לומד לבנות אקסל

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה הבעיה בZ הקיים? למה הוא לא מתאים?
תגיד לי אתה.
קודם תחזיר את הנוסחה השגויה לתאים D50 ו-F51 (למה מחקת אותה? אנחנו עדיין מנסים ללמוד ממנה...).

אחר כך תתאר את Z כך שהוא יתאים גם לתוצאה שנמצאת בתא D50 וגם לתוצאה שנמצאת בתא F51.
אם אתה משוכנע שזה צריך להיות אותו התיאור אז תעלה אותו על כתב שוב.

איך אני מנסה בכלל להתקדם לתיאור של דבר כזה?
תתחיל בלהחזיר את הנוסחה לתאים - הרי מחקת אותה.
משם תמשיך בהתבוננות בתוצאה שמופיעה בשני התאים ובניסיון לייצג אותה באופן מילולי.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
קודם תחזיר את הנוסחה השגויה לתאים D50 ו-F51 (למה מחקת אותה? אנחנו עדיין מנסים ללמוד ממנה...).
החזרתי את הנוסחה השגויה.

אחר כך תתאר את Z כך שהוא יתאים גם לתוצאה שנמצאת בתא D50 וגם לתוצאה שנמצאת בתא F51.
בכללי -
Z הוא שנת ההשקעה באותה השורה.
זה נכון לתא D50.
לא נכון לתא F51.

משם תמשיך בהתבוננות בתוצאה שמופיעה בשני התאים ובניסיון לייצג אותה באופן מילולי.
D50: התוצאה שווה לX + Y ששניהם קיימים בהקשר עמודה D.
F51: אפשר להגיד שהתוצאה של התא שווה לX כי אין Y.

הגדרה אוניברסלית:
Z היא התוצאה של חיבור המשתנים X + Y.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בכללי -
Z הוא שנת ההשקעה באותה השורה.
זה נכון לתא D50.
לא נכון לתא F51.
אם זה לא נכון עבור הנוסחה מתא F51 אז זה לא נכון :)

ה-Z צריך לתאר את תוצאת הנוסחה בצורה נכונה בלי קשר למיקום התא שבו היא רשומה.

כשתיארנו את הנוסחה שרשומה בתא D2 אז התיאור הזה נשאר נכון בלי קשר לתא שבו רשמנו את הנוסחה (תנסה למשל להעתיק אותה לתא F3 ותראה שזה עדיין מייצג את אותו ה-Z עם אותה המשמעות).

למה אנחנו לא מצליחים לתאר את Z של הנוסחה מתא D50?

F51: אפשר להגיד שהתוצאה של התא שווה לX כי אין Y.
אבל בנוסחה עדיין יש Y.
אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו כשהוא חלק מהנוסחה :)

הגדרה אוניברסלית:
Z היא התוצאה של חיבור המשתנים X + Y.
זה כמובן תמיד נכון ואת זה ראינו כשרשמת את המשוואה:
אתה רואה ב-#1 שרשמת: Z=X+Y?
אתה זוכר את זה:
קוד:
1) $Q$1 + $A2
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורתו 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו עמודה A ובאותה השורה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
-כשבמפתח העמודה יש סימול $ אז בנוסחה המועתקת העמודה לא משתנה, כאשר אין סימול $ במפתח העמודה הוא משתנה.
-כשבמפתח השורה יש סימול $ אז בנוסחה המועתקת השורה לא משתנה, כאשר אין סימול % במפתח השורה הוא גם משתנה.
או:
-כאשר יש במפתח העמודה/שורה $ אז בנוסחה של התא המועתק העמודה/שורה לא תשתנה.
-כאשר אין במפתח העמודה/שורה $ אז בנוסחה של התא המועתק העמודה/שורה אכן תשתנה.

$ מקבע את המפתח, אי קיומו של $ לפני המפתח פותח דלתות לנוסחאות שגויות..
בוא וננסה להגדיר זאת שוב (עם השינויים הלשוניים שדיברנו עליהם מאז):

========================================
מתא D2:
קוד:
1) $Q$1 + $A2
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
========================================

עד כאן יש לנו סיכום של הנוסחה והמשוואה מתא D2.

כבר דיברנו על השינויים של תא D50 ועדיין לא הגדרנו את ה-Z אז אני אסכם את מה שאנחנו כן יודעים:

========================================
מתא D50:
קוד:
1) $Q$1 + A50
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
-Z ?????????
========================================
יש לנו את הנוסחה.
יש לנו את המשוואה.
יש לנו הסבר של מה מייצגים X ו-Y (תשים לב לניסוח של Y!).

חסר לנו הסבר למה מייצג Z.

האם אתה מצליח לחשוב על הסבר מילולי (בלי אותיות באנגלית ו/או מספרים) שמייצג את Z שיתקיים בלי קשר לתא שבו נדביק את הנוסחה?
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
למה אנחנו לא מצליחים לתאר את Z של הנוסחה מתא D50?
Z של D50 הוא אותו הדבר כמו Z של D2. כאשר מדובר באותה העמודה - התיאור נשאר זהה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה: שנת ההשקעה בשורה 50 עמודה D היא 2029 וזה נכון.
לא ככה?

אבל בנוסחה עדיין יש Y.
אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו כשהוא חלק מהנוסחה :)
לא צריך להתעלם, Y = 0 או Y = כלום, אז:
X + Y = 2025
הצבה
X + 0 = 2025

שמייצג את Z שיתקיים בלי קשר לתא שבו נדביק את הנוסחה?
מלבד עצם החיבור של X + Y = Z אין לי יותר מדי עובדות עליו.
אז אני אמיר את X + Y לצורה יותר מילולית, אולי אני קצת מתחכם אבל אין לי מספיק מידע:

-Z הוא חיבור הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1 בערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
של D50 הוא אותו הדבר כמו Z של D2. כאשר מדובר באותה העמודה - התיאור נשאר זהה.
לא נכון.
אני שוב מדגיש:
Z מתאר את הנוסחה ולא את התא הספציפי.

רמז:
ה-Y של D2 ושל D50 שונה ומכיוון שה-Y שונה וה-X זהה אז Z חייב להיות שונה.

לא.
אתה מתאר את התוצאה שמתקבלת בתא ספציפי כשהציפיה היא להגדיר את התוצאה של הנוסחה באשר היא.
זו עוד דוגמא לכך ש-"יש תוצאה שנראית הגיונית אבל הגענו אליה בטעות" :)

לא צריך להתעלם, Y = 0 או Y = כלום
אבל זה לא נכון - תחזור להגדרה של Y.
לא רשום שם Y=0 או Y=כלום.
רשום שם ש-Y הוא ערך שמתקבל מתא אחר:
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
לא צריך להתעלם, Y = 0 או Y = כלום, אז:
X + Y = 2025
הצבה
X + 0 = 2025
ההצבות הללו עדיין מוליכות אותך לכיוון "איך אני מגדיר את הנוסחה רק "לתא בודד" בעוד שהמטרה היא לנסות להגדיר את הנוסחה עבור "כל תא באשר הוא".

אנחנו מתעכבים על זה כי חשוב שתבין מה אנחנו מגדירים.
אפילו יותר חשוב שתבין מה אתה יכול ומה אתה לא יכול להגדיר ולמה!

-Z הוא חיבור הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1 בערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
זה לא הסבר שאומר לי מה התוצאה אומרת :)
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
ה-Y של D2 ושל D50 שונה ומכיוון שה-Y שונה וה-X זהה אז Z חייב להיות שונה.
הZ השונה מתקבל מכך שבD2 אני מקבל תוצאה אחרת לעומת D50 כי כפי שאמרת הY שונה.
עכשיו הצלחת לבלבל אותי,אם ההגדרה הראשונית שלנו לZ לא מתאימה לכל (או שכן?), מה עשינו עם הנתון הזה..

שמתקבלת בתא ספציפי כשהציפיה היא להגדיר את התוצאה של הנוסחה באשר היא.
זו עוד דוגמא לכך ש-"יש תוצאה שנראית הגיונית אבל הגענו אליה בטעות" :)
אני לא מצליח להבין למה Z לא מתאר את שנת ההשקעה באותה השורה בעמודה D (מתעלם לרגע מF51).

רשום שם ש-Y הוא ערך שמתקבל מתא אחר:
ברגע שהערך המתקבל מהתא האחר הוא 0/כלום..

אנחנו מתעכבים על זה כי חשוב שתבין מה אנחנו מגדירים.
אפילו יותר חשוב שתבין מה אתה יכול ומה אתה לא יכול להגדיר ולמה!
אני צריך שתפשט לי איך אני מגדיר תא ספציפי ולא נוסחה כוללת, אולי אצליח לראות את הכוונה שלך. גם בכיוון ההפוך זה בסדר.
קשה לי לעשות את ההפרדה כרגע.


מה ההבדל בין תיאור הנוסחה לבין תיאור התוצאה.
אתה מבקש את התוצאה. אז אני צריך לתאר לך את כל המספרים המתקבלים (2025=<) מהתאים?
איך בדיוק.

זה לא הסבר שאומר לי מה התוצאה אומרת :)
לא הבנתי.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם ההגדרה הראשונית שלנו לZ לא מתאימה לכל (או שכן?), מה עשינו עם הנתון הזה..
זו תובנה מאוד חשובה וטוב מאוד שהבנת אותה!

בוא ונמקד את זה:
1. האם הגדרת ה-Z של הנוסחה שנמצאת בתא D2 נכון לכל תא שבו נדביק את הנוסחה (כגון F3)?
2. האם אתה באמת לא מצליח למצוא הגדרה ל-Z של הנוסחה שנמצאת בתא D50 שתהיה נכונה בלי קשר לתא שבוא נדביק את הנוסחה (כגון F51)?

אני לא מצליח להבין למה Z לא מתאר את שנת ההשקעה באותה השורה בעמודה D (מתעלם לרגע מF51).
זה רק בגלל שאתה:
מתעלם לרגע מF51
אנחנו מנסים להגדיר את ה-Z של הנוסחה עצמה ואנחנו מתבססים על מה שכתבנו בתא D50 או D2.
אנחנו לא מנסים להגדיר את ה-Z של תא ספציפי.

המטרה בייצוג הנוסחה בתור משוואה והגדרת המשתנים X, Y ו-Z היא להגדיר את הנוסחה עצמה בלי קשר לתא שבו היא רשומה.

המעבר מהנוסחה שרשומה בתא ספציפי למשוואה עם נעלמים הוא מעבר מאוד חשוב לצורך ההבנה של הנוסחה ומציאת טעויות שאקסל לא בהכרח מזהה (כמו הטעות שיש לנו בנוסחה מתא D50 שתיקנת בנוסחה שבתא D2).

ברגע שהערך המתקבל מהתא האחר הוא 0/כלום..
ההגדרה של Z צריכה לתת לו משמעות מילולית.
מה לדעתך המשמעות של 0/כלום בהקשר של הנוסחה?

אני צריך שתפשט לי איך אני מגדיר תא ספציפי ולא נוסחה כוללת,
תא ספציפי כבר יש לך - D2, D50, F51 וכו'.
אנחנו מנסים להמיר את הנוסחה שקיימת בתא ספציפי למשוואה חשבונית עם נעלמים והגדרת הנעלמים בצורה מילולית:
========================================
מתא D2:
קוד:
1) $Q$1 + $A2
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
========================================
1) מייצג את הגדרת הנוסחה בתא ספציפי (בהקשר הזה הנוסחה של תא D2).
2) מייצג את המשוואה החשבונאית עם הנעלמים X, Y ו-Z שאותם תיארנו בצורה מילולית.

הנוסחה עצמה תשתנה כשנעתיק אותה לתאים אחרים.
למשל כשהיא תהיה מועתקת לתא D3 היא תראה כך:
========================================
מתא D3:
קוד:
1) $Q$1 + $A3
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
========================================
תשים לב שהדבר היחיד שהשתנה הוא #1 - הנוסחה עצמה - שעכשיו מכיל הכוונה לתא A3 במקום A2.
#2 (המשוואה) והתיאור המילולי של הנעלמים (X, Y ו-Z) נשאר ללא שינוי בכלל והוא עדיין נכון.

דוגמא נוספת מתא F4:
========================================
מתא F4:
קוד:
1) $Q$1 + $A4
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
========================================
תשים לב שעדיין שהדבר היחיד שהשתנה הוא #1 - הנוסחה עצמה - שעכשיו מכיל הכוונה לתא A4 במקום A2 או A3.
#2 (המשוואה) והתיאור המילולי של הנעלמים (X, Y ו-Z) נשאר ללא שינוי בכלל והוא עדיין נכון.

ההתנהגות הזו זו בדיוק ההתנהגות שאנחנו רוצים מהתיאור המילולי שלנו - הוא נכון בלי קשר לתא שאליו הנוסחה מועתקת.

מה ההבדל בין תיאור הנוסחה לבין תיאור התוצאה.
נוסחה זה מונח שאקסל מבין: רצף של אותיות ומספרים עם פונקציות מתקדמות ופעולות מתמטיות.
בנוסחאות ישנה חשיבות לתא שבו הנוסחה נמצאת (ראה את שלושת הדוגמאות לעיל מתאים D2, D3 ו-F4).

מה שאנחנו מנסים לעשות זה לתרגם את מה שרשמנו באקסל למשהו שבני אדם מבינים ויהיה נכון בלי קשר לתאים ספצפיפיים באקסל.

המשוואה החשבונאית עם הנעלמים מוכרת לנו משיעורי חשבון בבי"ס כך שזה פשוט להבנה לכולנו.
תיאור הנעלמים באופן מילולי זו גם פעולה שמובנת לנו (מילון עברי/עברי למשל).

מה שאנחנו מנסים לפתח כרגע זה את היכולת שלך להמיר נוסחאות של אקסל למשוואות עם נעלמים שלא קשורות לאקסל.

הסיבה שאנחנו מתעכבים על כך היא כי בנוסחאות באקסל מתחבאות טעויות שאנחנו לא רואים אבל במשוואות עם נעלמים מאוד קל לנו להבין שיש לנו בעיה בהגדרות - ראה למשל כמה אתה מסתבך עם להגדיר את Z של הנוסחה השגויה גם אחרי שהצלחת להגדיר את Z בצורה מושלמת עבור הנוסחה הנכונה.

אתה מבקש את התוצאה. אז אני צריך לתאר לך את כל המספרים המתקבלים (2025=<) מהתאים?
לא מעניינים אותי המספרים, מעניין אותי רק היכולת שלך לתאר באופן מילולי את Z.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
1. האם הגדרת ה-Z של הנוסחה שנמצאת בתא D2 נכון לכל תא שבו נדביק את הנוסחה (כגון F3)?
כן (בגלל $ - מפתח העמודה).

2. האם אתה באמת לא מצליח למצוא הגדרה ל-Z של הנוסחה שנמצאת בתא D50 שתהיה נכונה בלי קשר לתא שבוא נדביק את הנוסחה (כגון F51)?
לפי הידע המוקדם, השתמשנו בZ כדי לתאר את תוצאת החיבור של X + Y.
זה אומר שאני צריך לבטא תוצאת חיבור של X + Y - לא משנה מה הX ומה הY (למרות שהX קבוע).
הקושי שלי הוא כאשר אני מנסה לבטא את העניין עם Y שונה.

אני יודע לשלול את ההגדרה שZ היא שנת ההשקעה באותה השורה מפני שבשורה (F)51 השנה היא לא 2025 (השנה הזו מסתיימת בשורה 13 כולל).
זה אומר 2 תרחישים:
-Z עדיין יכול לייצג את שנת ההשקעה אבל לא באותה השורה.
-Z לא יכול לייצג את שנת ההשקעה וצריך למצוא לו הגדרה שונה.

519

אני מנסה לחשוב איך אני יכול לבטא גם את 2029 וגם את 2025 בצורה מילולית שתהיה זהה.
מה שאני יודע על 2 התאים:
-יש להם את אותו הX.
-נמצאים בשורות כמעט זהות.
-הפרש של שתי עמודות מאותה העמודה.

*בתמונה אני רואה גם 4.
Z = 2029 - 4?
לא..

האם אתה באמת לא מצליח למצוא
אתה גורם לזה להישמע פשוט..
אני לא מצליח. אני צריך עוד רמז.

המעבר מהנוסחה שרשומה בתא ספציפי למשוואה עם נעלמים הוא מעבר מאוד חשוב לצורך ההבנה של הנוסחה ומציאת טעויות שאקסל לא בהכרח מזהה (כמו הטעות שיש לנו בנוסחה מתא D50 שתיקנת בנוסחה שבתא D2).
אני לא מבין.

מה לדעתך המשמעות של 0/כלום בהקשר של הנוסחה?
גם את השאלה הזו אני לא מצליח להבין.

במשוואות עם נעלמים
אפילו בנוסחה השגויה - אין לי את כל הנעלמים.
כרגע יש לי רק את X. אפילו לא Y. איך אתה מבקש ממני את Z?

היכולת שלך לתאר באופן מילולי את Z.
מקווה להצליח את זה בהקדם..
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
כן (בגלל $ - מפתח העמודה).
נכון מאוד אבל לא מדוייק.
את ההגדרה של Z אנחנו צריכים לבסס על המשוואה עם הנעלמים ולא על הנוסחה האקסלית.
ההגדרה של Z נכונה לא בגלל ה-$ (הוא חלק מהנוסחה האקסלית) אלא בגלל שההגדרה של Y (חלק מהמשוואה!) היא לא תלויה בעמודה ספציפית:
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
המפתח תמיד יתקבל מעמודה A ומאותה השורה בלי קשר לאיפה נדביק את הנוסחה.
אם נרחיב לרגע את ההתבוננות שלנו אז אנחנו יודעים שבעמודה A ה-Z יוגדר כך:
"Z הוא הגיל של תיק ההשקעות"

מכיוון ש-Y הוגדר כך שהוא תמיד יקבל את הגיל של תיק ההשקעות באותה השורה אז הוא תמיד יחזיר תוצאה נכונה.

אנחנו לא יכולים לומר זאת על ה-Y של הנוסחה השגויה מתא D50\F51 וכאן מקור ההסתבכות שלנו עם ההגדרה של Z.

אני יודע לשלול את ההגדרה שZ היא שנת ההשקעה באותה השורה מפני שבשורה (F)51 השנה היא לא 2025 (השנה הזו מסתיימת בשורה 13 כולל).
השלילה היא נכונה אבל התבססת על "מה התוצאה שרשומה בתא F51" כחלק ממנה וזה מטעה אותך.
ההגדרה של Z צריכה להסתמך על ההגדרות של X ו-Y ולא על התוצאה שמתקבלת בתא ספציפי כפי שהדגמתי לעיל.

-Z עדיין יכול לייצג את שנת ההשקעה אבל לא באותה השורה.
תרשום בתא C51 את האותיות "אבגד".
האם Z עדיין יכול לייצג "שנת השקעה"?

אתה גורם לזה להישמע פשוט..
המטרה היא לא לגרום לזה להישמע פשוט אלא להדגיש את השאלה המאוד חשובה:
האם אתה באמת לא מצליח למצוא הגדרה ל-Z של הנוסחה שנמצאת בתא D50 שתהיה נכונה בלי קשר לתא שבוא נדביק את הנוסחה (כגון F51)?
אני צריך עוד רמז.
בלי עוד רמזים לשאלה זו: תתמקד בשאלה ותהיה החלטי בתשובתך.

אני לא מבין.
כשאתה קורא מילים בעברית ומשוואות משיעור חשבון כמו התיאור של X, Y ו-Z אז אתה יודע בוודאות מה אתה קורא ואתה מבין מה זה עושה אבל האקסל לא יודע לעבוד עם זה:
קוד:
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
כשאתה קורא "נוסחה באקסל" אתה לא באמת מבין מה זה עושה אבל האקסל כן מבין והוא יודע להפוך את זה למציאות:
קוד:
1) $Q$1 + $A2
המטרה שלנו היא שאתה תכתוב דברים באופן מילולי עם שימוש במשוואות עם נעלמים משיעור חשבון כך שאתה תוכל להבין אותם.
אחרי שתכתוב אותם באופן מילולי עם משוואות ונעלמים המטרה הבאה היא להמיר את מה שכתבת לנוסחאות שאקסל יודע להבין.

אנחנו למעשה מנסים ללמוד "שפת כתיבה חדשה" עם "מילון חדש" וזה תהליך אטי אבל חשוב לצורך בניית השפה המשותפת.

המטרה הסופית היא שאתה תוכל לעשות את ההמרות ממשוואות עם נעלמים לנוסחאות של אקסל (ולהיפך) לבד בלי לחשוב על זה בכלל.

גם את השאלה הזו אני לא מצליח להבין.
השאלה היא פשוטה בלי "נסתרים" שצריך לפענח.
אתה ניסית להגדיר את Y כך:
לא צריך להתעלם, Y = 0 או Y = כלום, אז:
ואני שאלתי:
מה לדעתך המשמעות של 0/כלום בהקשר של הנוסחה?
אם אתה מנסה להגדיר את Y עם הערכים 0/כלום אז אתה צריך להסביר באופן מילולי מה המשמעות שלהם.

כרגע יש לי רק את X. אפילו לא Y. איך אתה מבקש ממני את Z?
אני מצליח לקרוא הגדרה גם של X וגם של Y אבל לא של Z:
========================================
מתא D50:
קוד:
1) $Q$1 + A50
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
-Z ?????????
========================================
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
אלא בגלל שההגדרה של Y (חלק מהמשוואה!) היא לא תלויה בעמודה ספציפית:
היא כן תלויה בעמודה ספציפית - עמודה A.

אנחנו לא יכולים לומר זאת על ה-Y של הנוסחה השגויה מתא D50\F51
אנחנו כן יכולים לומר את זה על תא D50 אבל אני אתעלם מזה כי זה לא חשוב לפי מה שאתה טוען בסיטואציה הנוכחית.

ההגדרה של Z צריכה להסתמך על ההגדרות של X ו-Y
אם הנחת המוצא שלנו היא שX+Y=Z.
למה שאני לא אבטא את ההגדרה של Z לפי ההגדרות של X + Y כפי שעשיתי?
Z שווה = X (הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1) + Y (הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.).
מה עוזר לך לדעת מה התוצאה? ממתי התוצאה חשובה?
אני לא חושב על משהו נוסף כאשר אנחנו מדברים על קונטקסט של שנים, שנה התחלתית, שנות השקעה להגדרה נוספת של Z מלבד הראשונית - למרות שאני יודע שהיא לא נכונה:

תרשום בתא C51 את האותיות "אבגד".
האם Z עדיין יכול לייצג "שנת השקעה"?
אני לא מבין את זה ואתה גורם לי לפקפק בהגדרה הראשונית של Z.
אלא אם כן התכוונת לכך שZ "כביכול" זהה גם בנוסחה השגויה.

בלי עוד רמזים לשאלה זו: תתמקד בשאלה ותהיה החלטי בתשובתך.
אני לא מצליח לבטא את Z של הנוסחאות השגויות.

אני מצליח לקרוא הגדרה גם של X וגם של Y אבל לא של Z:
D50 כן מייצג (בטעות) שנת השקעה.
F51 מייצג את השנה ההתחלתית + Y שנמצא בC51 שכרגע הוא "אבגד". חיבור של X + Y נותן לי שגיאה - אני יודע שהנוסחה היא שגויה ביסודה בגלל היעדר $.
איך אתה רוצה שאני אבטא שגיאה. זה מרגיש כמו הכשלה..
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
היא כן תלויה בעמודה ספציפית - עמודה A.
כשאמרתי שהיא לא תלויה בעמודה ספציפית הכוונה היתה שאין תלות בעמודה הספציפית שאליה אנחנו מעתיקים את הנוסחה.
ה-Y בהקשר של הנוסחה שרשומה בתא D2 תמיד יפנה לעמודה A בלי תלות בעמודה שאליה נעתיק את הנוסחה.
אתה יכול לנסות להעתיק אותה לעמודה F, G או כל עמודה אחרת ועדיין ההגדרה של Y תהיה זהה:
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
קרי: אין תלות בעמודה ספציפית שאליה מדביקים את הנוסחה.

אנחנו כן יכולים לומר את זה על תא D50 אבל אני אתעלם מזה כי זה לא חשוב לפי מה שאתה טוען בסיטואציה הנוכחית.
לא ניתן לומר זאת על D50 כי אחרי שאתה מעתיק את הנוסחה מ-D50 לעמודה אחרת כגון F אתה כבר לא מקבל את אותו ה-Y.

זה לא חשוב לפי מה שאתה טוען בסיטואציה הנוכחית.
זה מאוד חשוב.
צריך להבחין בין תלות במיקום הנוסחה לבין תלות במשוואה עצמה ומשכך טוב מאוד שהעלת את אי-ההבנה הזו.

למה שאני לא אבטא את ההגדרה של Z לפי ההגדרות של X + Y כפי שעשיתי?
מכיוון ש-Z מתאר תוצאה בעוד X ו-Y מתארים נעלמים.
את הנעלמים מתארים לפי הדרך "המתמטית/אקסלית" שבה הם מתקבלים.
את התוצאה מתארים בצורה שמסבירה באופן מילולי מה ניסינו להשיג באמצעות הנוסחה.

אם לא מצליחים להסביר ב-Z מה מנסים להשיג באופן מילולי אז יש כאן בעיה רצינית.

מה עוזר לך לדעת מה התוצאה?
אני בן אדם ואני מדבר בשפה של בני אדם.
כאדם יש לי מטרה שאני רוצה להשיג והמטרה הזו צריכה להיות מוסברת באופן מילולי ובשפה שבני אדם שלא יודעים מה זה אקסל מבינים.

האם אתה חושב שהתיאור של Z מתא D2 מובן גם לאנשים שלא יודעים מה זה אקסל אבל כן יודעים מה זו "מחברת עם שורות" מבית הספר?
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
האם ההגדרה שהצעת מובנת ע"י אותם אנשים גם כן?
מה אתה יכול לספר על המשמעות המילולית של Z מקריאת ההגדרה הזו? - אני בטוח שאתה יכול לספר משהו :)
Z שווה = X (הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1) + Y (הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.).
מה אתה יכול לספר על המשמעות המילולית של Z מקריאת ההגדרה הזו? - אני בספק רב אם תצליח לספר משהו :(

ממתי התוצאה חשובה?
בשביל התוצאה אנחנו בונים את האקסל :)
אם התוצאה לא חשובה אז איך נדע שבנינו את האקסל שרצית לבנות?

בלי לדעת לאן אנחנו מנסים להגיע אין הרבה סיכויים שנצליח להגיע לשם.

אני לא מבין את זה ואתה גורם לי לפקפק בהגדרה הראשונית של Z.
למה?
תעתיק את הנוסחה מתא D2 לתא E51 למשל.
האם ההגדרה של Z שמשוייך לנוסחה מתא D2 אינה נכונה כשהנוסחה מועתקת לתא E51?

אני חושב שאתה לא מפנים שאנחנו מדברים כאן על נוסחאות שונות לחלוטין ומשכך יש לנו שתי משוואות שונות לחלוטין.

אולי זה יפשט לך את הדברים:
========================================
מתא D2:
קוד:
1) $Q$1 + $A2
2) X + Y = Z
-X הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-Y הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה A ואותה השורה.
-Z היא שנת ההשקעה באותה השורה.
========================================
ועכשיו נשתמש במשתנים אחרים
========================================
מתא D50:
קוד:
1) $Q$1 + A50
2) U + V = W
-U הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-V הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
-W ?????????
========================================

1. האם אתה מבין שההגדרה של X, Y ו-Z נכונה לכל תא שאליו תעתיק את הנוסחה מתא D2?
2. האם אתה מבין שההגדרה של U ו-V נכונה לכל תא שאליו תעתיק את הנוסחה מתא D50?
3. האם אתה מצליח להגדיר באופן מילולי את W?

אלא אם כן התכוונת לכך שZ "כביכול" זהה גם בנוסחה השגויה.
Z לא זהה בנוסחה השגויה וכאן בדיוק הבעיה שאנחנו נתקלים בה.
למרות שהצלחת להגדיר את Z של הנוסחה מתא D2 בצורה שתהיה נכונה לכל תא בכל שורה ובכל עמודה שאליה תדביק את הנוסחה, עדיין לא הצלחנו לעשות זאת עבור W של הנוסחה מתא D50 (זה למעשה Z של הנוסחה השגויה).
בכל פעם שאנחנו מעתיקים את הנוסחה מתא D50 לעמודה אחרת אנחנו מקבלים דברים ב-W שאנחנו לא יודעים להסביר מה משמעותם (כמו למשל כשהוספת "אבגד" בתא C51 פתאום גילית שאקסל בכלל לא מצליח לחשב את הערך).

אני לא מצליח לבטא את Z של הנוסחאות השגויות.
האם אתה מזהה קשר בין:
אני לא מצליח לבטא את Z
לבין:
הנוסחאות השגויות.
?

D50 כן מייצג (בטעות) שנת השקעה.
אז לטענתך כשמעתיקים את הנוסחה מתא D50 לתא F51 וכאשר רשומים בתא C51 האותיות "אבגד" אז התוצאה של הנוסחה היא "שנת השקעה"?

תזכור: ההגדרה של המשתנים והתוצאה של המשוואה צריכה להיות נכונה בלי קשר לתא שאליו הועתקה הנוסחה ולא רק לתא המקורי שממנו התחלנו (D50 במקרה הזה או D2 במקרה של הנוסחה הנכונה).

איך אתה רוצה שאני אבטא שגיאה. זה מרגיש כמו הכשלה..
אני לא רוצה שתבטא שגיאה.
אני כן רוצה שתזהה את השגיאה עוד לפני שהעתקת את הנוסחה מתא D50 לתא F51 :)
הדרך הכי טובה לזהות את השגיאות הללו היא להגדיר את המשוואה החשבונאית (בלי קשר לאקסל) ואז להגדיר את הנעלמים ואת התוצאה באופן מילולי.
אם לא מצליחים להגדיר את הנעלמים ו/או התוצאה באופן מילולי אז יש כאן בעיה רצינית.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
קרי: אין תלות בעמודה ספציפית שאליה מדביקים את הנוסחה.
בסדר.

לא ניתן לומר זאת על D50 כי אחרי שאתה מעתיק את הנוסחה מ-D50 לעמודה אחרת כגון F אתה כבר לא מקבל את אותו ה-Y.
גם מובן.

צריך להבחין בין תלות במיקום הנוסחה לבין תלות במשוואה עצמה ומשכך טוב מאוד שהעלת את אי-ההבנה הזו.
אני לא בטוח שהבנתי מה כלל הכוונה שלך במשפט.
המושג תלות לדעתי גורם לבלבול - מיקום הנוסחה הנכונה לא משנה כל עוד היא נכונה.
תלות במשוואה עצמה" לא מובן לי.

את התוצאה מתארים בצורה שמסבירה באופן מילולי מה ניסינו להשיג באמצעות הנוסחה.
כרגע התוצאה בתא F51 היא:
520

שבמקרה הזה מה שבתוך התא שווה לZ.
איך אתה רוצה שאני אבטא את זה מילולית?
#value!?

האם אתה חושב שהתיאור של Z מתא D2 מובן גם לאנשים שלא יודעים מה זה אקסל אבל כן יודעים מה זו "מחברת עם שורות" מבית הספר?
מובן להם כן..

מה אתה יכול לספר על המשמעות המילולית של Z מקריאת ההגדרה הזו? - אני בספק רב אם תצליח לספר משהו :(
הבנתי את הנקודה.

אם התוצאה לא חשובה אז איך נדע שבנינו את האקסל שרצית לבנות?
אני שואל את השאלה הזו כי אני נזכר בתחילת הדרך שהדרכת אותי לא להסתכל על התוצאה אלא על הנוסחה. אבל בסופו של דבר אני מבין שהתוצאה כן חשובה?..

1. האם אתה מבין שההגדרה של X, Y ו-Z נכונה לכל תא שאליו תעתיק את הנוסחה מתא D2?
כן.

2. האם אתה מבין שההגדרה של U ו-V נכונה לכל תא שאליו תעתיק את הנוסחה מתא D50?
כן.

3. האם אתה מצליח להגדיר באופן מילולי את W?
לא -
שאני מעתיק את הנוסחה של D50 לתאים רנדומליים כמו לדוגמה - E54,H52 ועוד,
אני מקבל לרוב את התוצאה שהיא 2025 / ערך מוזר / שגיאה.
אין לי את המילים למצוא לכל התוצאות האלו מכנה משותף.
שאלה מכשילה.

פתאום גילית שאקסל בכלל לא מצליח לחשב את הערך).
אז איזו תוצאה זאת? איך אתה רוצה שאני אתאר את זה מילולית?

אז התוצאה של הנוסחה היא "שנת השקעה"?
לא.
אני רק אומר שבטעות ההגדרה הזו נכונה רק לתא D50 בגלל היותו בעמודה D. זה הכל.

אם לא מצליחים להגדיר את הנעלמים ו/או התוצאה באופן מילולי אז יש כאן בעיה רצינית.
.........
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
אולי:
-Z הינה התוצאה של הערך 2025 + הערך שמתקבל מהתא של שלושה עמודות מאותה העמודה.

האם זה נכון תמיד? תלוי במה הערך שבתוך התא שנמצא שלוש עמודות לפני אותה העמודה. לרוב זה נכון, במגבלות החיבור שאקסל מסוגל לבצע.
אי אפשר לחבר מספר עם אותיות ולכן השגיאה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
איך אתה רוצה שאני אבטא את זה מילולית?
אני לא רוצה שתבטא באופן מילולי תוצאה ספציפית שמתקבלת בתא ספציפי.
אני כן רוצה שנ(נסה ל)בטא באופן מילולי את התוצאה שמתקבלת מהמשוואה בלי קשר לתא שאליו אנחנו מעתיקים את הנוסחה.

מובן להם כן..
וזה מה שהופך את התיאור של Z לנכון - הוא מובן לאנשים שלא יודעים מה זה אקסל.

אני שואל את השאלה הזו כי אני נזכר בתחילת הדרך שהדרכת אותי לא להסתכל על התוצאה אלא על הנוסחה
אני עדיין מצפה שלא תסתכל על תוצאה שמתקבלת בתא ספציפי.
תשים לב שה-Z שהגדרנו לא מגדיר תוצאה שמתקבלת בתא ספציפי אלא את התוצאה הכללית מכל תא באשר הוא.

בסופו של דבר אני מבין שהתוצאה כן חשובה?..
התוצאה של המשוואה חשובה כי היא צריכה להיות נכונה בלי קשר לתא שאליו הנוסחה מועתקת.
התוצאה של הנוסחה מתא ספציפי לא חשובה בכלל כי היא יכולה להיות "נכונה בטעות" ולגרום לנו לחשוב שהנוסחה נכונה כשהיא שגויה (כמו למשל הנוסחה מתא D50 עם התוצאה מתא D50).

לא -
שאני מעתיק את הנוסחה של D50 לתאים רנדומליים כמו לדוגמה - E54,H52 ועוד,
אני מקבל לרוב את התוצאה שהיא 2025 / ערך מוזר / שגיאה.
אין לי את המילים למצוא לכל התוצאות האלו מכנה משותף.
ומה המסקנה שאתה מסיק מכך?

שאלה מכשילה.
זו לא שאלה מכשילה.
זו שאלת חשיבה.

אז איזו תוצאה זאת? איך אתה רוצה שאני אתאר את זה מילולית?
אני לא רוצה שתבטא שגיאה.
אני כן רוצה שתזהה את השגיאה עוד לפני שהעתקת את הנוסחה מתא D50 לתא F51 :)
הדרך הכי טובה לזהות את השגיאות הללו היא להגדיר את המשוואה החשבונאית (בלי קשר לאקסל) ואז להגדיר את הנעלמים ואת התוצאה באופן מילולי.
אם לא מצליחים להגדיר את הנעלמים ו/או התוצאה באופן מילולי אז יש כאן בעיה רצינית.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
אני כן רוצה שנ(נסה ל)בטא באופן מילולי את התוצאה שמתקבלת מהמשוואה בלי קשר לתא שאליו אנחנו מעתיקים את הנוסחה.
הבקשה מובנת לי.

וזה מה שהופך את התיאור של Z לנכון - הוא מובן לאנשים שלא יודעים מה זה אקסל.
מקבל.

תשים לב שה-Z שהגדרנו לא מגדיר תוצאה שמתקבלת בתא ספציפי אלא את התוצאה הכללית מכל תא באשר הוא.
תודה.

התוצאה של המשוואה חשובה כי היא צריכה להיות נכונה בלי קשר לתא שאליו הנוסחה מועתקת.
אני אנסה לכתוב במילותי כדי להראות אם יש הבנה:
התוצאה של המשוואה - X+Y=Z צריכה להיות נכונה בלי קשר לתא שאליו הנוסחה מועתקת.

התוצאה של הנוסחה מתא ספציפי לא חשובה בכלל כי היא יכולה להיות "נכונה בטעות" ולגרום לנו לחשוב שהנוסחה נכונה כשהיא שגויה (כמו למשל הנוסחה מתא D50 עם התוצאה מתא D50).
הבנתי.

ומה המסקנה שאתה מסיק מכך?
521

כל אלו הם התוצאות שאני מקבל מהנוסחה השגויה.
אני לא יכול לתמצת את זה ולספר לך מה הם מייצגים. אני לא מצליח לעלות על מה שZ מייצג.
אם בנוסחה הנכונה הוא מייצג שנת השקעה, כאן, בחיבור של X+Y (של נוסחה שגויה) הוא מניב תוצאות מאוד מוזרות שכנראה שלא ניתן להגדיר אותן שיהיו נכונות לכולן.

אם ההגדרה:
-Z הינה התוצאה של הערך 2025 + הערך שמתקבל מהתא של שלושה עמודות מאותה העמודה.

גם לא מתקבלת, אני לא יודע מה כן.

זו שאלת חשיבה.
אין הגדרה לZ.
או שהבעיה היא בי.
אם אתה חושב שעדיין יש הגדרה לZ (למרות שאני איבדתי אמון) : בלי רמז אני כרגע לא מצליח להתקדם.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
התוצאה של המשוואה - X+Y=Z צריכה להיות נכונה בלי קשר לתא שאליו הנוסחה מועתקת.
התוצאה של המשוואה מיוצגת ע"י הנעלם Z (או W או כל אות אחרת שנבחר).
המשוואה עצמה לא חייבת להיות X+Y=Z והיא יכולה להיות כל משוואה אחרת (בעמודות האחרות שנעבוד עליהן אנחנו נשתמש במשוואות שונות ועדיין נשתמש בנעלמים מוכרים משיעורי חשבון בבית הספר).

את הנעלמים שבמשוואה - ובכללם את הנעלם שמייצג את התוצאה (Z או W או כל אות אחרת שנבחר) אנחנו רוצים לתאר באופן מילולי שאינו קשור לאקסל.
התיאור של הנעלם שמייצג את התוצאה באמת צריך להיות נכון כמו שאתה ניסחת כאן:
צריכה להיות נכונה בלי קשר לתא שאליו הנוסחה מועתקת.
כל אלו הם התוצאות שאני מקבל מהנוסחה השגויה.
אני לא יכול לתמצת את זה ולספר לך מה הם מייצגים. אני לא מצליח לעלות על מה שZ מייצג.
אין הגדרה לZ.
או שהבעיה היא בי.
תהיה החלטי בבקשה.

אם ההגדרה:
-Z הינה התוצאה של הערך 2025 + הערך שמתקבל מהתא של שלושה עמודות מאותה העמודה.
ההגדרה הזו לא מתקבלת כי "תוצאה של משוואה" צריכה להיות מתוארת ע"י משמעות מילולית ולא ע"י "איך מגיעים אליה".
בשביל לדעת איך אני "מגיע" אל התוצאה של המשוואה אני אתבונן במשוואה עצמה (במקרה הזה: X+Y=Z) ואז אתבונן בתיאור הנעלמים שמייצרים אותה (X ו-Y).

אלו שתי מטרות שונות מבחינת ההבנה שלנו.

התיאור של Z לא אמור לחזור על התיאור של המשוואה אלא להסביר מה אנחנו מנסים להשיג במשוואה הזו.

אם אתה חושב שעדיין יש הגדרה לZ
האם אתה יכול להפנות אותי לציטוט שבו רשמתי שלדעתי יש הגדרה נכונה ל-Z של הנוסחה מתא D50?
אני יכול להפנות אותך להרבה ציטוטים שלי שבהם אני שואל אותך אם אתה מצליח למצוא הגדרה שכזו:
ועכשיו נשתמש במשתנים אחרים
========================================
מתא D50:
קוד:
1) $Q$1 + A50
2) U + V = W
-U הוא הערך שמוזן בתא שמפתחו הוא עמודה Q ושורה 1.
-V הוא הערך המתקבל בתא שמפתחו הוא עמודה שלישית מלפני אותה העמודה ואותה השורה.
-W ?????????
========================================

1. האם אתה מבין שההגדרה של X, Y ו-Z נכונה לכל תא שאליו תעתיק את הנוסחה מתא D2?
2. האם אתה מבין שההגדרה של U ו-V נכונה לכל תא שאליו תעתיק את הנוסחה מתא D50?
3. האם אתה מצליח להגדיר באופן מילולי את W?
Z לא זהה בנוסחה השגויה וכאן בדיוק הבעיה שאנחנו נתקלים בה.
למרות שהצלחת להגדיר את Z של הנוסחה מתא D2 בצורה שתהיה נכונה לכל תא בכל שורה ובכל עמודה שאליה תדביק את הנוסחה, עדיין לא הצלחנו לעשות זאת עבור W של הנוסחה מתא D50 (זה למעשה Z של הנוסחה השגויה).
אני מפנה אותך שוב לשאלה הזו (תקרא שוב את ההודעה שממנה נלקח הציטוט ואל מה הוא מתייחס):
האם אתה מזהה קשר בין:
לבין:
?
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
התוצאה של המשוואה מיוצגת ע"י הנעלם Z (או W או כל אות אחרת שנבחר).
המשוואה עצמה לא חייבת להיות X+Y=Z והיא יכולה להיות כל משוואה אחרת (בעמודות האחרות שנעבוד עליהן אנחנו נשתמש במשוואות שונות ועדיין נשתמש בנעלמים מוכרים משיעורי חשבון בבית הספר).

את הנעלמים שבמשוואה - ובכללם את הנעלם שמייצג את התוצאה (Z או W או כל אות אחרת שנבחר) אנחנו רוצים לתאר באופן מילולי שאינו קשור לאקסל.
התיאור של הנעלם שמייצג את התוצאה באמת צריך להיות נכון כמו שאתה ניסחת כאן:




תהיה החלטי בבקשה.


ההגדרה הזו לא מתקבלת כי "תוצאה של משוואה" צריכה להיות מתוארת ע"י משמעות מילולית ולא ע"י "איך מגיעים אליה".
בשביל לדעת איך אני "מגיע" אל התוצאה של המשוואה אני אתבונן במשוואה עצמה (במקרה הזה: X+Y=Z) ואז אתבונן בתיאור הנעלמים שמייצרים אותה (X ו-Y).

אלו שתי מטרות שונות מבחינת ההבנה שלנו.

התיאור של Z לא אמור לחזור על התיאור של המשוואה אלא להסביר מה אנחנו מנסים להשיג במשוואה הזו.


האם אתה יכול להפנות אותי לציטוט שבו רשמתי שלדעתי יש הגדרה נכונה ל-Z של הנוסחה מתא D50?
אני יכול להפנות אותך להרבה ציטוטים שלי שבהם אני שואל אותך אם אתה מצליח למצוא הגדרה שכזו:



אני מפנה אותך שוב לשאלה הזו (תקרא שוב את ההודעה שממנה נלקח הציטוט ואל מה הוא מתייחס):
איזה קשר? פסיכולוגי?
522
אני עדיין תקוע במקום.
 

19yoboy

Well-Known Member
הצטרף
12/1/24
לוגי.
אתה יכול לנסות להראות רק את התמונה הזו למישהו אחר שאתה מכיר ואולי הוא יזהה את הקשר הפשוט שאתה כרגע מפספס מכיוון שאתה הורגלת "לחפש קשרים מורכבים" :)
חוץ מהקונוטציה השלילית אני לא רואה משהו קשור ביניהם.. מה אתה רואה? ואיך זה מקדם אותי להצליח להגדיר את Z?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
חוץ מהקונוטציה השלילית אני לא רואה משהו קשור ביניהם.. מה אתה רואה? ואיך זה מקדם אותי להצליח להגדיר את Z?
הראת את זה למישהו שלא קרא את השרשור?
מה הוא/היא אמרו לך?

הקשר די טריוויאלי ואתה כנראה מפספס אותו כי אתה הורגלת לחפש משהו מסובך.
 
למעלה תחתית