יש הגיון בניצול אחוז קטן מתיק ההשקעות במניות דיבידנד?

[משחקבכסף]

אני יחסית חדש בעולם ההשקעות. לא צעיר ( 35+).. החל מלפני שנה ומשהו כשהחלטתי שאני נכנס לעובי הקורה ומשקיע אותו כדי להגיע למצב שאני קוצר רווחים גם לא רק כשכיר.
מרבית הכסף שלי מושקע במדדים למיניהם ( סנופי, עולמי וכו').
כן קוסם לי הרעיון של בניית תיק מניות דיבידנד , אפילו אם רק בשביל הסקרנות והרצון ללמוד על החלק הזה של עולם ההשקעות.
ההתלבטות שלי היא בעיקר, האם יש הגיון בחלוקת תיק ההשקעות לתמהיל כלשהו של 80-20 \ 70-30\ 90-10 של השקעה במדדים והשקעה במניות דיבידנד?
זה מרגיש לי במידה מסויימת כמו שתי אסטרטגיות השקעה שונות - ממספר בחינות ואם יש הגיון בתמהיל שכזה או שנכון ללכת על גישה אחת (לא משנה איזה מהן), כי מרגיש לי שאם רק חלק קטן ממהון מושקע במניות דיבידנד זה בעצם כסף שהוא לא לפה ולא לשם, כי זה לא יגיע למצב שבו אפשר לחיות מהדיבידנד , ואז זה באמת רק בשביל הספורט.
בגדול השאלות שלי בנושא - כנקודת פתיחה בעולם הזה -
1.השאלה החשובה - האם יש הגיון למישהו להשקיע בתיק מניות דיבידנד כאשר החלק הארי של ההון עדיין יהיה מושקע במדדים (שקלי + מיסוי ריאלי)?
2.שאלה נוספת - מיסוי דיבידנדים - האם עבורי- אזרח ישראלי ,( לא אמריקאי), זה עדיין מספיק משתלם לספוג כל פעם גם מיסוי א' (את המיסוי שקיים (השקעה דרך IB) על הדיבידנד בחו"ל), ואז גם מיסוי ב' (רווחי הון בארץ) ואת מיסוי א' בעצם מתרחש כל פעם גם כשאני משקיע את הכסף במניות דיבידנד נוספות ואז ממוסה על הדיבידנד שלהם? במיוחד היום כשיש את קרנות הסל הצוברות שעוקבות עם חוזים העתידיים וכך משלמות אפילו פחות על דיבידנדים (אולי יש ניסוח לא מדויק בחלק האחרון)

 

[daat99]

@משחקבכסף ברוך הבא לפורום.
אני ממליץ לך בחום לקחת ברצינות את נושא התת-מודע ולא להתייחס אל עצמך כאל מישהו ש-"משחק בכסף".
בכל פעם שאתה מתייחס אל עצמך בצורה הזו אתה מלמד את התת-מודע שלך שאתה לא רוצה להיות רציני בנושא כל כך חשוב.

הסוד להצלחה בהשקעות הוא פסיכולוגי ולא מתמטי.

אני יחסית חדש בעולם ההשקעות. לא צעיר ( 35+).. החל מלפני שנה ומשהו כשהחלטתי שאני נכנס לעובי הקורה ומשקיע אותו כדי להגיע למצב שאני קוצר רווחים גם לא רק כשכיר.

כל הכבוד שהחלטת להיכנס לתחום.
יותר מדי אנשים לא עושים זאת גם בגילאים מבוגרים בהרבה משלך.

, האם יש הגיון בחלוקת תיק ההשקעות לתמהיל כלשהו של 80-20 \ 70-30\ 90-10 של השקעה במדדים והשקעה במניות דיבידנד?

אני באופן אישי חושב שאין היגיון בצעד שכזה מכיוון שאלו גישות השקעות שונות לחלוטין שמצריכות פסיכולוגיה שונה לחלוטין מהמשקיע בשביל להצליח.

השקעה מחקה מדד מצריכה מהמשקיע:
1. להאמין שהוא לא יכול להשיג תוצאות טובות יותר מהממוצע (בוא ונזכור שה-"ממוצע" חי במינוס תמידי ולא מסוגל להתמודד עם הוצאות בלתי מתוכננות...)
2. להתמקד במחיר התיק
3. להיות מסוגלים למכור חלק מהתיק גם אחרי ירידה של 80% במחיר (בסגנון משבר 1929)

השקעה תזרימית (בין אם נדל"ן למגורים או מניות דיבידנד) מצריכה מהמשקיע:
1. להתמקד בתזרים המזומנים שזורם אל כיסו
2. להתעלם משווי הנכס שהוא השקיע בו (לא מעניין אם מחיר הדירה ירד בשנה האחרונה, שכר הדירה עדיין זורם)
3. להשתמש בתזרים בלי למכור את הנכס עצמו

אני באופן אישי חושב שהדרישות הפסיכולוגיות הללו הן מנוגדות ומשקיע שמשקיע בניגוד לפסיכולוגיה של עצמו צפוי לגרום לעצמו נזק פיננסי (ולעתים אפילו משפחתי ובריאותי) עצום.


כמובן שיש אנשים שחושבים אחרת ואפילו מיישמים אז אתה צריך להחליט עבור עצמך מה נכון לך וליקיריך.

זה מרגיש לי במידה מסויימת כמו שתי אסטרטגיות השקעה שונות

כפי שהבנת, אני מאוד מסכים עם הדעה הזו

מרגיש לי שאם רק חלק קטן ממהון מושקע במניות דיבידנד זה בעצם כסף שהוא לא לפה ולא לשם, כי זה לא יגיע למצב שבו אפשר לחיות מהדיבידנד , ואז זה באמת רק בשביל הספורט.

אני בהחלט מסכים.

תזכור:
השקעה במדד מחייבת אותך לדעת מה מחיר התיק (צריך לאזן בין מניות לאג"חים למשל) בעוד השקעה תזרימית מתבססת על חוסר הידיעה מה מחיר התיק (התזרים מגיע אז לא מפחדים ולא רצים למכור ולכן אין צורך ו/או יתרון בידיעת מחיר התיק אלא רק חיסרון כי ידיעה שכזו עלולה לגרום לתגובת פחד ומכירה בניגוד ללוגיקה והידע שהמשקיע צבר קודם לכן).

האם יש הגיון למישהו להשקיע בתיק מניות דיבידנד כאשר החלק הארי של ההון עדיין יהיה מושקע במדדים

אני לא חושב שאתה יכול להגדיר את מה שיש לך היום כ-"החלק הארי של ההון".
לפי הצהרתך אתה משקיע בשוק ההון רק כשנה כך שהסכום שצברת שם הוא זניח לחלוטין ביחס לסכומים שאתה תשקיע בשארית חייך.

אם תרצה ואם לא, אתה כרגע עדיין בשלבי למידה וזה אומר שאתה עדיין מבצע "טעויות של מתחילים".

אני לא רואה שום סיבה למנוע מעצמך את המשך תהליך הלימוד רק בגלל שבעבר קיבלת החלטה על סמך מידע חלקי.
ראיה זו מקבלת חיזוק מכך שהיום אתה מעיד שאתה לא משוכנע שההחלטה היתה נכונה עבורך.

אני ממליץ בחום להמשיך וללמוד (בדגש על הפסיכולוגיה שמתלווה להשקעות ומכתיבה את הצלחתם) גם אם תבחר בסוף להמשיך ולהשקיע במדדים.
במקרה הגרוע ביותר אתה תדע יותר טוב מדוע אתה משקיע במדדים ומדוע זו היתה הבחירה המתאימה לך

נ.ב.
אל תתן לזנב המס לכשכש בכלב התשואות.
הדבר משול לאדם שמסרב להרוויח 100 שח רק בגלל שהוא יצטרך לשלם מס של 25 שח...

זה עדיין מספיק משתלם לספוג כל פעם גם מיסוי א' (את המיסוי שקיים (השקעה דרך IB) על הדיבידנד בחו"ל),

את זה אתה סופג גם כמשקיע מחקה מדד.
למרות שלא מראים לך את תשלום המס זה לא משנה את העובדה שהוא שולם ל-IRS במקור.
דווקא בהקשר הזה חלק ממשקיעי המדדים סופגים תשלום מס כפול על הדיבידנד (שיכול להגיע ליותר מ-36.25% במקום רק 25%).

אז גם מיסוי ב' (רווחי הון בארץ)

בהשקעה תזרימית לא מוכרים את הקרן ולכן לא משלתמים מס רווחי הון כמעט בכלל (החריג היחיד הוא פעולות תאגידיות שמבצעות מכירה בכפיה ולמרות שהן קיימות הן יחסית נדירות ונעשות על סכומים שאינם משמעותיים בתיקים מפוזרים דיים).
גם בהקשר הזה דווקא משקיעי המדדים סופגים את תשלום מס רווחי הון כי הם מחוייבים למכור גם בשביל איזונים וגם בשביל להשתמש בכסף בפרישה (וזה בנוסף למס דיבידנדים שהם כבר שילמו בלי לראות אותו).

מיסוי א' בעצם מתרחש כל פעם גם כשאני משקיע את הכסף במניות דיבידנד נוספות

בדיוק כמו במדד - קודם הקרן משלמת מס דיבידנדים ורק אחר כך משקיעה את היתרה מחדש.
ההבדל הוא שבקרן מחקה צוברת מס הכנסה בארץ מתייחס ליתרת הדיבידנד כרווח הון ודורש תשלום מס נוסף עליו בעת המכירה.
המיסוי הכפול הזה לא קיים בקרנות מחלקות ו/או בהשקעה בחברות שמחלקות דיבידנד בעצמן באופן ישיר.

במיוחד היום כשיש את קרנות הסל הצוברות שעוקבות עם חוזים העתידיים וכך משלמות אפילו פחות על דיבידנדים

אם היתה יכולת להימנע מתשלום מס דיבידנדים אז זו היתה מכונת הדפסת שטרות חינם.
הטענה הזו היא לא פחות ולא יותר מסתם פרופוגנדה שמפמפמים אנשים בעלי אינטרס.
מחירי החוזים מגלמים בתוכם צפי דיבידנדים לאחר ניכוי מס במקור בגובה 30% (במקום רק 25%).
בשל היות החוזים ממונפים לקרן יש יתרת מזומן שהיא מפנה לאג"חים/פקדונות שמייצרים ריבית שאמורה לאזן חלק מהמיסוי הנ"ל אבל אין שום התחייבות שכך יקרה (בעיקר לאור העובדה שהדיבידנד העתידי אינו ידוע בעת רכישת החוזים והריבית במשק לא מושפע בגובה הדיבידנד של מדד המניות).

בשנים האחרונות ישנו עיוות קל בשוק בשל השווי המנופח של חברות הטכנולוגיה שלא מחלקות דיבידנד בתוך מדד ה-SP500.
עיוות זה הוביל את מדד ה-SP500 לתשואת דיבידנד נמוכה ביחס לריבית במשק באופן משמעותי כך שבשנים הללו היה יתרון להחזקה באג"חים/פקדונות למרות שקלול תשלום מס של 30% דיבידנד על החוזים של המדד.
אם אתה חושב שעיוות זה יימשך למשך עוד 20-30-40+ שנה אז בהחלט יש כאן יתרון.
אם אתה חושב שהוא לא אז זה חיסרון.

אם אתה לא יודע אז אתה כמוני

 

[משחקבכסף]

אני ממליץ לך בחום לקחת ברצינות את נושא התת-מודע ולא להתייחס אל עצמך כאל מישהו ש-"משחק בכסף".
בכל פעם שאתה מתייחס אל עצמך בצורה הזו אתה מלמד את התת-מודע שלך שאתה לא רוצה להיות רציני בנושא כל כך חשוב.

היי.. תודה רבה על התשובה המפורטת.. לגבי השם, זה שרירותי לגמרי. אני ממש לא עושה החלטות מאמוציות או רגשות והכל נעשה לאחר לימוד וצורה מושכלת (למיטב ידיעתי). מסכים איתך על עניין התת מודע בגדול, אבל זה ממש בחירה שררותית. ניסיתי כמה שמות לפני כן והוא לא אפשר לי אותם אז שלפתי סתם מהראש מה שעלה.

השקעה תזרימית (בין אם נדל"ן למגורים או מניות דיבידנד) מצריכה מהמשקיע:
1. להתמקד בתזרים המזומנים שזורם אל כיסו
2. להתעלם משווי הנכס שהוא השקיע בו (לא מעניין אם מחיר הדירה ירד בשנה האחרונה, שכר הדירה עדיין זורם)
3. להשתמש בתזרים בלי למכור את הנכס עצמו

אני מבין, ומסכים. השוני בפילוסופיות השקעה\חשיבה הוא הבחלט ברור.

אני לא חושב שאתה יכול להגדיר את מה שיש לך היום כ-"החלק הארי של ההון".
לפי הצהרתך אתה משקיע בשוק ההון רק כשנה כך שהסכום שצברת שם הוא זניח לחלוטין ביחס לסכומים שאתה תשקיע בשארית חייך.

אם תרצה ואם לא, אתה כרגע עדיין בשלבי למידה וזה אומר שאתה עדיין מבצע "טעויות של מתחילים".

כמובן שבהתייחסות פה , התכוונתי למה שעומד ברשותי כרגע. לא מה שאני ואשתי נצבור במהלך ימי חיינו. מקווה להימנע כמה שיותר מטעויות של מתחילים. בגלל זה אני מנסה ללמוד לא מעט על התחום ולדעת לשחות לפחות בצורה סבירה , לפני שאני קופץ למים. אבל בהחלט עדיין אפשר לשנות אסטרטגיות השקעה.. בכללי אני מניח שכל עוד שוק המדדים פורח, תמיד אפשר לצאת...

בהקשר של המיסוי, העלת הרבה נקודות טובות..

אני אלמד עוד קצת, ואעבור על עוד תוכן מהבלוג שלך ומהפורום

המון תודה

 

[daat99]

לגבי השם, זה שרירותי לגמרי

זה היה ברור אבל זה מסר שאתה חוזר ומעביר לעצמך בכל פעם שאתה מבקר בפורום ולכן יש לו השפעה עצומה על התת-מודע שלך.
ההשפעה הזו יכולה להיות הרסנית או בונה - כתלות בבחירה השרירותית שביצעת "פעם אחת לפני שנים"

כמובן שבהתייחסות פה , התכוונתי למה שעומד ברשותי כרגע. לא מה שאני ואשתי נצבור במהלך ימי חיינו

מכיוון שמה שיש לכם כרגע הוא זניח ביחס למה שתצברו במהלך חייכם (ומה שילדיכם יצברו במהלך חייהם כי אתם תעבירו אליהם את הידע שלכם באמצעות דוגמא אישית) אז:

מקווה להימנע כמה שיותר מטעויות של מתחילים.

אני דווקא מקווה שתעשה כמה שיותר עכשיו כי הנזק עדיין קטן.
לעשות את הטעויות הללו בעוד 20 שנה עם כסף גדול זה חתיכת נזק פיננסי

לדעתי האישית לא ניתן להימנע מטעויות של מתחילים לגמרי.

בכללי אני מניח שכל עוד שוק המדדים פורח, תמיד אפשר לצאת...

בכל מקרה אפשר לצאת - השאלה היא מה הנזק.
כל עוד השוק פורח אז אין כאן באמת למידה אמתית.
הדבר משול לאדם שעומד על דרגנוע שמעלה אותו לקומה הבאה וחושב לעצמו "אני במקום יותר גבוה ממה שהייתי בלי לזוז - הסוד להצלחה הוא לעמוד במקום!".

אני אלמד עוד קצת, ואעבור על עוד תוכן מהבלוג שלך ומהפורום

אתה מוזמן לשאול שאלות ואני ממליץ לך בחום לאמת את המידע שאתה נחשף אליו.
לצערי הרב האינטרנט מוצף בהמוני אנשים שמפמפמים מידע שגוי בצורה מאוד משכנעת ולרוב אנשים מאמינים להם ומתחילים לפמפם את אותו המידע גם כן ובכך הופכים אותו למעין "המציאות של עצמם" למרות שהוא ביסודו שגוי.

האנשים שטורחים לאמת את מה שהם קוראים ולנסות להבין את המקורות של כל טענה לרוב מגיעים לאחת משתי מסקנות:
1. הם איתרו את המקור וראו שזה המידע הנכון
2. הם איתרו את המקור וראו שזה הפוך

ברוב המקרים המסקנה היא #2...

 

[מומו]

הסוד להצלחה בהשקעות הוא פסיכולוגי ולא מתמטי

אהבתי !
אם כי זו לא הפעם הראשונה שהרעיון נכתב בפורום, החלטתי להוסיף גם את זה לרשימת המשפטים להדפסה

בשנים האחרונות ישנו עיוות קל בשוק בשל השווי המנופח של חברות הטכנולוגיה שלא מחלקות דיבידנד בתוך מדד ה-SP500.

נתון שישנו עיוות בשוק
נתון ידוע נוסף שתיק דיבידעת מתאים את עצמו לתנאי השוק
אז איך אנחנו עדיין משווים את "תשואת דיבידנד של השוק" מול SP500 בזמן שאנחנו יודעים על העיוות הזה? (שככל הנראה גם "הכסף החכם" יודע על כך)

אם אתה חושב שעיוות זה יימשך למשך עוד 20-30-40+ שנה אז בהחלט יש כאן יתרון.
אם אתה חושב שהוא לא אז זה חיסרון.

אם אתה לא יודע אז אתה כמוני

יפה, אז אנחנו אפילו לא יודעים כמה זמן זה יימשך ואנחנו עדיין משווים לנתון מעוות?!

בכללי אני מניח שכל עוד שוק המדדים פורח, תמיד אפשר לצאת...

תעדכן אותי בבקשה מתי הפריחה מסתיימת ותקבל ממני חיבוק גדול ומיליארד דולר
איך אתה מגדיר פריחה/אי-פריחה בשוק המדדים? האם תדע לזהות מראש לפני שינוי מגמה?
אם לא (ואני מניח שגם אצלך הכדור בדולח היום אצל הטכנאי שמנסה לתקנו) - אתה לא חושש להפסיד הרבה מאוד מ"החלק הארי" של ההון שלך?
אם הקצת גם לאג"חים כדי להתגונן בפני תנודתיות/ירידה חדה - האם יצא לך לבדוק מה עבר עליהם בקורונה?

אני אלמד עוד קצת, ואעבור על עוד תוכן מהבלוג שלך ומהפורום

יש פה מידע עצום, רק שים לב שמאחר ואין כאן משטר דיקטטורי - הכותרת של הנושא לא ממש משקף את מה שיש בפנים. אנחנו מתחילים כאן נושא וגולשים למחוזות מעניינים ביותר

בעל הבית היקר כאן עושה עבודת קודש בשיתוף הידע, ההתמדה והסבלנות שקשה מאוד למצוא במקומות אחרים. אין כאן מחיקת פוסטים, סגירת נושאים שנדונו בהם או תשובה לקונית "הנושא נדון בעבר, בצע חיפוש"
הפורום כאן באמת מדהים (ואין לי מניות באתר) ממליץ לך בחום להעמיק !

לצערי הרב האינטרנט מוצף בהמוני אנשים שמפמפמים מידע שגוי בצורה מאוד משכנעת ולרוב אנשים מאמינים להם ומתחילים לפמפם את אותו המידע גם כן ובכך הופכים אותו למעין "המציאות של עצמם" למרות שהוא ביסודו שגוי.

ולא זו בלבד, אלא מהמידע השגוי הזה מזינים את הבינה המלאכותית שמפמפמת עוד יותר מידע שגוי ובונה תלי-תלים של מידע מעוות.
עד כדי כך שאפילו עו''ד של נשיא לשעבר נפל בפח

 

[daat99]

אם כי זו לא הפעם הראשונה שהרעיון נכתב בפורום, החלטתי להוסיף גם את זה לרשימת המשפטים להדפסה

קבל עוד אחד:
האינטרנט מלא בקבצי האקסל וסימולציות שמציגים השקעות מוצלחות שאף אדם לא הצליח ליישם במציאות.

אז איך אנחנו עדיין משווים את "תשואת דיבידנד של השוק" מול SP500 בזמן שאנחנו יודעים על העיוות הזה?

מהסיבה הפשוטה:
השוק נותן את מה שהוא רוצה לתת ולא את מה שאנחנו רוצים לקבל.
זה מה יש ועם זה צריך להשקיע.

אין לי שום יכולת לדעת אם אנחנו במקבילה של 1995 או במקבילה של 1999 (או בכלל במשהו אחר...).
מי שיצא ב-1999 ונכנס שוב בתחילת 2002 הרוויח בענק.
לעומתו מי שיצא ב-1995 הפסיד בענק גם אם הוא תזמן את הכניסה שלו בצורה מופלאה.

יפה, אז אנחנו אפילו לא יודעים כמה זמן זה יימשך ואנחנו עדיין משווים לנתון מעוות?!

אתה מוזמן להציע חלופה ישימה שהייתה אפשרית גם בעבר בלי לגרום לנזקים

אם הקצת גם לאג"חים כדי להתגונן בפני תנודתיות/ירידה חדה - האם יצא לך לבדוק מה עבר עליהם בקורונה?

אל תשכח גם להשוות את התיק לתיק של מישהו שלא ביצע הקצאה שכזו בכלל

אפילו עו''ד של נשיא לשעבר נפל בפח

גדול!
לא ידעתי על המקרה הזה.
פשוט מדהים כמה אנשים מסתמכים על מידע שגוי בלי לטרוח לאמת אותו בכלל.

"הצ'אט אמר שהשמש זורחת במערב, עוברת בצפון רוב היום ואז שוקעת במזרח.
בוא ונקים חוות אנרגיה סולארית שמשקיפה צפונה ונרוויח הון!"
...

 

[מומו]

קבל עוד אחד:
האינטרנט מלא בקבצי האקסל וסימולציות שמציגים השקעות מוצלחות שאף אדם לא הצליח ליישם במציאות.

תודה, החלטתי לרכז את כולם בסטטוס האישי בפורום

מהסיבה הפשוטה:
השוק נותן את מה שהוא רוצה לתת ולא את מה שאנחנו רוצים לקבל.
זה מה יש ועם זה צריך להשקיע.

לא התכוונתי להכריח את השוק לתת משהו שלא יודע לספק.
אנחנו כמובן משקיעים לפי תנאי השוק, ואם הוא משתנה אנו צריכים להשתנות בהתאם -
אם אנו יודעים שהמדד שאנו מתבססים עליו מעוות בתקופות מסוימות, אנו זקוקים אולי להסתמך על מדד אחר או להכניס תיקון במדד כדי לבטל את העיוות?

אין לי שום יכולת לדעת אם אנחנו במקבילה של 1995 או במקבילה של 1999 (או בכלל במשהו אחר...).
מי שיצא ב-1999 ונכנס שוב בתחילת 2002 הרוויח בענק.
לעומתו מי שיצא ב-1995 הפסיד בענק גם אם הוא תזמן את הכניסה שלו בצורה מופלאה.

כנראה שלא הבנתי עד הסוף - אתה מתכוון שהעיוות שיש היום דומה לעיוות שהיה קיים ב1995 וב1999?

 

[daat99]

תודה, החלטתי לרכז את כולם בסטטוס האישי בפורום

גישה מעולה

אם אנו יודעים שהמדד שאנו מתבססים עליו מעוות בתקופות מסוימות, אנו זקוקים אולי להסתמך על מדד אחר או להכניס תיקון במדד כדי לבטל את העיוות?

אבל כאן בדיוק הבעיה.
גם ב-1995 "אנשים ידעו שהמדד מעוות" אבל מי שבחר לא להמשיך ולהשקיע כספים חדשים יצא מופסד בענק גם ביחס לשפל של המשבר.
אין לנו דרך לדעת אם "השוק מעוות" כמו שהוא היה ב-1995 או כמו שהוא היה ב-1999 אז איך מחליטים אם ממשיכים להשקיע או לא?

כנראה שלא הבנתי עד הסוף - אתה מתכוון שהעיוות שיש היום דומה לעיוות שהיה קיים ב1995 וב1999?

בדיוק.
זה אותו העיוות שהיה ברוב שנות ה-90 כאשר מי שהתייחס אליו עד 1995 הפסיד הון משמעותי שהוא יכל להרוויח.
רק מי שהקשיב לו אחרי 1995 אולי הצליח להרוויח משהו לעומת האחרים.

אין לנו יכולת לדעת באיזו נקודת השוואה אנחנו נמצאים בהווה - את זה נדע רק בדיעבד.

 

[מומו]

גם ב-1995 "אנשים ידעו שהמדד מעוות" אבל מי שבחר לא להמשיך ולהשקיע כספים חדשים יצא מופסד בענק גם ביחס לשפל של המשבר.
אין לנו דרך לדעת אם "השוק מעוות" כמו שהוא היה ב-1995 או כמו שהוא היה ב-1999 אז איך מחליטים אם ממשיכים להשקיע או לא?

לא התכוונתי להפסקת השקעה בגלל העיוות, אלא ל"שינוי הנוסחא" שאנו משתמשים בה בדר"כ כדי שתתאים למצב המעוות הקיים, וכדי שנוכל להמשיך להשקיע גם כאשר השוק מעוות
תיק דיבידעת קורא לזה הקשחה/הגמשה של הפרמטרים ולמדנו כאן בפורום שזה בעצם התאמה של הפרמטרים למצב השוק. אם מצב השוק מעוות - לא נדרשת התאמה?

נכון, אנו לא יודעים מאיזה כיוון העיוות מגיע (1995/1999) אבל זה מה שהשוק נותן - עיוות.
ואנו בעצם צריכים לשנות את הנוסחא כך שתתאים לשוק המעוות כי הרי העיוות הוא חלק מהשוק שנותן מה שהוא יכול ולא מה שאנו רוצים

ברור לי שלשיטתך אני טועה, רק לא ברור לי מדוע ההסתכלות שלי לא נכונה

 

[daat99]

הפסקת השקעה בגלל העיוות, אלא ל"שינוי הנוסחא"

אני לא מבחין ביניהם.
מבחינתי זו בסך הכל דרך אחרת לנסות לתזמן את הרכישות כי תנאי השוק השתנו.

כדי שתתאים למצב המעוות הקיים

ברגע שהנוסחה הוגדרה "ביחס לשוק" אז היא מתאימה לכל מצב שוק

נוסחאות שמוגדרות בסגנון "מכפיל רווח עד 20" או "תשואת דיבידנד לפחות 3%" אלו הנוסחאות שצריך לעדכן אותן כשתנאי השוק משתנים.
הדרך הכללית (שאני מעדיף) לאותן הנוסחאות היא "מכפיל רווח עד הכפיל של השוק" או "תשואת דיבידנד כמו השוק ועד פי 1.5 ממנו".

בהגדרה שלי מצב השוק יכול להשתנות כאוות נפשו והנוסחה עדיין תשקף את מה שאני מחפש מההשקעות שלי.

תיק דיבידעת קורא לזה הקשחה/הגמשה של הפרמטרים ולמדנו כאן בפורום שזה בעצם התאמה של הפרמטרים למצב השוק. אם מצב השוק מעוות - לא נדרשת התאמה?

יש פער גדול בין הרפיה של קריטריון לבין שינוי הנוסחאות.
אם אתה רוצה להרפות קריטריון ספציפי ברכישה ספציפית אז אתה כמובן יכול לעשות זאת (אני עשיתי זאת בעצמי יותר מפעם אחת כפי שכל המבקרים בפורום ובללוג כבר יודעים).
הנוסחה עצמה שבה אני משתמש עדיין נשארה כמו שהיא הוגדרה ביחס לשוק.

לא ברור לי מדוע ההסתכלות שלי לא נכונה

מה גורם לך לחשוב שההסתכלות שלך לא נכונה וששלי כן?
אולי ההסתכלות שלך נכונה ושלי שגויה?

אני באופן אישי לא יודע מה ההסתכלות הנכונה - אני רק יודע מה אני מעדיף לעשות.

 

[דחילק]

ההתלבטות שלי היא בעיקר, האם יש הגיון בחלוקת תיק ההשקעות לתמהיל כלשהו של 80-20 \ 70-30\ 90-10 של השקעה במדדים והשקעה במניות דיבידנד?

מה שאפשר לעשות במקרה כזה זה להשקיע בתיק דיבידנדים באופן שוטף, אבל לשנות את מסלול קרן השתלמות\פנסיה למסלול עוקב מדד (כולו או חלקו לשיקולך) כך יש לך גם חשיפה ל S&P בזמן שאתה בונה תיק דיבידנדים.



* לא המלצה או יעוץ *

 

[משחקבכסף]

מה שאפשר לעשות במקרה כזה זה להשקיע בתיק דיבידנדים באופן שוטף, אבל לשנות את מסלול קרן השתלמות\פנסיה למסלול עוקב מדד (כולו או חלקו לשיקולך) כך יש לך גם חשיפה ל S&P בזמן שאתה בונה תיק דיבידנדים.

החשבונעות שלי שפטורים ממס הם במסלולים האלה כבר של מדדים. נכון לעכשיו גם מרבית הכסף שלי שכן חייב במס במסלולים דומים עם פיזור קצת יותר רחב של סנפ ומדד עולמי (בלי מתפתחים) ומדד שווקים מתפתחים. אני עדיין אלמד קצת יותר את התחום. חסרה לי בנתיים ההבנה והיכולת לעשות ניתוח מספיק טוב של מנייה כדי לדעת לבחור. העקרונות יחסית ברורים לי, למה לבחור מניות עם נתונים מסויימים אבל לדעתי נדרש פה עוד דברים שבנתיים אין לי. ממשיך ללמוד בנתיים את התחום

 

[daat99]

חסרה לי בנתיים ההבנה והיכולת לעשות ניתוח מספיק טוב של מנייה כדי לדעת לבחור

זה לא משהו שבאמת צריך בשביל להצליח בהשקעות.
מה שבאמת צריך בשביל להצליח בהשקעות זה את הפסיכולוגיה המתאימה לגישת ההשקעות שהמשקיע בחר בה.
יש לנו לא מעט דוגמאות היסטוריות של אנשים עם משכורות נמוכות (אפילו של מחוסר עבודה שחי ממחזור בקבוקים ופחיות) שהצליחו בהשקעות למרות שהם השקיעו גם בחברות שפשטו את הרגל.

רק אתה יודע אם יש לך את הפסיכולוגיה הנדרשת בשביל השקעה שכזו ואם יש לך אותה אז הידע הנדרש יגיע עם הזמן.
בהנחה והפסיכולוגיה של משקיע כלשהו מתאימה לגישה התזרימית אז כל מה שהוא באמת צריך לדעת בשביל להתחיל זה:
1. מי החברות ששולטות בעולם ומרוויחות כספים כמעט בכל המדינות ברחבי כדור הארץ (רמז: אילו חברות היו קיימות מלפני שהמשקיע נולד ובמקביל כמעט אף אחד לא מצליח לדמיין אותן פושטות רגל בעתיד הנראה לעין)
2. לבדוק אם הן מחלקות דיבידנדים ואם הן הקפידו להגדיל את הדיבידנדים בכל שנה במשך כמה עשורים
3. לפזר את התיק על פני כמה מהן

מעבר לדברים הבסיסיים הללו כל השאר זה רק אופטימיזציות שאף אחד לא באמת יודע אם הן עוזרות לשיפור התוצאה של המשקיע או לא.

נ.ב.
עדיף להתחיל עם כסף קטן ולטעות מאשר לחכות שהוא יצטבר לסכום משמעותי ואז לגלות שעדיין טועים...
אנשים שחושבים שהם יכולים להימנע מטעויות "אם הם רק ילמדו/יעשו עוד משהו" משלים את עצמם.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

עדיף להתחיל עם כסף קטן ולטעות

איך אפשר לטעות אם:

כל מה שהוא באמת צריך לדעת בשביל להתחיל זה:
1. מי החברות ששולטות בעולם ומרוויחות כספים כמעט בכל המדינות ברחבי כדור הארץ (רמז: אילו חברות היו קיימות מלפני שהמשקיע נולד ובמקביל כמעט אף אחד לא מצליח לדמיין אותן פושטות רגל בעתיד הנראה לעין)
2. לבדוק אם הן מחלקות דיבידנדים ואם הן הקפידו להגדיל את הדיבידנדים בכל שנה במשך כמה עשורים
3. לפזר את התיק על פני כמה מהן

 

[מומו]

אני לא מבחין ביניהם.
מבחינתי זו בסך הכל דרך אחרת לנסות לתזמן את הרכישות כי תנאי השוק השתנו

מתנצל, לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך - אתה אומר שאין הבדל בין להפסיק להשקיע בכלל (בגלל סיבה X) לבין להשקיע בצורה שונה (לרכוש חברה Y במקום Z) בגלל סיבה X?!

ברגע שהנוסחה הוגדרה "ביחס לשוק" אז היא מתאימה לכל מצב שוק

נוסחאות שמוגדרות בסגנון "מכפיל רווח עד 20" או "תשואת דיבידנד לפחות 3%" אלו הנוסחאות שצריך לעדכן אותן כשתנאי השוק משתנים.
הדרך הכללית (שאני מעדיף) לאותן הנוסחאות היא "מכפיל רווח עד הכפיל של השוק" או "תשואת דיבידנד כמו השוק ועד פי 1.5 ממנו".

בהגדרה שלי מצב השוק יכול להשתנות כאוות נפשו והנוסחה עדיין תשקף את מה שאני מחפש מההשקעות שלי.

יכול להיות שאני לא מצליח להסביר טוב את הנקודה שלי, אנסה ברשותך מכיוון אחר -
בתיק דיבידעת הוגדר ש"השוק" זה מדד SP500 כי זה המדד הכי נפוץ, נגיש ומכיל את 500 (+\-) החברות הכי גדולות בבורסה של ארה"ב.
ביום בהיר אחד המנהלים של Standard & Poor's יקומו בצד הלא נכון של המיטה ויחליטו להסיר מהמדד את כל החברות שמחלקות דיבידנדים \ כל החברות שמחלקות מעל 5 שנים דיבידנדים \ כל החברות שנמצאות באצולה \ כל החלטה משוגעת אחרת שגורמת לעיוות משמעותי
האם "השוק" עבור דיבידעת ישאר מדד SP500?
ברור לי שהשאלה מאוד תיאורתית, ואני בכוונה מקצין כדי לנסות להסביר שבמידה ויש עיוות נדרש תיקון להגדרת "השוק". למשל: כל עוד השוק לא מעוות, ההשוואה היא מול SP500, אחרת יש לקחת את כל החברות של ה-SP500 ולהחסיר את כל החברות שלא עונות לקריטריון X

 

[daat99]

איך אפשר לטעות אם:

ב-"לטעות" התכוונתי להגעה למצב שרכשת חברה שבדיעבד התבררה כטעות.
ראה MDP ו/או VFC מתיק דיבידעת.

מתנצל, לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך - אתה אומר שאין הבדל בין להפסיק להשקיע בכלל (בגלל סיבה X) לבין להשקיע בצורה שונה (לרכוש חברה Y במקום Z) בגלל סיבה X?!

לדעתי אין הבדל בין "להפסיק להשקיע לפי התכנית בגלל X" לבין "להפסיק להשקיע לפי התוכנית בגלל X".
תשים לב ששני הניסוחים שלך כלולים באותו הנוסח שאני השתמשתי בו.

אני לא מייחס חשיבות להבדל שבין "להפסיק להשקיע לפי התוכנית בגלל X" שמייצג הפסקת השקעה לגמרי לבין "להפסיק להשקיע לפי התוכנית בגלל X" שמייצג השקעה בחברה שלפי התוכנית לא אמורים להשקיע בה.

מבחינתי בשני המקרים "הפסקנו להשקיע לפי התוכנית בגלל X".

יכול להיות שאני לא מצליח להסביר טוב את הנקודה שלי, אנסה ברשותך מכיוון אחר -

הנקודה שלך היתה מאוד ברורה ואתה לא היחיד שחושב כך.
אני פשוט חושב אחרת ולכן אני באופן אישי לא נוקט בגישה הזו.

זה מדד SP500 כי זה המדד הכי נפוץ, נגיש ומכיל את 500 (+\-) החברות הכי גדולות בבורסה של ארה"ב.

לא.
מדד ה-SP500 נבחר כי הוא נחשב המדד שמייצג את הכלכלה האמריקאית.

ביום בהיר אחד המנהלים של Standard & Poor's יקומו בצד הלא נכון של המיטה ויחליטו להסיר מהמדד את כל החברות שמחלקות דיבידנדים \ כל החברות שמחלקות מעל 5 שנים דיבידנדים \ כל החברות שנמצאות באצולה \ כל החלטה משוגעת אחרת שגורמת לעיוות משמעותי

במצב שכזה אותו מדד חדש כבר לא יחשב כמייצג את הכלכלה האמריקאית ואני אצטרך למצוא את המדד שכן מייצג את הכלכלה האמריקאית ויהיה בשימוש נפוץ באותו זמן עתידי.
מדדים כמו ראסל 2000 או דאו ג'ונס לדוגמא (מחוסר ברירה - כן?!).

האם "השוק" עבור דיבידעת ישאר מדד SP500?

לא.
השוק זה השוק.
כרגע השוק מיוצג ע"י מדד ה-SP500 ומצב השוק עצמו הוא מעוות כמו שהוא היה מעוות בשנות ה-90.
לראייתי מדד ה-SP500 עדיין מייצג את השוק וגם את העיוות שקיים בשוק בצורה נאמנה ולכן בראייתי האישית הוא עדיין מייצג את הכלכלה האמריקאית.
כשדעה זו תשתנה גם ישתנה מדד הייחוס שבו אני אעשה שימוש.

ברור לי שהשאלה מאוד תיאורתית

אני לא רואה בשאלה הזו שאלה תיאורתית אלא שאלת הכנה.
חשוב להבין מה תכנית העבודה שלנו במקרים שכאלו מעבר לסתם תיאוריה שאין לה קשר למציאות.

לצורך ההמחשה חשוב לדעת מה יהיה תהליך הסינון אם לא תהיה גישה יותר לרשימה של ג'סטין לאו.
* האם נאגד רשימה משל עצמנו?
* האם נגביל את עצמנו למדד אצולות הדיבידנדים בשל הרצון בחופש זמן על חשבון הקטנת הפיזור?
* האם נסכים לשלם בתמורה לשירות שכזה במידה והוא יסופק בתשלום ע"י מישהו אחר/ג'סטין?

אני מייחס חשיבות רבה להחלטות שכאלו עוד לפני שקורה המאורע הבעייתי.
לצורך הדוגמא אני כבר החלטתי על פעולותי עוד לפני מותו של דויד פיש ולכן כשנודע לי על פטירתו לא חששתי במיוחד וידעתי בדיוק מה אני עושה בשביל להמשיך ולקנות מניות נוספות.
אני יודע באופן אישי על אנשים אחרים שניצלו את מותו של דויד פיש כתירוץ בשביל לברוח מהשקעה במניות דיבידנד (בדיעבד התברר שהם השוו את תוצאות התיק שלהם לקרן מחקה מדד על פני תקופה של פחות משנה והם לא אהבו את התוצאה - מי רוצה לנחש אם זה היה חלק מהשיקולים שלהם - במודע או שלא?).

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

רגע רגע, יכול להיות שיש חברות אמריקאיות בעלות שווי של מעל מיליארד דולר, שמחלקות דיבידנדים מעל 30 שנה והן לא נכללות ב S&P ?

 

[daat99]

רגע רגע, יכול להיות שיש חברות אמריקאיות בעלות שווי של מעל מיליארד דולר, שמחלקות דיבידנדים מעל 30 שנה והן לא נכללות ב S&P ?

כן.

 

[משחקבכסף]

1. מי החברות ששולטות בעולם ומרוויחות כספים כמעט בכל המדינות ברחבי כדור הארץ (רמז: אילו חברות היו קיימות מלפני שהמשקיע נולד ובמקביל כמעט אף אחד לא מצליח לדמיין אותן פושטות רגל בעתיד הנראה לעין)
2. לבדוק אם הן מחלקות דיבידנדים ואם הן הקפידו להגדיל את הדיבידנדים בכל שנה במשך כמה עשורים
3. לפזר את התיק על פני כמה מהן

אני חושב שזה קצת פשטני. הרי כשאתה מעלה את הפוסטים של הרכישה, יש עוד הרבה פקטורים שנלקחים בחשבון. אתה רוצה חברה שלא מחלקת אחוז דיבידנד גבוה מדי, או חברה שמחלקת אחוז גבוה מדי מהרווחים שלה כשההכנסות לא מצדיקות זאת, או חברה שלא בבעיה תזרימית וזה רק קצה המזלג לדעתי , אפילו בתהליך הבחירה שלך. אני מרגיש שכל עוד הכסף שלי לא בעו"ש אלא כן מושקע בפיזור רחב בSNP ואחרים וחלקו מונח בקרנות כספיות, אני כן יכול להרשות לעצמי זמן מה לבנות בעצם רשימת קרטריונים (1), להבין איפה אני מוצא את המידע שאני צריך (2), ואז מסנן לפי הקשחה\הגמשה של אותם קרטריונים. בלי לבנות את שלב 1 ו2 , אני סתם קונה מניות לפי תחושת בטן.

 

[daat99]

אני חושב שזה קצת פשטני.

אני יודע שזה נוגד את כל מה שלימדו אותך בחיים אבל הפשטנות הזו זה בדיוק מה שעובד בשוק ההון.
בראיה היסטורית כל ההתחכמויות של האנשים גרמו להם להפסיד הון.

הרי כשאתה מעלה את הפוסטים של הרכישה, יש עוד הרבה פקטורים שנלקחים בחשבון

הם לא היו שם שהתחלתי וכמעט כולם הם שיקולים פסיכולוגיים ולא השקעתיים.
תשים לב שלפני ציינתי בצורה מפורשת את הנחת המוצא (מודגשת כאן ולא במקור):

בהנחה והפסיכולוגיה של משקיע כלשהו מתאימה לגישה התזרימית אז כל מה שהוא באמת צריך לדעת בשביל להתחיל זה:

אם ההנחה לא מתקיימת אז כל השאר לא שווה אפילו את החשמל שצרכת בשביל להציג את הפיקסלים במסך כשקראת את זה.

אני מרגיש שכל עוד הכסף שלי לא בעו"ש אלא כן מושקע בפיזור רחב בSNP ואחרים וחלקו מונח בקרנות כספיות, אני כן יכול להרשות לעצמי זמן מה לבנות בעצם רשימת קרטריונים

זה לעניות דעתי חושף את הפסיכולוגיה שלך ואת חוסר ההתאמה שלה לגישה שלי.

לצורך ההמחשה של ההבדל בינינו: עם הפסיכולוגיה שלי אני יותר מפחד כשכל ההון שלי צמוד ל-SP500 מאשר כמזומן כך שבמצבך אני הייתי מעדיף להחזיק את הכסף בפיקדון במקום ב-"קרן מחקה SP500 משקל שוק".

העובדה שאתה מציג זאת "כעמדה נוחה" עבורך אומרת המון על הפסיכולוגיה שלך ואני ממליץ לך בחום לא להילחם בפסיכולוגיה שלך דווקא - היא בסוף תנצח ואתה תשאר עם הנזקים.

בלי לבנות את שלב 1 ו2 , אני סתם קונה מניות לפי תחושת בטן.

1. בתחילת הדרך זו לא בעיה
2. כרגע הסכומים גם ככה נמוכים כך שגם רכישת החברה שתפשוט רגל יומיים אחרי שרכשת אותה לא תגרום לך נזק משמעותי בראיה ארוכת טווח אבל בהחלט תלמד אותך ואת זוגתך שיעור חשוב מאוד.
לא רק שהשיעור הזה יעזור לשניכם כזוג להימנע מנזקים הרבה יותר גדולים בעתיד, זהו שיעור שאתם לא תלמדו מסתם קריאה (בעיקר אם אינכם משקיעים את אותם מאמצי לימוד).

על זה נאמר אין חכם כבעל ניסיון אז לדעתי לא כדאי לוותר על הניסיון.