למה להשקיע מאמץ אם יש את הקרן SCHD?

  • פותח הנושא obn
  • פורסם בתאריך

obn

New Member
הצטרף
29/12/23
חקירה ומציאה של מניות חזקות פיננסית ובעלות תשואת דיבידנד טובה כרוכה בהשקעה רבה של זמן וחקר שצריך לבצע. לעומת זאת, יש את הקרן SCHD שעוקבת אחר 100 מניות large cup המחלקות דיבידנד ע״פ קריטריונים קשיחים ומאזנת אותם כל הזמן. העלות היא 0.06, זולה מאוד(ובהחלט שווה את התשלום עבור הזמן שנדרש להשקיע) , תשואת הדיבידנד כ3.4%, הקרן יציבה לאורך 12 שנים.
דיבידעת התחיל את ההשקעה בדיבידנדים לפני למעלה מ-10 שנים כשהשקעה בקרנות מחקות היתה פחות נפוצה ומוכרת, אבל זמנים השתנו. מה אני מפספס?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
חקירה ומציאה של מניות חזקות פיננסית ובעלות תשואת דיבידנד טובה כרוכה בהשקעה רבה של זמן וחקר שצריך לבצע
תיאוריה מטעניינת רק שאני הוכחה לכך שאין לה קשר למציאות.

לעומת זאת, יש את הקרן SCHD שעוקבת אחר 100 מניות large cup המחלקות דיבידנד ע״פ קריטריונים קשיחים ומאזנת אותם כל הזמן. העלות היא 0.06, זולה מאוד(ובהחלט שווה את התשלום עבור הזמן שנדרש להשקיע) , תשואת הדיבידנד כ3.4%, הקרן יציבה לאורך 12 שנים.
דיבידנד לא יציב ותשואה שצפויה להיות מתחת למדד, אם זו האלטרנטיבה אז מבחינה הסתברותית כבר עדיף לקנות קרן מחקה SP500.

כשהשקעה בקרנות מחקות היתה פחות נפוצה ומוכרת
* השקעה בקרנות מחקות קיימת מ-1975
* קרן SPY שמחקה את מדד ה-SP500 קיימת מ-1993
* SCHD שהתייחסת אליה הוקמה ב-2011 שזה 4 שנים לפני תיק דיבידעת

כל הדברים הללו קיימים שנים (ואפילו 40 שנה!) לפני שתיק דיבידעת הוקם.
לטעון שהשקעה מחקה מדד לא היתה נפוצה ומוכרת ב-2015 זו טענה שגויה עובדתית (אבל היא לפחות עקבית עם הטענה שהצגת שלפיה רכישת מניה כמו שאני מבצע מצריכה "השקעה רבה של זמן וחקר שצריך לבצע" כשאני בפועל מקדיש לה פחות מ-60 שניות).

אבל זמנים השתנו.
* חוקי הטבע נותרו כמו שהיו
* טבע האדם נותר כמו שהיה
* העובדה שאנשים מגיבים אמוציונלית ולא רציונלית נותרה כשהיתה
מה בדיוק השתנה?

מה אני מפספס?
אתה מצייר לעצמך תמונת מצב שמבוססת על טעויות יסוד:
1. לא צריך "השקעה רבה של זמן וחקר שצריך לבצע" בשביל לקנות מניות כמו שאני קונה
2. השקעות מחקות מדדים היו קיימות עוד לפני שרוב פעילי הפורום נולדו (כולל אני) כך שהן ממש לא "המצאה של העשור האחרון"
3. מטרת ההשקעה מכתיבה את בחירת ההשקעה ולא להיפך
4. קרנות מחקות לא מספקות את מטרת ההשקעה שלי
 

obn

New Member
הצטרף
29/12/23
1. לפני שהגעת למצב שלוקח לך 60 שניות לבחור מניה, השקעת שעות רבות בחקר ובדיקה של המניות וכך לבסוף הגעת להתייעלות הזמנים שאתה נמצא בה היום.
2. לא טענתי שהשקעה בקרנות מחקות נולדה בעשור האחרון או שהן המצאה של העשור האחרון כדברייך, אלא רשמתי שחור על גבי לבן שהשקעה בהן היתה פחות נפוצה, אז אנא, אל תסלף את דבריי.
3. מטרת ההשקעה היא יצירת הכנסה פסיבית מדיבידנדים בצורה עקבית, יציבה והולכת וגדלה - בדיוק מה שהקרן עושה.
4. אשמח אם תוכיח את דבריך שהדיבידנד אינו יציב או התשואה צפויה להיות נמוכה מתחת למדד בהתייחס ל-SCHD.
4. ראוי שתגיב בצורה נעימה יותר לאנשים שמשתתפים בבלוג שלך ושואלים שאלות ולא תקטול או תענה בצורה לא נעימה על כל תגובה או רעיון שמישהו מעלה ואינו לטעמך.
 

דחילק

Active Member
הצטרף
1/5/23
כי בסוף אין תחליף לעבודה וחקר בעצמך. אם אתה סומך על אחרים , אל תתפלא שאתה לא מקבל מה שרצית.
אם תבדוק את ההחזקות של הקרן תראה שהמניה הראשונה שם היא של חברת BMY
שכרגע עם דיבידנד של 4.07% שזה מאוד גבוה, אבל זו לא הבעיה - שים לב ל payout ratio שעומד על 205%
זה אומר שהרווחים של החברה לא מספיקים אפילו לתשלום הדיבידנדים והם נכנסים לחובות
מה שגם עשוי להסביר את ה PE RATIO שעומד כרגע על 65.
זה דגל אדום לחברה שעשויה להפסיק תשלום בקרוב מאוד כדי לייצב את העסק
לך בתור משקיע ב SCHD זה אומר שבחודש שהית אמור לקבל סכום X, תקבל פחות.
 

obn

New Member
הצטרף
29/12/23
כי בסוף אין תחליף לעבודה וחקר בעצמך. אם אתה סומך על אחרים , אל תתפלא שאתה לא מקבל מה שרצית.
אם תבדוק את ההחזקות של הקרן תראה שהמניה הראשונה שם היא של חברת BMY
שכרגע עם דיבידנד של 4.07% שזה מאוד גבוה, אבל זו לא הבעיה - שים לב ל payout ratio שעומד על 205%
זה אומר שהרווחים של החברה לא מספיקים אפילו לתשלום הדיבידנדים והם נכנסים לחובות
מה שגם עשוי להסביר את ה PE RATIO שעומד כרגע על 65.
זה דגל אדום לחברה שעשויה להפסיק תשלום בקרוב מאוד כדי לייצב את העסק
לך בתור משקיע ב SCHD זה אומר שבחודש שהית אמור לקבל סכום X, תקבל פחות.
תודה על התגובה,
1. מי מבטיח לך שאחת החברות שבחרת היום, בעוד שלוש שנים לא תגיע לאותו המצב ?
2. נניח והגעת לאותו המצב יש סיכוי שגם תחליט למכור. נניח החלטת למכור - יצרת אירוע מס וגם ככל הנראה שווי המניה יהיה נמוך מהשווי שלה בזמן הרכישה.
3. בניגוד לאירוע המס שתייצר, הקרן מבצעת הוספה והורדה של חברות על פי הקריטריונים שהיא הגדירה ולא יוצרת עבורי אירוע מס וזו גם הסיבה שלתפיסתי, לא אכפת לי מה מצב החברה ומה גודל החוב שלה - העיקר שתשלם את הדיבידנד והקרן עצמה מטרתה לדאוג שתשלום הדיבידנד הכולל (של כל 100 החברות ) ישאר יציב ככל הניתן.
ועוד משהו..לקנות קרן זה כמו לקנות בסופר פירות או ירקות בקופסא. תמיד יהיו כמה רקובים למטה כשכל הסחורה הטובה מכסה עליהם ;)
לכן עדיף לבחור את הסחורה בעצמך
גם כשאתה קונה בסופר (במיוחד גברים ;) ), לפעמים יש ירקות רקובים שלא שמנו לב. כמו שאמרתי בסעיף 1 - מי מבטיח שהעגבניה האדומה והטריה שקנית היום תחזיק 7 ימים ולא תרקיב לאחר 3 שעות?
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
1. לפני שהגעת למצב שלוקח לך 60 שניות לבחור מניה, השקעת שעות רבות בחקר ובדיקה של המניות וכך לבסוף הגעת להתייעלות הזמנים שאתה נמצא בה היום.
ולפני שאתה מגיע למצב שבו אתה מבין:
1. באיזה מדד להשקיע
2. האם עדיף משקל שווה או משקל שוק
3. כמה אחוזים להקצות למדד המניות וכמה לאג"חים בשביל להתמודד עם משברים
4. איזה אג"חים לרכוש בשביל לקבל את ההתמודדות עם משברים
אתה צריך ללמוד הרבה יותר ממה שצריך ללמוד בשביל להבין שאם חברה הצליחה להרוויח כל כך הרבה כך שהיא יכלה להמשיך ולחלק דיבידנדים גדלים למשקיעים במשך עשורים רבים אז היא צפויה להיות השקעה מוצלחת גם בעתיד.
2. לא טענתי שהשקעה בקרנות מחקות נולדה בעשור האחרון או שהן המצאה של העשור האחרון כדברייך, אלא רשמתי שחור על גבי לבן שהשקעה בהן היתה פחות נפוצה, אז אנא, אל תסלף את דבריי.
אולי בסביבה שלך.
היא היתה מאוד נפוצה עוד לפני שלמדתי על מניות דיבידנד.

3. מטרת ההשקעה היא יצירת הכנסה פסיבית מדיבידנדים בצורה עקבית, יציבה והולכת וגדלה - בדיוק מה שהקרן עושה.
אני טוען שעובדתית הקרן לא עשתה זאת.
אתה מוזמן לספק רשימה של דיבידנדים רבעוניים של הקרן ולהראות שבכל רבעון מקבלים יותר (כמו שניתן לראות שקרה בתיק דיבידעת) בשביל לסתור את טענתי.
אני משער שהתבוננת בהיסטוריית הדיבידנדים של הקרן אז אתה צריך לדעת איפה לאתר את הרשימה של הדיבידנדים שהיא חילקה בעבר :)

. אשמח אם תוכיח את דבריך שהדיבידנד אינו יציב
תתבונן ברשימת הדיבידנדים שהקרן חילקה ואתה תראה המון דוגמאות לדיבידנד רבעוני שקטן יותר מהדיבידנד הרבעוני הקודם.

תשואה צפויה להיות נמוכה מתחת למדד בהתייחס ל-SCHD.
ה-SCHD ממשקלת את החברות לפי תשואת דיבידנד והחברות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה ביותר הן החברות עם צפי התשואה הכוללת הנמוך יותר (ראה נתונים היסטוריים של יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ' לגבי החמישון החמישי ביחס לכל השוק).

ראוי שתגיב בצורה נעימה יותר לאנשים שמשתתפים בבלוג שלך
לא היתה כוונה להגיב בצורה לא נעימה, אני מתנצל אם כך הדבר התקבל.

לא הייתה כוונה שכזו בכלל.
התייחסותי היתה לרעיון ולא לאדם.

על כל תגובה או רעיון שמישהו מעלה ואינו לטעמך.
אני לא מייחס חשיבות אם התגובה "לטעמי" או לא.
מבחינתי, כל הדעות מתקבלות בפורום בברכה בין אם אני מסכים איתן או לא.
אני ממש לא מצפה מאנשים אחרים לחשוב כמוני ואני אפילו מעודד אנשים אחרים להפעיל את שיקול הדעת של עצמם ולקבל החלטות באופן עצמאי.

1. מי מבטיח לך שאחת החברות שבחרת היום, בעוד שלוש שנים לא תגיע לאותו המצב ?
אף אחד.
האם אתה מסכים שיש הבדל גדול בין להקצות להן סכום משמעותי כשהם כבר במצב בעייתי לבין להקצות סכום משמעותי לחברה שנראית טובה ובסוף מתדרדרת?
אתה יכול לראות דוגמא להתממשות הסיכון הזה אפילו בתיק דיבידעת עם חברת WBA.
ברמה העובדתית, תיק דיבידעת בכללותו סיפק פיצוי לנזק הנ"ל בעוד SCHD לא סיפקה פיצוי הולם על נזקים דומים שקרו אצלה (ולראיה: הדיבידנדים הרבעוניים של SCHD תנודתיים ולא יציבים וגדלים).

נניח והגעת לאותו המצב יש סיכוי שגם תחליט למכור. נניח החלטת למכור - יצרת אירוע מס וגם ככל הנראה שווי המניה יהיה נמוך מהשווי שלה בזמן הרכישה.
אני באופן אישי נמנע מלמכור (או אפילו לעקוב אחרי) חברות שכבר רכשתי.
התממשות הסיכון זה חלק מההשקעה ובחירת ההשקעה מלכתחילה מובילה למצב שבו הצפי הוא שהנזק יוגבל (אם בכלל יורגש - ראה WBA).

בניגוד לאירוע המס שתייצר, הקרן מבצעת הוספה והורדה של חברות על פי הקריטריונים שהיא הגדירה ולא יוצרת עבורי אירוע מס
תשים לב שהקרן מבצעת מסחר בחברות ולא "קנה והחזק".
יש לא מעט דוגמאות היסטוריות לכך ש-"קנה והחזק" ניצח "קנה והחלף" - כולל במדד ה-SP500 (ראה מחקר של ג'רמי סיגל על החברות המקוריות לעומת המדד ומחקר נוסף על החברות שיצאו לעומת החברות שהחליפו אותן).
אם וועדת ההשקעות של ה-SP500 התבררה כלא יודעת לבחור נכון איך להחליף, מה מחזק אצלך את המסקנה שוועדת ההשקעות של SCHD כן תדע?

לא אכפת לי מה מצב החברה ומה גודל החוב שלה - העיקר שתשלם את הדיבידנד והקרן עצמה מטרתה לדאוג שתשלום הדיבידנד הכולל (של כל 100 החברות ) ישאר יציב ככל הניתן.
את זה בדיוק אתה לא מקבל בתוך SCHD.
גם כשאתה קונה בסופר (במיוחד גברים ;) ), לפעמים יש ירקות רקובים שלא שמנו לב. כמו שאמרתי בסעיף 1 - מי מבטיח שהעגבניה האדומה והטריה שקנית היום תחזיק 7 ימים ולא תרקיב לאחר 3 שעות?
היא לא צריכה להחזיק 7 ימים, היא צריכה לא להיות רקובה כשאני מכניס אותה לשקית העגבניות ;)
 

דחילק

Active Member
הצטרף
1/5/23
תודה על התגובה,
1. מי מבטיח לך שאחת החברות שבחרת היום, בעוד שלוש שנים לא תגיע לאותו המצב ?
2. נניח והגעת לאותו המצב יש סיכוי שגם תחליט למכור. נניח החלטת למכור - יצרת אירוע מס וגם ככל הנראה שווי המניה יהיה נמוך מהשווי שלה בזמן הרכישה.
3. בניגוד לאירוע המס שתייצר, הקרן מבצעת הוספה והורדה של חברות על פי הקריטריונים שהיא הגדירה ולא יוצרת עבורי אירוע מס וזו גם הסיבה שלתפיסתי, לא אכפת לי מה מצב החברה ומה גודל החוב שלה - העיקר שתשלם את הדיבידנד והקרן עצמה מטרתה לדאוג שתשלום הדיבידנד הכולל (של כל 100 החברות ) ישאר יציב ככל הניתן.

גם כשאתה קונה בסופר (במיוחד גברים ;) ), לפעמים יש ירקות רקובים שלא שמנו לב. כמו שאמרתי בסעיף 1 - מי מבטיח שהעגבניה האדומה והטריה שקנית היום תחזיק 7 ימים ולא תרקיב לאחר 3 שעות?
1. אף אחד לא מבטיח לך כלום בחיים, אין אחריות על שום דבר וגם אם תעשה ביטוח תגלה שחברת הביטוח עשויה להתנער ממך ברגע האמת. הדבר היחיד שבטוח זה שהחיים זמניים :) ההבדל היחיד הוא שכשאתה בוחר, האחריות היא עליך ואתה יודע הכי טוב מה טוב בשבילך ומה רמת הסיכון שאתה מוכן לקחת. ואם יש טעות זו טעות שלך. נכון, זו אחריות שהרבה אנשים יעדיפו לגלגל לאחרים, אבל שכל אחד יעשה את השיקול שלו מה מעדיף.

2. אם יש אירוע של חברה שהפסיקה לשלם, יש לך אופציה למכור אבל יש אופציה גם לא לגעת . אני בוחר באופציה ב'.
3. אירוע המס מגולם במחיר שאתה משלם על הקרן..אף אחד לא עובד בחינם..זה שלא אכפת לך מה מצב החברה והעיקר שתשלם, לא בדיוק מסתדר עם העולם האמיתי..כדי שהחברה תוכל לשלם כסף אמיתי, היא צריכה שהכסף הזה יהיה זמין לה..אם ברזרבות המזומנים או אם בהתחייבויות שהיא לקחה.

בכל מקרה, החלק הקשה בהשקעות זה החסם הפסיכולוגי שבו הרבה נופלים. לטעמי אם אתה מוצא את זה יותר קל להחזיק קרן מאשר 30-50 מניות בודדות וזה עושה לך שקט בראש , לך על זה. הפסיכולוגיה מנצחת את האקסל אל תשכח :cool:
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בכל מקרה, החלק הקשה בהשקעות זה החסם הפסיכולוגי שבו הרבה נופלים. לטעמי אם אתה מוצא את זה יותר קל להחזיק קרן מאשר 30-50 מניות בודדות וזה עושה לך שקט בראש , לך על זה. הפסיכולוגיה מנצחת את האקסל אל תשכח
+1
 

Mon35

Member
הצטרף
14/9/19
תתבונן ברשימת הדיבידנדים שהקרן חילקה ואתה תראה המון דוגמאות לדיבידנד רבעוני שקטן יותר מהדיבידנד הרבעוני הקודם
זה נתון שיכול להיות קצת מטעה, עקב איזונים, פיצולים וכד.
אבל אפשר לעשות גרף ולבדוק את הרגרסיה:
620
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
זה נתון שיכול להיות קצת מטעה, עקב איזונים, פיצולים וכד.
1. הקרן עצמה לא מתפצלת ולא אמורה להתאזן ברמה הרבעונית כך שהשינויים הללו לא אמורים לבוא לידי ביטוי בדיבידנדים הרבעוניים
2.מטעה או לא, במציאות אי אפשר לסמוך עליו.
אבל אפשר לעשות גרף ולבדוק את הרגרסיה:
גרף של תקופה שבה לא היה משבר לא אומר כלום על איך הקרן מתנהלת במהלך משברים.
תעשה גרף דומה על ה-SP500 ותקבל תוצאה מאוד דומה למה שראית בקרן SCHD.

אני באמת שלא מזהה שום יתרון של קרן SCHD על פני SPY או IVV לצורך ההשוואה.
מבחינה תזרימית אין כאן יציבות ויכולת להבין מה יהיה התזרים העתידי שלנו כך שהיא גם לא מהווה תחליף לבניית תיק באופן עצמאי.

אני חוזר שוב על דעתי:
אם רוצים קרן אז יש קרנות שמחקות את ה-SP500 וצפויות לספק תוצאות יותר טובות בגישת קנה-והחזק בטווח הארוך.
אם רוצים תזרים יציב וגדל אז אין תחליף לבניית התקציב הזה באופן עצמאי.
 
למעלה תחתית