך להיות המחיר שבו נרכשו המניות.
ביום שבו תמכור את המניות יחושב רווח/הפסד לפי אותו המחיר עם מיסוי בהתאם.

זו לא התקופה אותה אני מודד לפחות, אני מניח שגם לא הוא.

גם אני לא.

מעולם לא השתמשתי באופציות, ואני לא יודע כיצד לעשות זאת.

אני מאחל לך שהמשפט הזה יהיה נכון למשך עוד עשורים רבים

יותר רווחי בדיעבד היה להמתין שהמשכורת תתקבל ורק אז לקנות את המניות (ללא אופציות).

שכחת את הפרמיה מהאופציה.
האם עדיף לא לקבל פרמיה מאשר לקבל פרמיה?

כי לפחות המשקיע קיבל פרמיה על כתיבת אופציה שבדיעבד לא התקיימה.

בשני המקרים שומרים את הפרמיה.

עדיין אסטרטגיה זו היא הימור

נכון מאוד!
בדיוק כמו שחציית כביש היא הימור

לא ברור לי למה @daat99 רשם שסטטיסטית היא צפויה להיות יותר רווחית מהמתנה למשכורת וקניית המניות,

Time in the market beats timing the market
עם תיבול פרמיה.
זה הכל.

מחיר האופציה אמור לתמחר את הסיכוי להתממשותה.

לא רלוונטי אם רוצים את המניות.

 

[Guess]

נמוך ממחיר השוק ועדיין עם פרמיה ששווה את הטרחה

מהניסיון שלך כמה פרמיה בערך ששווה את הטרחה ניתן לקבל על מכירת אופציית put אחת בסטרייק נמוך ממחיר השוק ?

שכחת את הפרמיה מהאופציה.
האם עדיף לא לקבל פרמיה מאשר לקבל פרמיה?

כשכתבתי את התגובה חשבתי שאתה מתכוון לכתיבת אופציה במחיר השוק.
אבל גם אם כותבים בפחות ממחיר השוק אם המניה ירדה בפקיעה מתחת למחיר הסטרייק ובנוסף מתחת לפרמיה אז בדיעבד היה עדיף להמתין לקבלת המשכורת ולקנות את המניות בזול.

Time in the market beats timing the market
עם תיבול פרמיה.
זה הכל.

בעיני המשפט "Time in the market beats timing the market" שכמובן אני מסכים איתו, אינו הרציונל של האסטרטגיה.
אין פה באמת הקדמה של הקניה, הרציונל בעיני שהקניה תעשה במועד הפקיעה או במחיר הסטרייק (שגם ככה המשקיע מעוניין לרכוש במחיר זה) או במחיר השוק בפקיעה (גבוה ממחיר הסטרייק והמשקיע יחליט אם מעוניין לרכוש במחיר זה) ובשני המקרים לאחר שהמשקיע קיבל פרמיה.
לדעתי משקיע שמעוניין במניות ורוצה לפעול לפי הרציונל "Time in the market beats timing the market" ומאמין ומקווה שהמניות יעלו עד שתכנס המשכורת, יקח מאינטראקטיב הלוואה ויקנה את המניות עכשיו וכשיקבל את המשכורת יסגור את ההלוואה.

לא להיכנס לזה

שורה תחתונה זה מה שאני לוקח מהשרשור אבל מאוד נהנתי מעצם הדיון.

 

[daat99]

מהניסיון שלך כמה פרמיה בערך ששווה את הטרחה ניתן לקבל על מכירת אופציית put אחת בסטרייק נמוך ממחיר השוק ?

אין לי כאן מספר לתת.
הפרמיה הזו צריכה לכסות גם את הסיכון המתלווה מהבחירה וגם את הזמן שאתה משקיע בביצוע וניהול המהלך.
הסיכונים הנלווים גדולים בהרבה מהסיכונים שאנחנו רואים ואין לי שמץ של מושג איך לנסות לתמחר אותם.

כשכתבתי את התגובה חשבתי שאתה מתכוון לכתיבת אופציה במחיר השוק.

גם אז יש פרמיה.

אבל גם אם כותבים בפחות ממחיר השוק אם המניה ירדה בפקיעה מתחת למחיר הסטרייק ובנוסף מתחת לפרמיה אז בדיעבד היה עדיף להמתין לקבלת המשכורת ולקנות את המניות בזול.

לא בהכרח.
הפרמיה היא עדיין אקסטרא ובכל מקרה להיות חכם בדיעבד לא עזר לאף אחד...

אין פה באמת הקדמה של הקניה

יש שני דברים:
1. או שהקדמנו את הקניה ובנוסף קיבלנו פרמיה
2. או שקיבלנו פרמיה בלי להקדים את הקניה (תחת ההנחה שבכל מקרה קונים אחרי שהכסף הגיע!)

בשני המקרים יש לנו פרמיה.
המקרה הראשון יכול להתפצל לתתי-מקרים:
1. היה מימוש מוקדם ולאחריו המניה עלתה שוב כך שהרווחו גם רכישה בזול לעומת המתנה
2. היה מימוש והמחיר נמוך מהמחיר הנקוב באופציה אבל בפחות מהפרמיה כך שבפועל עדיין שילמנו פחות
3. המחיר ירד הרבה ולא עלה ואז ספגנו את הנזק אבל זה עדיין נזק מופחת לעומת רכישה במחיר המקורי כי קיבלנו פרמיה

או במחיר השוק בפקיעה

לא בהכרח.
עד הפקיעה יעבור חודש ויבוצע סינון חדש כך שאולי המשקיע ירכוש מניות של חברה אחרת לגמרי ועדיין ישמור את הפרמיה.

יקח מאינטראקטיב הלוואה ויקנה את המניות עכשיו

במקרה הזה לא רק שהוא לא יקבל את הפרמיה הוא גם ישלם ריבית על ההלוואה.
אני מעדיף את הפרמיה ובלי הריבית

שורה תחתונה זה מה שאני לוקח מהשרשור

אני מאוד שמח לשמוע כי יש כאן כל כך הרבה סיכונים שצצים לאורך השנים בלי שאף אחד מסביר עליהם שזה מדהים.
עבר יותר מעשור מאז שהתעסקתי עם ההימורים האלו ואני עדיין שומע על מקרים של התממשות סיכונים שקשורים לאופציות שלא דמיינתי שהם קיימים בכלל.

 

[Pink panther]

דעת,
האם השיטה שERN משתמש בה זהה למה שעשית בעבר?
הוא מציג את זה כאילו אי אפשר להפסיד לאורך זמן. מה דעתך?

Options Trading - Early Retirement Now

The strategy in a nutshell I’ve written about this strategy in previous posts, most recently in Part 10, Part 11, Part 13, and Part 14 (the 2025 CY summary and strategy updates). But briefly, here is what I’m doing: Why does this work? Implied Volatility (normally) exceeds Realized Volatility...

earlyretirementnow.com

 

[daat99]

האם השיטה שERN משתמש בה זהה למה שעשית בעבר?

עשיתי את זה לפני "עידן הדיבידנדים".
זה הצליח לי למשך תקופה לא קצרה (מעל שנה ברצף!) ואז בעסקה אחת הפסדתי את כל הרווחים הקודמים עם אקסטרא מאוד משמעותי.

הוא מציג את זה כאילו אי אפשר להפסיד לאורך זמן

אני אשמח לקבל את זה בכתב בשביל שאני אוכל לדרוש זיכוי על ההפסדים שנגרמו לי

נ.ב.
גם אייל גולדשטיין עשה את אותו הדבר על SVXY וכולנו כבר יודעים איזה נזק עצום נגרם לו, לחברה שלו, לאמא שלו ול-5 פריירים שנתנו לו לנהל את הכסף שלהם.

 

[Pink panther]

אני אשמח לקבל את זה בכתב

הוא הציג את זה בכתב. לפי מה שהוא כותב הוא משתמש באסטרטגיה הזו מ2011 ומציג את הגרף הצלחה שלו בתחום. הוא כן מראה שהיו מספר מעידות קטנות אבל הגרף הוא לינארי בסופו של דבר

 

[daat99]

הוא הציג את זה בכתב.

אני רוצה התחייבות שהוא יישא בהפסדים במקומי

הוא כן מראה שהיו מספר מעידות קטנות

תספר לאייל גולדשטיין שמדובר "במעידה קטנה"...
גם אצלי המעידה היתה עצומה.
אתה יכול לראות עוד מעידה עצומה בסיפור של "Karen the super trader" שבסוף גם נכנסה לכלא בגלל שהיא ניסתה להסתיר את "המעידה הקטנה" מהמשקיעים שלה.
נכוויתי כבר, לא מתכנן לנסות שוב.

 

[daat99]

נ.ב.
תשים לב שלמרות "הצגת תמונה בעין שמקלה עם ההשקעה" הוא עדיין מציג תשואה שנתית ממוצעת של 7.74% משנת 2018 בלבד.
ה-SP500 הניב 11.893% בממוצע באותה התקופה.
למה להסתכן עם אופציות אם אפשר להרוויח 53.6% יותר עם השקעה מחקה מדד מופשטת?

 

[מומו]

הוא הציג את זה בכתב. לפי מה שהוא כותב הוא משתמש באסטרטגיה הזו מ2011 ומציג את הגרף הצלחה שלו בתחום. הוא כן מראה שהיו מספר מעידות קטנות אבל הגרף הוא לינארי בסופו של דבר

לפי הבנתי הוא מוכר PUT 'ערומים' (ללא כיסוי), עבורי זה יהיה הזעת יתר בימות החורף והגשמים מרוב פחד...
מצד אחד הוא כותב:

If I suffer a loss, I keep doing what I have been doing and eventually recover.

ובנוסף מציג גרף מאוד נחמד מ2020 כהוכחה שהוא עמד באתגר, המשיך לעשות את מה שהוא יודע ובסופו של דבר הרוויח מהמהלך:

שאלה צדדית: איך מ-60K במינוס קופצים חודש אחרי ל20K בפלוס מבלי לסכן יותר כסף?!



למזלנו משבר הקורונה היתה תקופה מאוד קצרה ולכן הוא הצליח להתאושש יחסית מהר
האם לדעתך התיק שלו היה מצליח להתאושש במשבר של הדוט.קום?!
לענ"ד, התשובה היא חד משמעית - לא

אם בקורונה הוא 'הפסיד' רק 60K, איפה זה היה משאיר אותו בירידות של 2000?
וגם אם היה מתעקש לא לחדול מלעשות את מה שהוא עושה - כמה זמן היה לוקח לו להתאוששות מלאה? באיזה מחיר, לסכן יותר כסף ולקחת סיכון יותר גדול?

 

[daat99]

מצד אחד הוא כותב:

​

ובנוסף מציג גרף מאוד נחמד מ2020 כהוכחה שהוא עמד באתגר, המשיך לעשות את מה שהוא יודע ובסופו של דבר הרוויח מהמהלך:

זו בפועל האסטרטגיה של "להמר פי-2 בכל הפסד".
אם יש לך אינסוף מזומן/זמן אז זה עובד, אם לא אז במוקדם או במאוחר זה מפסיק.

שאלה צדדית: איך מ-60K במינוס קופצים חודש אחרי ל20K בפלוס מבלי לסכן יותר כסף?!

מכיוון שמדובר באופציות אז יש כאן מינוף של פי-100 ולכן תנודות שוק סבירות יכולות לגרום לתוצאות כאלו.

האם לדעתך התיק שלו היה מצליח להתאושש במשבר של הדוט.קום?!

אם היו לו לפחות 3-4 שנים לחכות, אולי.

 

[מומו]

זו בפועל האסטרטגיה של "להמר פי-2 בכל הפסד".
אם יש לך אינסוף מזומן/זמן אז זה עובד, אם לא אז במוקדם או במאוחר זה מפסיק.

אפילו ברולטה בקזינו (אפשרות להמר על שחור/אדום) הבינו שיש אנשים משוגעים שיכולים להמר עד אינסוף, ולכן הגבילו את ההימור עד סכום מסוים... אחרת הבית יפסיד