תזרים עכשווי מול תיק בן-דורי

  • פותח הנושא SIN
  • פורסם בתאריך

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
הי דעת,
לאור הרכישה האחרונה בתיק דיבידעת, ובאופן כללי לאור השאלות החוזרות בנושא הרכישות של מניות עם תשואה נמוכה מ1%, שהשיקולים אליהן ברורים ומובנים, יותר בהיבט ההשראתי, האם תוכל להרחיב קצת על המתח בעיניך בין תיק בין-דורי לבין עצמאות כלכלית עכשווית?

הרקע שאתה כרגע מסוגל לכסות את ההוצאות באמצעות תיק הדיבידנדים הגדול מוכר, אבל לצורך ההמחשה לו התיק המרכזי היה מורכב ממניות בעלות תשואה נמוכה מ1% ברוטו, אני מניח שהיה קושי מסויים לכסות בעזרתו חלק ניכר מההוצאות השוטפות, תחת ההנחה שלא נחת עלייך סכום עצום מהשמיים שמאפשר לחיות מתשואה כזאת נמוכה (שכאמור צריך לחשב אחרי מס של 25%).

אני מאוד אשמח אם תוכל לשתף את התפיסה שלך לצורך למידה וכדי להמחיש בצורה ריאלית, איך מצליחים גם לבצע רכישות רבות בתיק של מניות עם תשואות נמוכות שברור לגמרי המימד הארוך טווח שלהן והפרמטרים הבטוחים יחסית שגרמו לך לרכוש אותן, אל מול יעדים בהווה העכשווי לתזרים סביר שמאפשר לכסות על ההוצאות או את רובן בכל אופן?
איך מייצרים לדעתך את דרך המלך מול שני הקצוות הללו?
אני מניח שזה יתן ערך והשראה לרבים מקוראיי הבלוג.

תודה מראש וחג שמח ושקט!
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם תוכל להרחיב קצת על המתח בעיניך בין תיק בין-דורי לבין עצמאות כלכלית עכשווית?
מבחינתי אין מתח כזה.
הבחירה בתזרים נמוך על פני גבוה מבוססת על מצב השוק הנוכחי ולא על שיקולים בין-דוריים.

אני מעדיף לבצע רכישות הגנתיות בשביל לשמר את ההון שלי בהווה ולגבות את התזרים שלי.

ככל שתשואת הדיבידנד של החברה הנרכשת גבוהה יותר, כך גדל הסיכון לא רק לאבדן התזרים, אלא גם לאבדן הקרן כבר בעתיד הקרוב.

הרקע שאתה כרגע מסוגל לכסות את ההוצאות באמצעות תיק הדיבידנדים הגדול מוכר, אבל לצורך ההמחשה לו התיק המרכזי היה מורכב ממניות בעלות תשואה נמוכה מ1% ברוטו, אני מניח שהיה קושי מסויים לכסות בעזרתו חלק ניכר מההוצאות השוטפות
זה בדיוק המצב שמגיעים אליו אחרי שנים שבהן מחירי המניות עולים הרבה יותר מתזרים הדיבדנדים (שעולה גם הוא).
זו בגדול ההיסטוריה הקרובה שחיינו בה בעשור האחרון.

תחת ההנחה שלא נחת עלייך סכום עצום מהשמיים
אתה לא צריך ש-"ינחת עליך סכום עצום מהשמיים" (זה לא קרה לי...).
מה שאתה כן צריך זה להשקיע לאורך זמן ולתת לתיק לדחוף אותך קדימה.
זה מאוד נחמד להיצמד לתשואת דיבידנד של 1% ברכישה האחרונה אבל חשוב לזכור שתיק דיבידעת - למרות המהמורות שהוא חווה* - ולמרות תשואת הדיבידנד הנמוכה של הרכישות הקודמות גם כן, עדיין מצליח לייצר תשואה על ההון של 3.30%.
בשביל להגיע לאותו התזרים שתיק דיבידעת מייצר בהווה, המשקיע צריך להשקיע כמעט פי-3 ממה שאני השקעתי בתיק דיבידעת במציאות.

לצורך ההקבלה להנחתך, ניתן לטעון ש-"נפל על תיק דיבידעת" סכום של כ-210 אלף דולר כאשר במציאות יצאו מכיסי רק 70 אלף דולר.

* ראה לדוגמא את המהמורה של חברת WBA שנרכשה ב-2017.
תשואת הדיבידנד שלה עברה את פי-1.5 מהמדד כבר ב-2019, החברה פגעה בדיבדינד בתחילת 2024 והסבירות שהיא תתאושש בטווח הקרוב/בינוני (אם בכלל) לא גבוהה במיוחד.
לא רק שהתזרים שתיק דיבידעת קיבל בעבר מהחברה הזו נפגע באופן חד - גם ההון שהושקע בחברה כמעט ונעלם כלא היה (במידה ואני אבחר למכור - מה שאני לא שוקל לעשות).
אין לי שום יכולת להימנע ממקרים שכאלו אבל בהחלט יש לי את היכולת לנסות ולצמצם אותם על בסיס המידע ההיסטורי שידוע לי.
אני מאוד אשמח אם תוכל לשתף את התפיסה שלך לצורך למידה
1. לא לנסות להתחכם לשוק: אם השוק רוצה לתת X אז מקבלים X
2. גדילת הדיבידנד האורגנית זה הקסם הגדול של השקעה תזרימית ולא רכישת מניות עם תזרים גבוה וסבירות גבוהה להיעלמותו ביחד עם היעלמות הקרן

אל מול יעדים בהווה העכשווי לתזרים סביר
הבעיה היא במשקיע ולא בשוק.
השוק נותן את מה שהוא רוצה לתת ולא את מה שהמשקיע מדמיין שהשוק צריך לתת לו "כי פעם השוק נתן יותר".

איך מייצרים לדעתך את דרך המלך מול שני הקצוות הללו?
מבינים שהשוק נותן את מה שמתחשק לו וממשיכים להשקיע בכל זאת (בלי הימורים לא נחוצים).
 
נערך לאחרונה ב:

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
תודה דעת!

כל מה שכתבת ברור לחלוטין, ידוע ומוכר - גם שהשוק נותן מה שנותן, שהתשואה של התיק (ברוטו) מעל 3%, גם השקעה לט"א וגם על הקסם של גדילה אורגנית של הדיבידנד. לא לזה התכוונתי.
אני בכוונה מקשה - נניח וזה היה בתקופה כזאת שהכל היה סביב ה- 1% תשואה (ברוטו).
בסוף, אתה צריך בהווה X כדי לכסות את ההוצאות, וייתכן מאוד שכדי להגיע לשם, גם אם מצאת מניות מצטיינות שמגדילות ב-10% מדי שנה כבר 50 שנים ברצף (מה שלא קורה בכל המניות שנרכשו עם אחוז התשואה הנמוך), יקח כ-19 שנים פלוס מינוס כדי להגיע לתשואה של בערך 3% נטו (סתם זרקתי נניח 3% כמדד ייחוס למשהו). זאת תקופת חיים מאוד ארוכה, ומאוד משמעותי גם באיזה חלק בחיים שלך היא נופלת (יש הבדל בין אם מגיל 0-19 או מגיל 60 עד 79).

התהייה שלי היא האם במצב כזה ובתנאים שציינתי, הגדלת הסיכון (נניח אבל עדיין בטווח של הפי 1.5) בצורת חשיפת יתר למניה לטובת התזרים בהווה (כדי להגיע לכיסוי הוצאות בגיל כזה שעוד מאפשר לנו להנות מזה) היא דרך המלך הזאת תוך נטילת סיכון סביר, אם המטרה היא כזאת, על חשבון קצב איטי יותר אולי של גדילת הערך הנומינלי של התיק בטווח הארוך.
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
תוהה לעצמי ,
מנייה עם תשואת דיבידנד של 1% ,
בהנחה ותגדיל את הדיבידנד ב10% בכל שנה למשך 25 שנים (נתון שאני לא באמת יודע אם אי פעם קרה...),
רק אז תחזיר את ההשקעה , זה לא יותר מדי זמן ?

מנייה עם תשואת דיבידנד של 3% למשל , וקצב הגדלת דיבידנד של 4% , שזה נתון הרבה יותר ריאלי
תחזיר את ההשקעה אחרי 22 שנים .

למה המרדף הזה אחרי תשואת דיבידנד נמוכה שמייצגת אמנם יציבות אבל לא מראה החזר תשואה איכותי?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
שהתשואה של התיק (ברוטו) מעל 3%
אני לא יודע מה התשואה של התיק.
בשביל לחשב את זה אני צריך לדעת מה שווי התיק ואת הנתון הזה לא רק שאני לא יודע אלא אני רוצה שלא לדעת.
מה שאני כן יודע זה שהתשואה על ההון היא מעל 3% כאשר במציאות:
1. הרוב המוחלט של הרכישות היו עם תשואה של מתחת ל-3% (ולרוב גם באופן משמעותי)
2. התשואה מתייחסת לסך כל ההפקדות נכון להיום ולא מתחשבת בכך שיותר מ-85% מההון לא הושקע בתחילת התיק

בסוף, אתה צריך בהווה X כדי לכסות את ההוצאות
הצרכים שלי לא מעניינים את השוק.
כשהצרכים של המשקיע לא תואמים את השוק אז הוא לא יקבל את מה שהוא רוצה מהשוק.
ועל כך ציינתי שמה שלמשקיעים כאלו נותר לעשות הוא:
מבינים שהשוק נותן את מה שמתחשק לו וממשיכים להשקיע בכל זאת (בלי הימורים לא נחוצים).
ניסיונות התחכמות לשוק לא צלחו בעבר לרוב האנשים שניסו ואני לא מזהה סיבה לחשוב שהם יצליחו בהווה ו/או בעתיד.

יקח כ-19 שנים פלוס מינוס כדי להגיע לתשואה של בערך 3% נטו
1. לא סביר בעליל
2. גם אם זה יהיה נכון אז זה מה שיש וזה מה שהשוק נותן

זאת תקופת חיים מאוד ארוכה, ומאוד משמעותי גם באיזה חלק בחיים שלך היא נופלת (יש הבדל בין אם מגיל 0-19 או מגיל 60 עד 79).
נכון מאוד.
זה כמובן לא מעניין את השוק והשוק ימשיך לתת את מה שמתחשק לו ולא את מה שמתחשק למשקיע לקבל.

הגדלת הסיכון (נניח אבל עדיין בטווח של הפי 1.5) בצורת חשיפת יתר למניה לטובת התזרים בהווה (כדי להגיע לכיסוי הוצאות בגיל כזה שעוד מאפשר לנו להנות מזה)
הגדלת הסיכון לא אומרת שהמשקיע יקבל את מה שהוא רוצה לקבל.
הגדלת הסיכון אומרת שישנו סיכון יותר גדול שהמשקיע לא יקבל את מה שהוא חושב שהוא יקבל.

המשקיע צריך להחליט מה הוא מעדיף:
1. לדמיין שהוא מקבל X, לתכנן את חייו בהתאם ואז לגלות בדיעבד שהוא קיבל 0.5X
2. לדמיין שהוא מקבל Y, לתכנן את חייו בהתאם ואז לגלות בדיעבד שהוא קיבל 1.06Y

אני, ברמה האישית, מעדיף את #2 ואני פועל לשם הגדלת הסבירות שהוא יתממש.

תוך נטילת סיכון סביר
ההגדרה שלי ל-"נטילת סיכון סביר" (בהקשר התזרימי) היא "קבלת תשואת הדיבידנד של השוק".
מבחינתי, כל ניסיון להשיג "יותר מתשואת הדיבידנד של השוק" שקולה ל-"נטילת סיכון מוגבר" שהתזרים המדומיין לא יתקבל בפועל.

על חשבון קצב איטי יותר אולי של גדילת הערך הנומינלי של התיק בטווח הארוך.
קצב גדילה נומינלי קטן יותר צפוי להוביל לשחיקה ריאלית וזה בתורו יפגע בתזרים כך שהמשקיע צפוי להתעורר בעתיד עם הוצאות גדלות והכנסות מתכווצות.
אני לא מוכן לקחת את הסיכון הזה על עתידי האישי.

נתון שאני לא באמת יודע אם אי פעם קרה...
אפשר לבדוק :)
דויד פיש הוסיף לרשימת האלופות את ה-DGR10 החל מאוקטובר 2010.
ניתן להצליב את הרשימה של החברות עם DGR10 דו-ספרתי מאוקטובר 2010 עם הרשימה של החברות עם DGR10 דו-ספרתי מאוקטובר 2020 ואז להוסיף הצלבה של רשימת החברות עם DGR5 העדכנית ולקבל קבוצה שהצליחה להגדיל את הדיבידנד בקצב דו-ספרתי במשך 24 שנה.
עם הקבוצה הזו אתה יכול להמשיך ולבדוק מה קרה לדיבידנד בין 1999 ל-2000 ואם גם שם היתה הגדלה דו-ספרתית אז קיבלת חברה שהגדילה את הדיבידנד בקצב דו-ספרתי במשך 25 שנה ברציפות.

נ.ב.
אני חושב שמאוד סביר שיהיו חברות כאלו אבל לא טרחתי לבדוק בעצמי.

נ.ב.ב.
ראוי לנטרל פיצולים/מיזוגים/התפצלויות.

זה לא יותר מדי זמן ?
זה מה שהשוק נותן לי ולכן זה מה שאני לוקח.
אם אתה מצאת השקעה שעונה לצרכיך יותר טוב ובמקביל צפויה לספק לך תזרים יציב וגדל גדול יותר לאורך זמן אז אתה כמובן יכול להשקיע בה.
אני באופן אישי לא מכיר השקעה שכזו וכל ההשקעות החלופיות שנחשפתי אליהן עד כה לא ענו לדרישות הבסיסיות שלי לרמת הסבירות שהתזרים יגדל מעבר לאינפלציה לאורך זמן.

מנייה עם תשואת דיבידנד של 3% למשל , וקצב הגדלת דיבידנד של 4% , שזה נתון הרבה יותר ריאלי
תחזיר את ההשקעה אחרי 22 שנים .
יותר סביר שמניה עם תשואת דיבידנד של יותר מפי-2.3 מתשואת הדיבידנד של השוק (3% לעומת 1.26%) תפגע בדיבידנד ותוביל לאבדן הון בעקבות ירידת מחיר דרסטית מאשר שתוכל להמשיך ולהגדיל את הדיבידנד עוד 22 שנה.
כמובן שהיו לא מעט דוגמאות בהיסטוריה שהראו שצדקת אבל היו יותר דוגמאות שלא ואני לא מוכן לסכן את כספי בצורה כל כך לא אחראית.

למה המרדף הזה אחרי תשואת דיבידנד נמוכה שמייצגת אמנם יציבות אבל לא מראה החזר תשואה איכותי?
המרדף אחרי תשואה גבוהה הוביל בעבר לפגיעה גם בדיבידנד וגם במחיר המניה כך שהנזק הוא כפול.
המרדף אחרי תשואת השוק הוביל בעבר לגדילה גם בדיבידנד וגם במחיר המניה כך שהתועלת היא כפולה.

אני מעדיף תועלת כפולה מאשר נזק כפול ;)
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
אני בכוונה מקשה - נניח וזה היה בתקופה כזאת שהכל היה סביב ה- 1% תשואה (ברוטו).
בסוף, אתה צריך בהווה X כדי לכסות את ההוצאות, וייתכן מאוד שכדי להגיע לשם, גם אם מצאת מניות מצטיינות שמגדילות ב-10% מדי שנה כבר 50 שנים ברצף (מה שלא קורה בכל המניות שנרכשו עם אחוז התשואה הנמוך), יקח כ-19 שנים פלוס מינוס כדי להגיע לתשואה של בערך 3% נטו (סתם זרקתי נניח 3% כמדד ייחוס למשהו).
נראה לי שיש לך בעיה בחישוב כי
קוד:
1.1^19=6.12

בנוסף, אני לא מבין למה להשוות ברוטו לנטו, את המס הרי בכל מקרה משלמים גם את תבחר מניה שמחלקת 3%.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
נראה לי שיש לך בעיה בחישוב כי
אני לא מגדיר פער בין ברוטו-נטו כבעיית חישוב.
תכפיל ב-0.75 ותגיע לכ-15-16 שנים (אני בחישוב שלי לקחתי קצת פחות מ-1% ולכן רשמתי סביב ה-1% במקור).

בנוסף, אני לא מבין למה להשוות ברוטו לנטו, את המס הרי בכל מקרה משלמים גם את תבחר מניה שמחלקת 3%.
כי עם זה משלמים בסופר וזה מה שנכנס לכיס, ולכן זה המספר היחיד שמעניין. אני נוטה להתייחס לתזרים שלא שייך לי, כלא שייך לי.
אני תמיד בוחן במונחי נטו.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
מה שאני כן יודע זה שהתשואה על ההון היא מעל 3% כאשר במציאות:
אכן לזה התכוונתי:)

ניסיונות התחכמות לשוק לא צלחו בעבר לרוב האנשים שניסו ואני לא מזהה סיבה לחשוב שהם יצליחו בהווה ו/או בעתיד.
למה לשיטתך, ואני מדגיש שמדובר בהישארות בטווח של הפי 1.5, מדובר בניסיון התחכמות? בתוך גבולות הגזרה השמרניים והזהירים שמגובים כמובן בנתונים מספריים, אתה משנה מעט את התמהיל, כך שלתקופות מסויימות תהיה חשיפת יתר למניות שענו על הקריטריונים היחסית קשיחים על פני מניות אחרות שענו על אותם הקריטריונים? אני מתכוון לניהול סיכון אחר, בתוך אותם גבולות גזרה.

1. לא סביר בעליל
אשמח לדוגמא למה לא סביר בעיניך, זה מה שיצא לי בחישוב נטו.

מבחינתי, כל ניסיון להשיג "יותר מתשואת הדיבידנד של השוק" שקולה ל-"נטילת סיכון מוגבר" שהתזרים המדומיין לא יתקבל בפועל.
למה לתפיסתך זה בהגדרה של 0 או 1? האם לא קיים טווח גמיש שבו ניתן לנהל בו סיכון סביר? כפי שציינתי קודם, בהינתן גבולות גזרה שמרנים יחסית.
האם אתה סבור באופן כללי, שמכשיר השקעה שמשקף תשואה של נניח 1.5%, בראי היסטורי, מתקרב להגדרה של נטילת סיכון מוגבר?

אני, ברמה האישית, מעדיף את #2 ואני פועל לשם הגדלת הסבירות שהוא יתממש.
בדוגמא הספציפית הזאת שנתת, כמובן.
אבל הינה תרחיש חלופי (בהינתן אינפלציה של 5% ממוצע שנתי):
1. משקיע א ' - משקיע במניות קצת יותר "מסוכנות" ולכן תזרימו 1.5X והונו גדל ב-107% מדי שנה.
2. משקע ב' - משקיע במניות אולטרה בטוחות ולכן תזרימו X והונו גדל ב-110% מדי שנה.

בהינתן ששני המשקיעים מכסים את האינלפציה (הואיל והם בטווח ה-1.5), מה עדיף? לצורך העניין אפשר גם שהונו של משקיע ב' יגדל ל-115% כדי להקצין את הדוגמא. אם מטרת שניהם שההון יגדל במעל 105%, יש נקודה כלשהי שהם אדישים להאם זה 107% או 110% או 112%.
זה כמו שאוכלים הרבה שוקולד ובאיזשהו שלב בא לך להקיא - תועלת שולית פוחת.
מתישהו, אתה מרגיש מספיק בנוח עם גדילת ההון שלך, ולכן פחות משנה לך אם זה גדל ב-12% או 16%, ואז אתה אולי יכול לכסות את ההוצאות שלך בהווה, ומרגיש מספיק בנוח עם העתיד.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
למה לשיטתך, ואני מדגיש שמדובר בהישארות בטווח של הפי 1.5, מדובר בניסיון התחכמות?
אני לא מגדיר הישארות בטווח שהתגלה כ-"בטוח" בהיסטוריה כהתחכמות.
בהינתן תשואת דיבידנד של השוק בגובה 1.26% ברוטו (שזה 0.945% נטו), אתה הצעת רכישה של חברה עם דיבידנד שמייצג:
תשואה של בערך 3% נטו
המספרים הללו מובילים ל-"מכפיל תשואה ביחס לשוק" של יותר מפי-3.17 וזה רחוק מרחק שנות אור מ-"הטווח הבטוח".

אשמח לדוגמא למה לא סביר בעיניך, זה מה שיצא לי בחישוב נטו.
התעלמת מהפקדות חדשות, גדילה אורגנית וריבית-דריבית על הדיבידנדים הקודמים.

למה לתפיסתך זה בהגדרה של 0 או 1?
1. זה לא 0 או 1 אלא טווח של בין 0.00001 ל-0.999999 ;)
2. אני מאמין שאין יכולת לקבל תשואת יתר (בין אם תזרימית לבין אם תמחורית) בלי להגדיל את הסיכון לקבלת אותה התשואה במציאות
3. רמת הסיכון שאני מעוניין בה מתקבלת בטווח שמסתיים בנקודה שבה תשואת הדיבידנד היא עד פי-1.5 מתשואת הדיבידנד של המדד
האם לא קיים טווח גמיש שבו ניתן לנהל בו סיכון סביר?
בוודאי שכן - זה בדיוק הטווח שהגדרתי לעצמי: עד פי-1.5 מתשואת הדיבידנד של המדד.
תשים לב שאני לא דורש שתשואת הדיבידנד של החברות שלי תהיה בדיוק מכפלה של Y לעומת תשואת הדיבידנד של המדד (דרישה שכזו היא 0/1)

האם אתה סבור באופן כללי, שמכשיר השקעה שמשקף תשואה של נניח 1.5%, בראי היסטורי, מתקרב להגדרה של נטילת סיכון מוגבר?
העובדות ההיסטוריות מראות שלא היה שום קשר ישיר למספר שרירותי של תשואה (כגון 3%, 1.5% או כל מספר אחר שתבחר).
ממה שאני יודע על ההיסטוריה, תמיד היה קשר יחסי לתשואת השוק (קרי: קשר מכפילי) הנתונה בכל תקופה והוא מתבטא בטווח המכפיל שבחרתי לעצמי.
1. משקיע א ' - משקיע במניות קצת יותר "מסוכנות" ולכן תזרימו 1.5X והונו גדל ב-107% מדי שנה.
2. משקע ב' - משקיע במניות אולטרה בטוחות ולכן תזרימו X והונו גדל ב-110% מדי שנה.
3. משקיע ג' (קרי: אני) משקיע גם וגם כי שניהם בטווח הבטוח (בהתאם לשאר הקריטריונים שהוא הגדיר לעצמו)

בהינתן ששני המשקיעים מכסים את האינלפציה (הואיל והם בטווח ה-1.5), מה עדיף?
זו אינה נוסחה לינארית ולא ניתן להניח ששניהם יכסו אם האינפלציה.
הסתברותית, הסיכון שלקח על עצמו משקיע #2 גדול מהסיכון שלקח על עצמו משקיע #1.
התממשות או אי-התממשות הסיכון לא ידועה מראש.
(כנ"ל לגבי משקיע #3)

יש נקודה כלשהי שהם אדישים להאם זה 107% או 110% או 112%.
לא באמת.
אם אחד מהם לוקח סיכון מוגבר שחברות יפגעו בתזרימו ובשוויו אז הוא צריך גדילה יותר מהירה משאר החברות רק בשביל לאזן את הסיכון הנ"ל.

זה כמו שאוכלים הרבה שוקולד ובאיזשהו שלב בא לך להקיא - תועלת שולית פוחת.
נכון מאוד.
מה כמות השוקולד הנכונה?
* קוביה?
* שתי קוביות?
* שורה?
* חבילה?

אני מכיר באופן אישי אנשים שנוקטים בכל אחת מהגישות הללו בלי שיבוא להם להקיא (כן - אפילו מישהו שאוכל חבילה שלמה לבד בכל פעם).

מי מהם צודק?
למי יש סבירות יתרה להשמנת יתר?
(רמז: לא בהכרח למי שאוכל חבילה שלמה - אולי הוא עושה זאת ביום שבו הוא לא אוכל כלום כך שזה מתאזן קלורית גם אם זה לא בריא במיוחד בעוד מי שמגביל את עצמו לקוביה בודדת עושה זאת "לקינוח" אחרי שהוא אכל 5 גלידות לבד).
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
אני לא מגדיר פער בין ברוטו-נטו כבעיית חישוב.
גם אני לא.
תכפיל ב-0.75 ותגיע לכ-15-16 שנים (אני בחישוב שלי לקחתי קצת פחות מ-1% ולכן רשמתי סביב ה-1% במקור).
כדי להגיע ל3% נטו צריך להגיע ל4% ברוטו, מה שיקרה אחרי 14.55 שנים תחת צמיחה שנתית של 10% עם תשואת דיבידנד התחלתית (ברוטו) של 1%. קודם כתבת 19 אז לזה הגבתי... ההבדל די גדול לדעתי.
כי עם זה משלמים בסופר וזה מה שנכנס לכיס, ולכן זה המספר היחיד שמעניין. אני נוטה להתייחס לתזרים שלא שייך לי, כלא שייך לי.
אני תמיד בוחן במונחי נטו.
נראה לי שיותר נוח להתייחס להכל במונחי ברוטו ולא נטו כי אז זה ישר תואם את הנתונים באתרים הפיננסיים השונים, כלומר אם אתה צריך 3% נטו אז תהפוך ל4% ברוטו ועכשיו עובדים עם הכל בברוטו. כופלים פעם אחת פי 4/3 במקום לכפול הרבה פעמים פי 3/4.
אבל זה עניין של טעם.
 
הצטרף
14/1/23
65% מהחברות שאני מחזיק אינן בטווח הסיכון ה"בטוח"
המכפיל נכון רק לרגע הקניה. וזהו.
אני מניח שגם בתיק דיבידעת לפחות 50% מהחברות נמצאות במעל מכפיל 2 (GPC, HRL, JNJ וכו וכו)
זה רק אומר שביום ספציפי, בשעה ספציפית, החברה, שמחלקת ומגדילה כבר 25 שנה לפחות, נמצאת בסוג של סיכון.
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
נראה לי שיותר נוח להתייחס להכל במונחי ברוטו ולא נטו כי אז זה ישר תואם את הנתונים באתרים הפיננסיים השונים, כלומר אם אתה צריך 3% נטו אז תהפוך ל4% ברוטו ועכשיו עובדים עם הכל בברוטו. כופלים פעם אחת פי 4/3 במקום לכפול הרבה פעמים פי 3/4.
אני באופן אישי גם מעדיף את השיטה הזו.

זה רק אומר שביום ספציפי, בשעה ספציפית, החברה, שמחלקת ומגדילה כבר 25 שנה לפחות, נמצאת בסוג של סיכון.
נכון מאוד!
ביום הקובע כמובן, היום שבו אני מחליט אם אני רוצה לקנות אותה או לא ;)
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
ההגדרה שלי ל-"נטילת סיכון סביר" (בהקשר התזרימי) היא "קבלת תשואת הדיבידנד של השוק".
מבחינתי, כל ניסיון להשיג "יותר מתשואת הדיבידנד של השוק" שקולה ל-"נטילת סיכון מוגבר" שהתזרים המדומיין לא יתקבל בפועל.
מנסה להבין את ההישענות הזו על תשואת הדיב' של השוק.
זה נתון שאולי הייתי מסכים איתו יותר בעבר,
כיום , משקלן של 10 החברות הראשונות בSNP הוא 27% מהקרן עצמה וממוצע תשואת הדיב' שלהן הוא 0.26%,
שכן , 2 מהן לא מחלקות דיב' כלל והשאר הן לא חברות דיב' בהגדרה , בטח לא כאלה שיעלו בסינון שלך .
אם כך , למה אתה מייחס לתשואה הדיב' של השוק שבחלקה העיקרי משקפת את הדיב' מהמניות האלה חשיבות כה רבה בבחירת המניות דיב' שלך ?

תשואת הדיב של השוק לא מיוצגת בהלימה לתיק ההשקעות שלנו במרכיב בשאיפה 100% מניות מחלקות דיב'


נ.ב.
אני חושב שמאוד סביר שיהיו חברות כאלו אבל לא טרחתי לבדוק בעצמי.
בסדר , גם אם סביר שיהיו , לא סביר שיהיו הרבה כאלה ( בטח לא בתיק עם 50 מניות).


לא ענו לדרישות הבסיסיות שלי לרמת הסבירות שהתזרים יגדל מעבר לאינפלציה לאורך זמן.
אתה ליטרלי לוקח כסף שיכולת לשים בבנק ל2-3 שנים הקרובות ולקבל עליו 5% ואז להשקיע בכל מניית דיב' שתחפוץ,
ובחרת לקבל עליו 1% (מתעלם מעליית ערך כי לרוב מניות דיב' יציבות עם 1% הן בשיא המחיר שלהן)

יותר סביר שמניה עם תשואת דיבידנד של יותר מפי-2.3 מתשואת הדיבידנד של השוק (3% לעומת 1.26%) תפגע בדיבידנד ותוביל לאבדן הון בעקבות ירידת מחיר דרסטית מאשר שתוכל להמשיך ולהגדיל את הדיבידנד עוד 22 שנה.
כמובן שהיו לא מעט דוגמאות בהיסטוריה שהראו שצדקת אבל היו יותר דוגמאות שלא ואני לא מוכן לסכן את כספי בצורה כל כך לא אחראית.


המרדף אחרי תשואה גבוהה הוביל בעבר לפגיעה גם בדיבידנד וגם במחיר המניה כך שהנזק הוא כפול.
המרדף אחרי תשואת השוק הוביל בעבר לגדילה גם בדיבידנד וגם במחיר המניה כך שהתועלת היא כפולה.

אני מעדיף תועלת כפולה מאשר נזק כפול ;)
אם להסיק את התיאוריה שלך לגבי השקעות , ואני מנסה להיות זהיר במילותיי ,
מהסמנטיקה הנובעת מההודעות שלך , אתה אומר פה לכולנו ,
השיטה שלי גם הכי בטוחה וגם צפויה להניב הכי הרבה תשואות למשקיע.

זה מה שהשוק נותן לי ולכן זה מה שאני לוקח.
השוק יכול לתת עוד הרבה דברים מעבר לתשואה ממניות דיב' ומעבר להחזרי השקעה תזרימית אחרי 25 שנים.
אתה חד משמעי בתיאוריות שלך , אבל אזכיר שאמנם אנחנו אנשי מספרים , ההשקעות שלנו אמורות לשמש אותנו בחיים האמיתיים.
אני לא הייתי רוצה להשקיע במחשבה שרק עוד 25-35 שנים אחזיר תזרימית את ההשקעה שלי ,
שכן אני בן 32 ועד שאגיע לתיק בסדר גודל נורמלי ייקחו לפחות 8 שנים , כלומר כסף מתחיל להתאזן בגיל 70.

קוריוז לסוף התשובה שלי :
מורתנו רבתנו ,הסולידית , כתבה מאמר יפה על נזילות מחשבתית
מניח אותו פה בלי להוסיף מילה :D

 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
למה אתה מייחס לתשואה הדיב' של השוק שבחלקה העיקרי משקפת את הדיב' מהמניות האלה חשיבות כה רבה בבחירת המניות דיב' שלך ?
מכיוון שזה הנתון ההיסטורי היחיד שיש לי להסתמך עליו.
היו לנו כאן בפורום לא מעט דיונים על הנושא וישנה הסכמה מלאה שהוא אינו אידאלי.
אם יש לך (או למישהו אחר) נתון היסטורי יותר רלוונטי להציע (שמבוסס על ניתוח ההיסטוריה של המשברים הקודמים) אז אני בהחלט אשמח להסתמך עליו במקום.

אני עובד עם הכלים שיש לי ולא עם כלים שאולי יכולים להיות יותר טובים אבל לא זמינים לי.

תשואת הדיב של השוק לא מיוצגת בהלימה לתיק ההשקעות שלנו במרכיב בשאיפה 100% מניות מחלקות דיב'
נכון אבל כפי שצוין לא מעט פעמים בפורום - זה מה שיש לי לעבוד איתו.
כשאין מושלם אני מסתפק במה שיש.

לא סביר שיהיו הרבה כאלה ( בטח לא בתיק עם 50 מניות).
לא השתכנעתי :)

אתה ליטרלי לוקח כסף שיכולת לשים בבנק ל2-3 שנים הקרובות ולקבל עליו 5% ואז להשקיע בכל מניית דיב' שתחפוץ,
אתה מציע לקבל 5% ריבית ואז להתעורר בעוד 5 שנים ולגלות שמחיר המניה שרצית לרכוש היום עלה ב-61% (עוד לפני התחשבות בדיבידנד שהתקבל בדרך).
זו לא עסקה שאני רוצה לקחת :)

מתעלם מעליית ערך כי לרוב מניות דיב' יציבות עם 1% הן בשיא המחיר שלהן
גם כאן אנחנו נישאר חלוקים.
לדעתי האישית, חברות עם תשואת דיבידנד דומה לשוק צפויות לעלות כמו השוק (קרי: 10% בממוצע בשנה לאורך זמן).

מכיוון שהדיון נפתח בעקבות הרכישה של FELE אז בוא ונעמת את הטענה עם ההיסטוריה של FELE (שלא ידעתי אותה כשרכשתי את המניה או כשבחרתי להתייחס אליה בכתיבת התגובה הזו).
תשואת הדיבידנד של FELE היתה 1% כבר בשנת 1995 ואז היא נסחרה במחיר של כ-4 דולר למניה.
היום, תשואת הדיבידנד של FELE עדיין כ-1% אבל מחיר המניה נכון לכתיבת שורות אלו הוא מעל 104 דולר למניה.
איך אתה מציע להסביר את העליה של 100 דולר במחיר המניה אם לא באמצעות עליית ערך?
תשים לב שזו עליה של 2500% ביחס למחיר המקורי בתקופה של 30 שנה כאשר רווח של 10% לשנה מוביל בתקופה מקבילה לעליה של 1645% בלבד.
מדובר כאן על פער של כמעט פי-10 בשינוי המחירים לטובת המניה עם תשואת הדיבידנד הנמוכה עוד לפני התחשבות בדיבידנדים הגדלים.

גם הדיבידנד למניה היה פחות מ-5 סנט ב-1995 והוא היום כבר על דולר שלם לכל מניה - עוד עליה של 1900% שגם היא בצורה לא מפתיעה - הרבה מעבר ל-10% השנתי שאנחנו מצפים מהשוק.

אם נאמין למחשבון חישוב התשואה עם השקעה מחדש של דיבידנדים הזה אז השקעה חד-פעמית של 1000 דולר בינואר 1995 הפכה ל-36,153 דולר כיום.
אם נאמין למחשבון חישוב תשואות של מדדים (באותו האתר) אז השקעה ב-SP500 על פני אותה התקופה הפכה 1000 דולר ל-17,675 דולר בלבד - פחות מחצי.

למה אתה חושב שזה צריך להשתנות דווקא עכשיו כשבא @daat99 וקנה כמה יחידות לתיק דיבידעת? ;)

השיטה שלי גם הכי בטוחה וגם צפויה להניב הכי הרבה תשואות למשקיע.
ממש לא.
אין לי שום יכולת לדעת דבר שכזה ובטח ובטח לא להצהיר שהוא יהיה נכון עבורכם.
מה שאני אומר זה שהשיטה שלי מתאימה לי ומאפשרת לי להמשיך ולהשקיע 100% מהוני הנזיל (הכל למעט פנסיה/גמל/השתלמות) במניות דיבידנד ובכך להגדיל את התשואה ההוליסטית שאני צפוי לקבל ביחס לחלופות כגון שילוב אג"חים/פקדונות/גושי-אבנים וכו'.

אין לי שמץ של מושג אם זה באמת יקרה בעתיד (או אם זה בכלל קרה מאז שהתחלתי ועד היום...).

השוק יכול לתת עוד הרבה דברים מעבר לתשואה ממניות דיב' ומעבר להחזרי השקעה תזרימית אחרי 25 שנים.
נכון - ורובם לא כל כך מעניינים אותי כי הם לא חלק מהמטרות שהצבתי לעצמי.

אמנם אנחנו אנשי מספרים , ההשקעות שלנו אמורות לשמש אותנו בחיים האמיתיים.
ובדיוק בגלל זה אני דבק בגישתי - היא כבר משמשת אותי בחיים האמתיים ואני מתבסס על הדיבידנד בשביל לממן הוצאות מחיה שוטפות.
פגיעה תזרימית חריגה ובלתי צפויה יכולה להכניס אותי לסחרור פיננסי שאני לא אוכל לצאת ממנו בלי לחזור למעגל העבודה (במידה וזה בכלל אפשרי אחרי הפסקה כל כך ארוכה).
תזכור שבניגוד לבלוגרים ויוטיוברים אחרים, אני התחלתי לחיות מתזרים הדיבידנדים שלי כבר ב-2020 ללא גב הכנסות משלימות מ-"עסק" צדדי (בניגוד למשל לבלוגרים כמו הסולידית ו-"ג'יי אל קולינס" שמרוויחים לא רע משיווק שותפים ופרסומות, אנשים שמעבירים "סדנאות/הרצאות/קורסים", עסקי נגרות כמו "אדון שפם כסף" ועוד כהנה וכהנה).
אותם בלוגרים יכולים לקחת סיכונים עם תיק ההשקעות שלהם כי הם בכל מקרה חיים לא רע גם בלעדיו.

אני לא יכול להרשות לעצמי את אותם הסיכונים כי אצלי זה ההבדל בין "יש אוכל" לבין "אין אוכל" וממש לא בא לי למות ברעב בעוד שנה רק בשביל לקבל עוד כמה שקלים היום.

אני לא הייתי רוצה להשקיע במחשבה שרק עוד 25-35 שנים אחזיר תזרימית את ההשקעה שלי ,
זו בהחלט זכותך.
אני מקווה מאוד שתצליח הרבה יותר ממה שאני חושב.
האלטרנטיבה היא שתתעורר בעוד 25-35 שנה רק בשביל לגלות שאיבדת את ההון המקורי בניסיונות להגדיל את התזרים בגיל צעיר וזה יהיה מאוד מצער מבחינתי.

שכן אני בן 32 ועד שאגיע לתיק בסדר גודל נורמלי ייקחו לפחות 8 שנים , כלומר כסף מתחיל להתאזן בגיל 70.
אני לא חושב כמוך.
אני חושב שהשוק תורם לתיק הרבה יותר ממה שאתה חושב שהוא תורם ושאתה תגיע לסכומים משמעותיים הרבה יותר מהר ממה שאתה משער כרגע.
זה לפחות מה שקרה אצלי וזה תוך התחשבות בכך שאני התחלתי בגיל יותר מבוגר ממך ולקח לי פחות מעשור להגיע לרף "העצמאות הפיננסית".
אני לא רואה סיבה מוצדקת לחשוב שדווקא לך זה לא יעבוד.

נזילות מחשבתית
אין לי בעיה עם נזילות מחשבתית כשמוצגים לי נתונים שסותרים את הנתונים שכבר יש בידי (ראה את בקשתי לנתונים כאלו מתחילת התגובה הנוכחית).
אני לא רואה שום הצדקה לשנות את דעתי ללא היחשפות לנתונים חדשים - בעיקר לא אחרי שכבר ניתחתי את הנתונים הזמינים באופן מעמיק לפני שהגעתי למסקנה שלפיה אני פועל.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
המספרים הללו מובילים ל-"מכפיל תשואה ביחס לשוק" של יותר מפי-3.17 וזה רחוק מרחק שנות אור מ-"הטווח הבטוח".
אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי כמו שצריך.
ה-3% היה בקונטקסט אחר לגמרי בתגובה שלי, לא כמשהו שאני מכוון אליו בעת רכישת מניה ספציפית, אלא כבנצמארק עתידי שמשקף נקודה כלשהי בזמן (בין 15 ל-19 שנים בחישובים הקודמים לדוגמא) שמייצרת לי תזרים מסכום כלשהו.

אנסה להמחיש בודגמא אחרת שאולי תהיה יותר ברורה למה כוונתי בשאלה:
נניח שהתשואה הממוצעת כרגע של המדד היא 1.3.
נניח מניה A שתשואת הדיבידנד שלה היא 1.5 (עדיין בגבולות ההגזרה הבטוחים היסטורית ומבוססי נתונים של הפי 1.5)
נניח מניה B שתשואת הדיבידנד שלה 1.

נניח שאת מניה A כבר רכשת בעבר ואת מניה B גם אבל בפחות יחידות מ-A, כך שאתה בחשיפה תזרימית ל-A.
אני מדבר על הגדלת הסיכון בנקודה הזאת - כלומר לבחור להגדיל את A במקום B בקניה הזאת, כדי לקבל תזרים גבוה יותר בהווה.
אני עדיין מצפה ש-A תצמח, ותעמוד ביעדיה, בגלל שהיא עברה סינון וגם נמצאת בגבולות הגזרה הבטוחים.
הסיכון שאם היא תיפול, התזרים שלי יפגע יותר, מאשר אם הייתי קונה את B ומפזר את התזרים יותר, וזה הסיכון המדובר שאני מתכוון אליו ותוהה האם הוא סביר והגיוני לאור מקדמי הביטחון שנלקחו מלכתחילה (כאמור יש לנו דוגמאות אמיתיות מסוג 1 של WBA וVFC, ומולן יש דוגמאות אחרות, רבות יותר מסוג שני), .
מתי הפיזור (חשיפה תזרימית) גובר (או לא) על התזרים עצמו, והפוך?

ובדיוק בגלל זה אני דבק בגישתי - היא כבר משמשת אותי בחיים האמתיים ואני מתבסס על הדיבידנד בשביל לממן הוצאות מחיה שוטפות.
בדיוק בגלל זה אתה דוגמא אמיתית לנושא, לעומת כל הסיפורים האחרים שאנחנו מניחים בראש :)
האם אתה סבור שלו היית מתחיל עכשיו את אותו עשור שתיארת, עם תשואות דיבידנד באזור ה-1% (ברוטו), היית מצליח להגיע לאותו הישג שהגעת אליו?

אני חושב שהשוק תורם לתיק הרבה יותר ממה שאתה חושב שהוא תורם ושאתה תגיע לסכומים משמעותיים הרבה יותר מהר ממה שאתה משער כרגע.
זה לפחות מה שקרה אצלי וזה תוך התחשבות בכך שאני התחלתי בגיל יותר מבוגר ממך ולקח לי פחות מעשור להגיע לרף "העצמאות הפיננסית".
יכול להסביר את כוונתך באיך תרומת השוק לתיק (אני מניח שאתה מתכוון לערך המניות), תורמת לתזרים שמתקבל מדיבידנדים בתקופה של פחות מעשור (בהנחה שלא מכרת אף מניה)?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
נניח שהתשואה הממוצעת כרגע של המדד היא 1.3.
נניח מניה A שתשואת הדיבידנד שלה היא 1.5 (עדיין בגבולות ההגזרה הבטוחים היסטורית ומבוססי נתונים של הפי 1.5)
נניח מניה B שתשואת הדיבידנד שלה 1.
אלו בערך היו האפשרויות בסינון האחרון שביצעתי.

נניח שאת מניה A כבר רכשת בעבר ואת מניה B גם אבל בפחות יחידות מ-A, כך שאתה בחשיפה תזרימית ל-A.
תשים לב שהחשיפה התזרימית לא מושפעת באופן ישיר מכמות היחידות אלא מסך הדיבידנדים הצפויים מכל היחידות של כל חברה לחוד.
"חשיפת יתר" משמעותה שהתזרים מדיבידנדים הצפוי מחברה X גדול מתזרים הדיבידנדים הממוצע מסך החברות שבתיק.

אני מדבר על הגדלת הסיכון בנקודה הזאת - כלומר לבחור להגדיל את A במקום B בקניה הזאת, כדי לקבל תזרים גבוה יותר בהווה.
אתה מדבר על הגדלת הסיכון התזרימי מחברה שכבר יש לי אליה סיכון תזרימי גדול מהממוצע.
אם הסטטיסטיקה תיפול לרעתי ודווקא החברה הזו תפגע בדיבידנד אז שאר החברות בתיק לא יוכלו לפצות אותי על הנזק הזה.
תחשוב על זה כמו שחושבים על "איזון" בתיק מחקה מדד: מוכרים את המניות שעלו למרות שהן צפויות לעלות יותר וקונים אג"חים שצפויים לעלות פחות רק בשביל להקטין את הסיכון הכולל של התיק.

גם כאן אני מנסה להקטין את הסיכון הכולל של התיק מפגיעה תזרימית מחברה X כלשהי שלא ידועה מראש והדרך להשיג את ההקטנה הזו כוללת גם פיזור של החשיפה התזרימית וגם הימנעות מרכישת חברות עם פוטנציאל גדול יותר להתממשות הסיכון עבורן.

אני עדיין מצפה ש-A תצמח, ותעמוד ביעדיה, בגלל שהיא עברה סינון וגם נמצאת בגבולות הגזרה הבטוחים.
גם אני אבל יש הבדל גדול מאוד בין "לצפות ל-X" לבין "לקחת סיכון שאם X לא יתממש אז לא יהיה אוכל" שזו המשמעות של הגדלת החשיפה התזרימית לחברה X ואז הסיכון יתממש דווקא בחברה X מתוך תיק של 50 חברות.
תדמיין לעצמך מה היה קורה אם הייתי מגדיל את החשיפה התזרימית ל-WBA בירידות ולפני הפגיעה בדיבידנד למשל.
כשמוסיפים את הנזק העצום שהיא גרמה מבחינת הון (אפקטיבית, רוב ההשקעה נמחקה ואני בספק אם היא תוחזר אי-פעם) לפגיעה תזרימית גדולה יותר באופן משמעותי מהממוצע אנחנו מקבלים מתכון לאסון שהמשקיע לא בהכרח יתאושש ממנו.

וזה הסיכון המדובר שאני מתכוון אליו ותוהה האם הוא סביר והגיוני לאור מקדמי הביטחון שנלקחו מלכתחילה (כאמור יש לנו דוגמאות אמיתיות מסוג 1 של WBA וVFC, ומולן יש דוגמאות אחרות, רבות יותר מסוג שני)
בדיוק!
יש דוגמאות לשני הכיוונים וכאן נכנס אופי המשקיע.
האופי שלי הוא אופי מאוד הגנתי אז אני בוחר לנקוט בפעולות הגנתיות יותר.
זה לא אומר שאני צודק :)

מתי הפיזור (חשיפה תזרימית) גובר (או לא) על התזרים עצמו, והפוך?
זו שאלה של אופי ולא של מתמטיקה.
מבחינת האופי שלי, הגדלת הסיכון היא סוג של "יהרג ובל יעבור" .
הגישה המאוד הגנתית הזו היא מה שמאפשר לי להשקיע כל כך הרבה במניות בלי הכנסות אחרות להישען עליהן.
אני יודע על עצמי שאם לא הייתי נוקט בגישה כל כך הגנתית אז הייתי צריך לחשוב על דרכים אחרות להבטיח את היכולת שלי לאכול בחודש הבא וזה אומר להשקיע פחות כספים בשוק ההון.

כאן נכנסת שאלת איזון אחרת שלא שאלת ואני מפנה אליך.
מה לדעתך עדיף בטווח הארוך מבין האפשרויות הבאות:
1. השקעת 100% מהתיק במניות עם תשואת דיבידנד התחלתית של 1% כגון FELE (שכפי שראינו, למרות תשואת הדיבידנד הגבוהה היא הצליחה לייצר תשואה כוללת עצומה מעבר למדד בטווח השקעה של 30 שנה!)
2. השקעת 80% מהתיק במניות עם תשואת דיבידנד של 1.3% (שגם מייצרות תשואה כוללת כמו המדד בטווח הארוך) ו-20% בפק"מ/מק"מ עם שחיקת ערך בשל האינפלציה

מבחינה תזרימית נוכחית נטו ברור שהאופציה השניה מייצרת תזרים גדול יותר בטווח הקרוב (רק החלק המנייתי מייצר 1.04% משווי הנכסים ועל זה צריך להוסיף את התזרים מהפק"מ/מק"מ).
מבחינת הצפי לגדילה תזרימית וגדילת הון ברור שהאופציה הראשונה עדיפה.

אז מה עדיף?

האם אתה סבור שלו היית מתחיל עכשיו את אותו עשור שתיארת, עם תשואות דיבידנד באזור ה-1% (ברוטו), היית מצליח להגיע לאותו הישג שהגעת אליו?
מכיוון שהשוק היה יותר נחמד לפני עשור מאשר היום אז ברור לכולנו שלהתחיל היום יצריך יותר מאשר התחלה בעבר.
זה נכון לכל תחומי ההשקעות שזמינים לנו ולא מוגבל רק לדיבידנדים.

למשל: כמה כסף היה צריך בשביל לרכוש דירת 4 חדרים ב-2007 וכמה צריך היום בשביל לרכוש דירה מקבילה?
לפני 20 שנה כמות המשכנתאות של מעל 20 שנה היתה מינורית בשוק, היום מאוד קשה למצוא משכנתאות שלא מכילות לפחות מסלול אחד של 30 שנה (וכבר יש דיבורים על הצורך להאריך ל-40 שנה).

החיים משתנים כאשר חלקים מהם הופכים להיות יותר קלים וחלקים אחרים יותר קשים.
אנחנו יכולים להתמקד במה הפך להיות יותר קשה מבעבר או להפנים שהמציאות הנוכחית זו המציאות היחידה שיש לנו לחיות בה ולהתמקד בהוצאת המיטב ממה שזמין לנו בהווה.

אני מעדיף להתמקד במה שיש היום ולפעול בהתאם, גם אם זה לפעמים פחות טוב ממה שהיה בעבר.

נ.ב.
תמיד אפשר להמציא מכונת זמן ולחזור לתקופה שבה תשואת הדיבידנד היתה גבוהה יותר ;)

יכול להסביר את כוונתך באיך תרומת השוק לתיק (אני מניח שאתה מתכוון לערך המניות), תורמת לתזרים שמתקבל מדיבידנדים בתקופה של פחות מעשור (בהנחה שלא מכרת אף מניה)?
ההערה הזו מתייחסת לטעות הבנתית נפוצה שראיתי לא מעט אנשים שנופלים בה.
אנשים מסתכלים על ההווה, רואים שתשואת הדיבידנד של המדד היא 1.3% ואז מסיקים שהם היו צריכים לחסוך 76.92 שח רק בשביל לקבל 1 שח בשנה.
במציאות לעומת זאת, האנשים קונים את המניות במשך תקופה ארוכה שבמהלכה גם השווי של התיק גדל וגם התזרים של התיק גדל כך שמבחינת "כסף שיצא מהכיס" הם היו צריכים לחסוך סכום קטן באופן משמעותי מ-76.92 שח בשביל לקבל את אותו 1 שח בשנה.

לצורך ההמחשה:
באוגוסט 2015 (החודש שבו נולד תיק דיבידעת) מחיר הקרן SPY שעוקבת אחרי מדד ה-SP500 עמד על ~200 דולר.
הדיבידנד הבא שחולק ע"י ה-SPY היה בספטמבר ועמד על 1.03 דולר.
אם נמיר את הדיבידנד הרבעוני לשנתי אז נקבל 1.03*4=4.12 דולר דיבידנד שנתי וזה מוביל לתשואת דיבידנד שנתית של 2.06%.

המשקיע של 2015 ראה דיבידנד שנתי של 2.06% ודמיין לעצמו שעם קצב הגדלת דיבידנד ממוצע של המדד (6% בשנה) יקח לו 24 שנים לקבל בחזרה את הכסף שהוא השקיע באמצעות הדיבדינדים כך שמבחינתו הוא צריך להיות "תיקו" רק בשנת 2039!

נקפוץ להיום, ספטמבר 2024:
הדיבידנד של ה-SPY כבר עומד על 1.75 דולר ומחיר הקרן עומד על 584 דולר.
אותו המשקיע קיבל במהלך התקופה 51.8 דולר בדיבידנדים (לעומת הצפי המקורי שלו לקבל רק 49 דולר) ובמקביל שווי התיק זינק ל-200 דולר ל-584 דולר.

תשים לב שהמשקיע הוציא מהכיס רק 200 דולר אבל היום, בלי השקעה מחדש של דיבידנדים!, יש לו כבר תיק בשווי של 584 דולר עם דיבידנד גדול יותר ממה שהוא ציפה לו.

גם אם נניח "משבר 2008 גרסת 2025" עדיין המשקיע ישאר עם תיק בשווי 292 דולר שזה עדיין רווח לא רע בהתחשב בתזמון הכושל של משיכת כספים בתחתית משבר בסגנון 2008...

כשמצרפים לכך השקעה מחדש של דיבידנדים בנוסף להזרמת כספים חדשים מהמשכורת השוטפת אנחנו מקבלים מכונת הדפסת מזומנים עצומה שכמעט ובלתי ניתן לעצור אותה.
 

moshe

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
האופי שלי הוא אופי מאוד הגנתי אז אני בוחר לנקוט בפעולות הגנתיות יותר.
זו הסיבה שאתה גם מסנן על יחס חוב/הון של 70%?
כי יש חברות שמבחינת שאר הפרמטרים ממש טובים (לפי הסינון שלך) ואפילו יותר טובים מ fele אבל החוב שלהם גבוה. ואתה לא קונה אותם האם זו הסיבה?
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
מכיוון שזה הנתון ההיסטורי היחיד שיש לי להסתמך עליו.
היו לנו כאן בפורום לא מעט דיונים על הנושא וישנה הסכמה מלאה שהוא אינו אידאלי.
אם יש לך (או למישהו אחר) נתון היסטורי יותר רלוונטי להציע (שמבוסס על ניתוח ההיסטוריה של המשברים הקודמים) אז אני בהחלט אשמח להסתמך עליו במקום.
למה לא להתבסס על ממוצע הדיב' של הצ'מפיונס למשל?
הרי במניות דיב' עסקינן , למה תשואת הדיב' של BRK (שאינה קיימת) אמורה להשפיע על השיקול או על האינדיקציה לתשואת דיב' בטווח הבטוח?



אתה מציע לקבל 5% ריבית ואז להתעורר בעוד 5 שנים ולגלות שמחיר המניה שרצית לרכוש היום עלה ב-61% (עוד לפני התחשבות בדיבידנד שהתקבל בדרך).
זו לא עסקה שאני רוצה לקחת :)
לא הבנתי לאיזה מנייה ספציפית התייחסת עם ה61% עלייה.

גם כאן אנחנו נישאר חלוקים.
לדעתי האישית, חברות עם תשואת דיבידנד דומה לשוק צפויות לעלות כמו השוק (קרי: 10% בממוצע בשנה לאורך זמן).
דעתך ?! ,
אתה איש של מספרים ונתונים ומחקרים היסטוריים , למה הפעם זה עניין של דעה?

מכיוון שהדיון נפתח בעקבות הרכישה של FELE אז בוא ונעמת את הטענה עם ההיסטוריה של FELE (שלא ידעתי אותה כשרכשתי את המניה או כשבחרתי להתייחס אליה בכתיבת התגובה הזו).
תשואת הדיבידנד של FELE היתה 1% כבר בשנת 1995 ואז היא נסחרה במחיר של כ-4 דולר למניה.
היום, תשואת הדיבידנד של FELE עדיין כ-1% אבל מחיר המניה נכון לכתיבת שורות אלו הוא מעל 104 דולר למניה.
איך אתה מציע להסביר את העליה של 100 דולר במחיר המניה אם לא באמצעות עליית ערך?
תשים לב שזו עליה של 2500% ביחס למחיר המקורי בתקופה של 30 שנה כאשר רווח של 10% לשנה מוביל בתקופה מקבילה לעליה של 1645% בלבד.
מדובר כאן על פער של כמעט פי-10 בשינוי המחירים לטובת המניה עם תשואת הדיבידנד הנמוכה עוד לפני התחשבות בדיבידנדים הגדלים.

גם הדיבידנד למניה היה פחות מ-5 סנט ב-1995 והוא היום כבר על דולר שלם לכל מניה - עוד עליה של 1900% שגם היא בצורה לא מפתיעה - הרבה מעבר ל-10% השנתי שאנחנו מצפים מהשוק.

אם נאמין למחשבון חישוב התשואה עם השקעה מחדש של דיבידנדים הזה אז השקעה חד-פעמית של 1000 דולר בינואר 1995 הפכה ל-36,153 דולר כיום.
אם נאמין למחשבון חישוב תשואות של מדדים (באותו האתר) אז השקעה ב-SP500 על פני אותה התקופה הפכה 1000 דולר ל-17,675 דולר בלבד - פחות מחצי.
FELE מנייה מדהימה !
האם כל המניות בתיק שלך שקנית בתשואה דומה לשוק התנהגו אותו דבר ?
אני פשוט אומר שאתה מעגן תשואת דיב' של השוק לתשואת דיב' של מנייה מסויימת ביום אקראי נתון , שאמורה לרוץ איתך שנים קדימה .
זה תמוה לי גם אם לא מוכח מספרית .


נכון - ורובם לא כל כך מעניינים אותי כי הם לא חלק מהמטרות שהצבתי לעצמי.
אז באמירתך "זה מה שהשוק נותן",
משתמע שאתה חושב שזה הדבר היחיד שהשוק נותן ..
ולא כך המצב.

ובדיוק בגלל זה אני דבק בגישתי - היא כבר משמשת אותי בחיים האמתיים ואני מתבסס על הדיבידנד בשביל לממן הוצאות מחיה שוטפות.
פגיעה תזרימית חריגה ובלתי צפויה יכולה להכניס אותי לסחרור פיננסי שאני לא אוכל לצאת ממנו בלי לחזור למעגל העבודה (במידה וזה בכלל אפשרי אחרי הפסקה כל כך ארוכה).

אני לא יכול להרשות לעצמי את אותם הסיכונים כי אצלי זה ההבדל בין "יש אוכל" לבין "אין אוכל" וממש לא בא לי למות ברעב בעוד שנה רק בשביל לקבל עוד כמה שקלים היום.
אתה מרוויח 220 דולר בחודש מתיק דיבידעת ,
אז לעניין מימון הוצאות המחיה השוטפות ,באופן אובייקטיבי זה סכום זעום גם ביחס לשכר המינמלי ובודאות גם לשכר החציוני ועל אחת כמה וכמה לשכר הממוצע .
בנוסף אתה משקיע 1000$ בחודש בתיק הזה לדברייך , מה שמתנגש עם העובדה שה200 דולר הכנסה מהתיק עוזרת לך לממן הוצאות מחיה שוטפות. זוכר שגם זרקת פעם באחת השיחות פה שיש לך תיק נוסף יותר גדול .
סלח לי על הישירות אבל הטיעון הזה תמוה לי קצת ולא אותנטי.

זו בהחלט זכותך.
אני מקווה מאוד שתצליח הרבה יותר ממה שאני חושב.
האלטרנטיבה היא שתתעורר בעוד 25-35 שנה רק בשביל לגלות שאיבדת את ההון המקורי בניסיונות להגדיל את התזרים בגיל צעיר וזה יהיה מאוד מצער מבחינתי.
זה לא האלטרנטיבה ,אלא לדברייך זה הסיכוי שלי להגיע למצב הזה , לעומת שלך , שלטענתך הוא יותר נמוך , ועל זה נישאר חלוקים.

אני לא חושב כמוך.
אני חושב שהשוק תורם לתיק הרבה יותר ממה שאתה חושב שהוא תורם ושאתה תגיע לסכומים משמעותיים הרבה יותר מהר ממה שאתה משער כרגע.
זה לפחות מה שקרה אצלי וזה תוך התחשבות בכך שאני התחלתי בגיל יותר מבוגר ממך ולקח לי פחות מעשור להגיע לרף "העצמאות הפיננסית".
אני לא רואה סיבה מוצדקת לחשוב שדווקא לך זה לא יעבוד.
אני חושב שאנחנו מדברים פה על סיכוי מול סיכון , ששונים בין הנוכחים בפורום .
אתה אומר , אני מעדיף תשואה תזרימית נמוכה יותר בסיכון מופחת.
אני אומר , מעדיף תשואה תזרימית גבוהה יותר בסיכון מוגבר.

לא יהיה סוף לויכוחים האינטלקטואלים האלה וטוב שכך ,
בגיל 70 נבין מי צדק , נקווה שנוכל להנות מהכסף עוד לפני=]
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
שים לב שהחשיפה התזרימית לא מושפעת באופן ישיר מכמות היחידות אלא מסך הדיבידנדים הצפויים מכל היחידות של כל חברה לחוד.
"חשיפת יתר" משמעותה שהתזרים מדיבידנדים הצפוי מחברה X גדול מתזרים הדיבידנדים הממוצע מסך החברות שבתיק.
כן כן, ברור, כוונתי היתה לחשיפה במונחי התזרים שמתקבל ממניה נתונה. השימוש במילה כמות היה שגוי, ניסיתי פשוט להדגים בחירה במשהו אחד על חשבון השני.

אם הסטטיסטיקה תיפול לרעתי ודווקא החברה הזו תפגע בדיבידנד אז שאר החברות בתיק לא יוכלו לפצות אותי על הנזק הזה.
על האם הזה אני מדבר. כמה האם הזה גדול, כשבראשית הצירים יצאנו מסינון מאוד מאוד שמרני?
כפי שציינתי במה שכתבתי, יש לנו הרבה הרבה הרבה יותר דוגמאות שבהן זה לא קרה מאשר כן קרה (גם הנחת היסוד התיאורתית של פשיטת רגל מדי שנה של 2 חברות, לא פוגשת את המציאות בפועל כך שגם פה יש כבר ניסי).

גם כאן אני מנסה להקטין את הסיכון הכולל של התיק מפגיעה תזרימית מחברה X כלשהי שלא ידועה מראש והדרך להשיג את ההקטנה הזו כוללת גם פיזור של החשיפה התזרימית וגם הימנעות מרכישת חברות עם פוטנציאל גדול יותר להתממשות הסיכון עבורן.
אבל בפועל אתה סוג של "פוגע" בתזרים שלך, כי אתה מקבל תזרים נמוך יותר. כמובן שבעתיד , באלטרנטיבה, גם יכולה להתרחש פגיעה תזרימית. השאלה היא מה הסיכון לכך, מה שחוזר לשאלתי המקורית להגדת סיכון סביר, בקונטקסט הזה.

תדמיין לעצמך מה היה קורה אם הייתי מגדיל את החשיפה התזרימית ל-WBA בירידות ולפני הפגיעה בדיבידנד למשל.
ותדמיין לעצמך מה היה קורה, אילו זה היה בכל אחת מעשרות החברות האחרות בתיק, שזה לא קרה להן.
כמו כן, תזכור שאני לא מדבר על מניה שקפצה בתשואת הדיבידנד שלה מ1% ל-6% בירידות. אני מתייחס לחברות שנמצאות בגבולות הגזרה של פי 1.5, וזה הבדל מהותי מאוד.

האופי שלי הוא אופי מאוד הגנתי אז אני בוחר לנקוט בפעולות הגנתיות יותר.
אני מנסה למסלל את האופי הזה לכדי הגדרה של סיכון סביר :) וזה לב השרשור. אגב, מאוד שמח לראות שהוא מעורר שיח פורה.

אני יודע על עצמי שאם לא הייתי נוקט בגישה כל כך הגנתית אז הייתי צריך לחשוב על דרכים אחרות להבטיח את היכולת שלי לאכול בחודש הבא וזה אומר להשקיע פחות כספים בשוק ההון.
גם עם תזרים נמוך מדי לא יהיה לך אוכל. בכל חודש. לא משנה כמה הוא בטוח.

אז מה עדיף?
כאן בדיוק מתחברת כותרת הפוסט. טווח של 30 שנה מתחיל לדגדג את הבין-דורי.
לשאלתך מה עדיף, התשובה בעיני כמו כל דבר - תלוי. תלוי באיזה שלב בחיים המשקיע, ומה המטרות שלו וכו'.
בדיוק כאן נכנס המתח בין להנות מהתזרים (והחיים) כשעוד ניתן, לבין להסתכל לאופק של 30 שנים.
שחיקה משמעותה שההון גדל בפחות מהאינפלציה. אני נתתי דוגמא אחרת שבה קצב הגידול מעבר לאינפלציה מתון יותר באלטרנטיבה אחת מהשניה, אבל בשתיהן הוא גבוה מהאינפלציה כך שאין באמת שחיקה ולכן האלטרנטיבה של המק"מ פחות רלוונטית לדוגמא.

אנחנו יכולים להתמקד במה הפך להיות יותר קשה מבעבר או להפנים שהמציאות הנוכחית זו המציאות היחידה שיש לנו לחיות בה ולהתמקד בהוצאת המיטב ממה שזמין לנו בהווה.
או לנסות לבצע התאמה מסויימת למציאות הנוכחית בצורה של ניהול סיכון שונה וסביר בתוך גבולות הגזרה השמרנים.
אני מסכים לגמרי שמי שמתחיל את זה בגיל 5 נניח, הצורה השמרנית תטיב איתו כי אז יהנה פעמיים בגיל המתאים גם מסיכון נמוך ביותר לפגיעה בתזרים יציב וגדל וגם מתשואה פנומנלית על ההון. מי שבגילאים יותר בוגרים צריך לחדד את המטרות שלו ולהבין מתי ואיזה תזרים מאפשר לו לעמוד ביעדים שהציב לעצמו, ולפי זה לגזור את רמות הסיכון שנכון לקחת על עצמו כדי לעמוד בתוכנית שלו.
טווח של 30 שנים בגיל 70 נראה לי פחות רלוונטי, לא משנה כמה בטוחה התוכנית (אלא אם המטרה היא בעיקר להוריש את התיק פשוט)

תשים לב שהמשקיע הוציא מהכיס רק 200 דולר אבל היום, בלי השקעה מחדש של דיבידנדים!, יש לו כבר תיק בשווי של 584 דולר עם דיבידנד גדול יותר ממה שהוא ציפה לו.
לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. כתבת ש
אני חושב שהשוק תורם לתיק הרבה יותר ממה שאתה חושב שהוא תורם ושאתה תגיע לסכומים משמעותיים הרבה יותר מהר ממה שאתה משער כרגע.
זה לפחות מה שקרה אצלי וזה תוך התחשבות בכך שאני התחלתי בגיל יותר מבוגר ממך ולקח לי פחות מעשור להגיע לרף "העצמאות הפיננסית".
השתמע ממה שכתבת שכשערך התיק עולה התזרים העולה.
אין ויכוח שערך התיק עולה וזה ממוחש גם בדוגמא.
מבחינת התזרים הפער בין 49 דולר ל-51.8 דולר לא נראה לי כזה מהותי (לא הבנתי גם איך הוא גדל מ-49 ל-51.8? הקצב בפועל היה גדול מה-6% שהמשקיע הניח? גם אם כן, זה קשור לקצב ההגדלות ולא לערך התיק).

כשמצרפים לכך השקעה מחדש של דיבידנדים בנוסף להזרמת כספים חדשים מהמשכורת השוטפת אנחנו מקבלים מכונת הדפסת מזומנים עצומה שכמעט ובלתי ניתן לעצור אותה.
שני הדברים הללו אינם מסבירים את הקשר בין עליית ערך התיק ועליית התזרים כתוצאה מכך. גם השקעה מחדש וגם הזרמת כספים אקסוגניים במקרה הזה (ברור לחלוטין שהם בתורם יביאו לריבית דה ריבית והגדלת התשואה).
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
זו הסיבה שאתה גם מסנן על יחס חוב/הון של 70%?
אין לי סיבה טובה למה אני מבצע את הסינון הזה...

כי יש חברות שמבחינת שאר הפרמטרים ממש טובים (לפי הסינון שלך) ואפילו יותר טובים מ fele אבל החוב שלהם גבוה. ואתה לא קונה אותם
נכון.

למה לא להתבסס על ממוצע הדיב' של הצ'מפיונס למשל?
מכיוון שאני לא יודע אם הוא ייצג את המספר הבטוח במשברים ההיסטוריים או לא.
בשביל לדעת זאת מישהו צריך לבצע מחקר היסטורי שכזה והדבר היחיד שאני יודע זה שאני לא רוצה להיות מי שיחקור את זה ;)

הרי במניות דיב' עסקינן , למה תשואת הדיב' של BRK (שאינה קיימת) אמורה להשפיע על השיקול או על האינדיקציה לתשואת דיב' בטווח הבטוח?
לא מעניינת אותי תשואת הדיבידנד של חברה X שנמצאת במדד (בין אם היא מחלקת או לא) אלא תשואת הדיבידנד של המדד עצמו - קרי: תשואת הדיבידנד של קרן מחקה מדד.
הסיבה היא שהמדד מייצג את השוק ולכן משקיעים מתייחסים אליו כאל נקודת ייחוס.

לא הבנתי לאיזה מנייה ספציפית התייחסת עם ה61% עלייה.
10% עליה שנתית - כמו המדד.

אתה איש של מספרים ונתונים ומחקרים היסטוריים , למה הפעם זה עניין של דעה?
כשאנשים שונים מתבוננים על אותם המספרים הם מגיעים לדעות שונות.
אני מכיר בכך שזו רק דעה למרות שהיא מתבססת על מספרים.

האם כל המניות בתיק שלך שקנית בתשואה דומה לשוק התנהגו אותו דבר ?
אין לי שמץ של מושג - לא ידעתי זאת גם על FELE, אפילו כשהחלטתי להשתמש בה כדוגמא (הרי בגלל הרכישה שלה נפתח השרשור הזה מלכתחילה).

אני פשוט אומר שאתה מעגן תשואת דיב' של השוק לתשואת דיב' של מנייה מסויימת ביום אקראי נתון , שאמורה לרוץ איתך שנים קדימה .
כל בחירה שאני אעשה תוביל לעיגון שכזה.
העיגון הזה גם מעגן סיכון בהתאם.

אז באמירתך "זה מה שהשוק נותן",
משתמע שאתה חושב שזה הדבר היחיד שהשוק נותן ..
ולא כך המצב.
מבחינתי זה מה שהשוק נותן לי ;)

לאנשים שונים יש מטרות שונות ולכן יתאימו להם השקעות שונות.
כל עוד הדיון הוא על דרך ההשקעה שלי והמטרות שלי אז אני מתמקד בדברים שאני רואה בהם ערך ומתעלם מהדברים שאני לא רואה בהם ערך.

אם הדיון יורחב אל כיוון אנשים אחרים עם מטרות שונות אז אין לי כל כך מה לתרום לו כי אני לא יודע כלום על אותם אנשים אחרים ומטרותיהם כך שאני לא יודע מה יהיה יותר נכון עבורם.

בנוסף אתה משקיע 1000$ בחודש בתיק הזה לדברייך
2000 שח בחודש.

זוכר שגם זרקת פעם באחת השיחות פה שיש לך תיק נוסף יותר גדול .
נכון.
גדול בהרבה מדיבידעת.

שה200 דולר הכנסה מהתיק עוזרת לך לממן הוצאות מחיה שוטפות.
אני לא מושך כספים מתיק דיבידעת בכלל.
את הוצאות המחיה שלי אני מממן מהתיק הגדול וגם את ההפקדות לתיק דיבידעת אני מממן מהתיק הגדול.
במלים אחרות: הדיבידנדים שאני מקבל מהתיק הגדול מכסים גם את הוצאות המחיה שלי וגם הפקדה של 2000 שח לתוך תיק דיבידעת.

הטיעון הזה תמוה לי קצת ולא אותנטי.
לא ברור לי מה תמוה בטיעון ואין לי יכולת לשכנע לגבי אותנטיות - זו בחירה אישית שלך.

אתה אומר , אני מעדיף תשואה תזרימית נמוכה יותר בסיכון מופחת.
אני אומר , מעדיף תשואה תזרימית גבוהה יותר בסיכון מוגבר.
נכון מאוד.
אני לא יודע מי מאיתנו צודק.

לא יהיה סוף לויכוחים האינטלקטואלים האלה וטוב שכך ,
אני לא רואה בכך ויכוח ולא רואה סיבה להתווכח על הנושא.
אין לאף אחד מאיתנו דרך לדעת מה יקרה בעתיד ולכן אף אחד מאתנו לא יכול לדעת מה "יותר נכון".
אני מכיר בחוסר היכולת הזו על עצמי ולכן אני לא חושב שאחרים טועים ושאני צודק.
מה שאני כן עושה זה בוחר לפעול לפי החשיבה שלי ולא לפי חשיבה של אחרים - גם אם חשיבתי תתברר בדיעבד כטעות.

בגיל 70 נבין מי צדק
אני לא בודק נכונות של החלטה לפי התוצאה הרנדומלית שקורית אלא לפי המידע הזמין שהיה בעת שבה היא התקבלה.
המידע שזמין לנו היום לא ישתנה כשאני אגיע לגיל 70 או לכל גיל אחר ולכן אני לא חושב שאני אדע לעולם "מי צדק".

נקווה שנוכל להנות מהכסף עוד לפני=]
בשביל זה יש את ההווה :)

כמה האם הזה גדול, כשבראשית הצירים יצאנו מסינון מאוד מאוד שמרני?
אין לי שמץ של מושג.
אני יודע שהוא גדול מספיק בשביל להפחיד אותי וזה מבחינתי מספק בשביל להכתיב את דרך הפעולה שלי.

כפי שציינתי במה שכתבתי, יש לנו הרבה הרבה הרבה יותר דוגמאות שבהן זה לא קרה מאשר כן קרה (גם הנחת היסוד התיאורתית של פשיטת רגל מדי שנה של 2 חברות, לא פוגשת את המציאות בפועל כך שגם פה יש כבר ניסי).
נכון.
אתה יודע איך זה בחיים - מספיק כישלון אחד בשביל למחוק הצלחות רבות.

אבל בפועל אתה סוג של "פוגע" בתזרים שלך, כי אתה מקבל תזרים נמוך יותר.
אולי כן, אולי לא.
אין לי שום יכולת לדעת זאת בוודאות.

אני מנסה למסלל את האופי הזה לכדי הגדרה של סיכון סביר :) וזה לב השרשור
בזה אני לא יכול לעזור לך.
מדובר ברגשות ואני לא יודע איך להסביר זאת באמצעי תקשורתי.
אולי אם היית בטאזויידי כמו דיאנה טרוי אז לא היית צריך שאני אסביר זאת והיית מצליח להבין אותי לבד :)

גם עם תזרים נמוך מדי לא יהיה לך אוכל. בכל חודש. לא משנה כמה הוא בטוח.
בשביל זה עבדתי עוד X שנים לפני שהתחלתי להשתמש בו :)

לנסות לבצע התאמה מסויימת למציאות הנוכחית
הדרך לביצוע התאמות למציאות הנוכחית עוברת בשימוש במכפיל כמו שאני עושה.
היצמדות למספר X (כגון רק 3% ומעלה) כמו שרבים עושים זו בדיוק הגישה שלא מבצעת התאמות למציאות המשתנה.

תניח לרגע שתשואת הדיבידנד של השוק עולה ל-10% ואז לא תהיה לי בעיה לרכוש חברות עם תשואת דיבידנד של 15%.
האם גם אז אתה תשאל את אותה השאלה?

ברמה הטכנית, למה שלא תשאל אותה?
ברמה המעשית, אני בספק אם היית שואל אותה.
הסיבה לפער היא: הטיית האחרונים

טווח של 30 שנים בגיל 70 נראה לי פחות רלוונטי, לא משנה כמה בטוחה התוכנית (אלא אם המטרה היא בעיקר להוריש את התיק פשוט)
המטרה היא להשקיע בצורה שמאפשרת לחיות מהתזרים שמתקבל (גבוה/נמוך ככל שיהיה בהתאם לתנאי השוק) ובמקביל לצמצם את הסבירות למצב שבו התזרים יפגע באופן דרסטי.

אין לי "נוסחת קסם" או "מספר קסם" שמובילים לדרך השקעה אידאלית.
הדבר היחיד שיש לי זה מה שכולנו כבר יודעים בע"פ ועל בסיסו קיבלתי את ההחלטה להימנע מתשואת דיבידנד גבוהה מדי (או מהגדלת החשיפה לחברות שאני כבר נמצא בחשיפת יתר אליהם).

השתמע ממה שכתבת שכשערך התיק עולה התזרים העולה.
בהינתן תשואת דיבידנד זהה אז כשהמחיר עולה זה אומר שגם הדיבידנד עלה (זה לא אומר שהדיבידנד עלה בגלל שהמחיר עלה אלא רק ששניהם עלו).

הפער בין 49 דולר ל-51.8 דולר לא נראה לי כזה מהותי
זה 271% מהדיבידנד המקורי (1.03 דולר) ולי זה נשמע מאוד משמעותי ;)

לא הבנתי גם איך הוא גדל מ-49 ל-51.8? הקצב בפועל היה גדול מה-6% שהמשקיע הניח?
נכון.

גם אם כן, זה קשור לקצב ההגדלות ולא לערך התיק
גם וגם.
התיק גדל יותר ממה שהמשקיע משער והתזרים גדל יותר ממה שהמשקיע משער.
שילוב של שניהם מוביל לכך שהמשקיע מדמיין שהוא צריך לחסוך מעצמו X בעוד שבמציאות הוא צריך לחסוך מעצמו פחות בהרבה מ-X.

שני הדברים הללו אינם מסבירים את הקשר בין עליית ערך התיק ועליית התזרים כתוצאה מכך. גם השקעה מחדש וגם הזרמת כספים אקסוגניים במקרה הזה (ברור לחלוטין שהם בתורם יביאו לריבית דה ריבית והגדלת התשואה).
הקשר טמון בפער בין מה שהמשקיע מדמיין בראשו שהוא צריך לעשות בשביל להשיג X דולרים לבין מה שהמשקיע בפועל צריך לעשות בשביל להשיג X דולרים.
 
למעלה תחתית