מס במקור על קרנות סל/מחקות צוברות

[Dali]

שלום ,
מאחר והוסגייה הזו עולה על הפרק כל הזמן רציתי לברר את הנושא אחת ולתמיד.
זו לא הפתעה שבמרחבי הרשת הטענה הרווחת היא שהקרנות הצוברות פטורות ממס דיבידנד במקור, אך בפורום זה נטען אחרת, ואני נוטה לסמוך על הפורום הזה כמקור נאמן מהיכורתי הקצרה עם גולשיו.
מה שהייתי רוצה הוא לקבל סימוכין אם מישהו ראה/נתקל או יודע לקשר.
אני מניח שהדרך הקשה והארוכה היא לעבור על תשקיפים, אך אם יש למישהו מידע זמין זה מאוד יסייע. אשמח גם לדעת עם המנגנון בארץ, בארה"ב ובעולם (לפחות המערבי) הוא זהה לחלוטין, או שישנם שינויים מסויימים( פרט למס מופחת במקור במדינות כגון אירלנד או קנדה)
בתודה מראש.

 

[daniel91]

Our Latest Thoughts | Vanguard UK Investor

Find out our experts' views on a range of investing topics, including retirement, markets economy and investing success.

www.vanguardinvestor.co.uk

Accumulation shares do not pay out a regular income, as we have already seen, but they are nevertheless taxed on the ‘accumulated income' at your regular income tax rate.

 

[Dali]

תודה רבה דניאל.
קראתי את ההסבר לגבי המיסוי של הקרנות הסל, אך מדובר אך ורק על חשבון רגיל, וישנה החרגה על חשבון פטור.
בוא נניח ואדם מושקע דרך חשבון פטור ממס, כגון קה"ש, לכאורה אם הייתה בוחר במכשיר פטור בארה"ב כמו ISA, לא אמור להיגבה מס בתקבול הדיבידנד, ואז באמת הקרן הצוברת תקבל דיבידנד פטור ממס לחלוטין. האם לא כך?
ומה ההשלכה לגבי חשבון פטור בארץ?

 

[daat99]

בוא ונעשה סדר:
בקרן מחלקת אין דיון כי המשקיע מקבל את הדיבידנד ומשלם מס לפי החבות החוקית האישית שלו.

בקרן צוברת אין שום משמעות לחבות המס האישית של המשקיע כי לקרן אין מושג מי רוכש את המניות והוא לא יכול לצבור דיבידנדים "רק למשקיעים פטורים" ולשלם מס "רק למשקיעים חייבים".

מבחינת חוקי המיסוי בארצות הברית החברה שמחלקת את הדיבידנד (לצורך הדיון: קוקה קולה) מחוייבת לוודא שכל המשקיעים ישלמו את מס הדיבידנדים ל-IRS ולכן ישנה גביית מס במקור (גם לזרים).
קוקה קולה לא יכולה לנחש מי מחזיק את הקרן שמחזיקה את המניות שלה ולכן מס הדיבידנדים מועבר ל-IRS בצורה מלאה ללא קשר לחבות המס של המשקיע (למעט מקרים בודדים שלא רלוונטיים לקרנות צוברות מחקות שעליהן אנחנו דנים).

בשביל להתמודד עם משקיעים אמריקאים שנהנים מפטור ממס (כגון חשבונות IRA אמריקאיים) ה-IRS נקט בכמה צעדים:
1. הקרנות האמריקאיות מוגדרות כקרנות מחלקות
2. אזרח אמריקאי שמחזיק בקרן צוברת (זרה) סופג קשיים רבים שמתחילים בדרישה למילוי טופס 8621 שהוא טופס מאוד ארוך ומסובך שה-IRS מעריך שלוקח כ-40 שעות למלא
3. אם בשלב מסויים יחולק מזומן מהקרן הצוברת אז הוא ימוסה לפי המס השולי המקסימלי בארצות הברית (ולא לפי מס רווחי הון או המס השולי של המשקיע עצמו)
4. רווחי הון ממומשים ממכירת הקרן הצוברת ממוסים גם הם לפי המס השולי המקסימלי בארצות הברית
5. כל הרווחים שלא מומשו ממוסים בכל שנה לפי הריבית במשק

האמריקאים דאגו לסגור טוב מאוד את כל הפינות של מיסוי דיבידנדים.

כל זה כמובן נאמר על קרנות צוברות שמבצעות החזקה פיזית של המניות.

בקרנות סינטטיות מוחזק חוזה שהשוק מתמחר לפי חיוב מס דיבידנדים של 30% ואין דיבידנדים בפועל כך שבחוזים נספג נזק של 30% מס דיבידנדים (עם טעות עקיבה כי השוק מתמחר דיבידנדים עתידיים לפני שהם ידועים לציבור).

נ.ב.
פטור ממס בארץ לאזרח ישראלי שאינו אמריקאי לא מעניין את ה-IRS.

 

[Dali]

שלום דעת
האם אפשר לקבל סימוכין/מקור?
כמו כן, האם קרנות צוברות באירופה/ישראל ידונו באופן שונה או שזו הנחת יסוד חובקת עולם(מערבי קפיטליסטי)?
אגב, כל כך התגעגעתי לגלוש כאן. כל כך הרבה ידע רחב ואנשים טובים.
תודה לכם

 

[daat99]

האם אפשר לקבל סימוכין/מקור?

למה?
מיסוי הדיבידנדים במקור וחובת החברות לחלק את הדיבידנדים הם חלק מחוקי המיסוי בארצות הברית ואתה מוזמן לעבור עליהם בזמנך הפנוי.

האם קרנות צוברות באירופה/ישראל ידונו באופן שונה

אין שום קשר לקרנות אלא לחברות עצמן.
כל קרן פיזית (למעט חריגים שאינם רלוונטיים לקרנות מחקות צוברות) תקבל דיבידנד לאחר מס (בהתאם לאמנת המס בין המדינה שבה הוקמה הקרן לבין ארצות הברית) והמיסוי אינו קשור ישירות לקרן אלא לחברה ולחבר הבורסה האמריקאי שדרכו נרכשו המניות, דרכו מתקבל הדיבידנדים ובאמצעותו נגבה המס במקור עבור ה-IRS.
כל קרן סינטטית רוכשת חוזים שמתומחרים עם צפי דיבידנדים לאחר תשלום מס דיבידנדים מלא (30%) ללא אמנות מס ואין כאן קשר ל-IRS ו/או לחוקי המיסוי (אתה יכול לראות התייחסות לכך בתשקיף שמתאר את החוזים שנסחרים).

אתה יכול לוודא זאת בקלות יתרה ע"י שליחת מייל פשוט למנהל קרן צוברת שאתה רוצה לבחון.
* אם הקרן היא פיזית אז אתה יכול לשאול אם הקרן מקבלת דיבידנד לפני מס או אחרי מס.
* אם הקרן סינטטית אז אתה יכול לשאול באיזה חוזה הקרן מחזיקה ולבדוק בפרסום הרשמי של החוזה שהוא מתמחר את מס הדיבידנדים לפי צפי דיבידנדים עתידי ומיסוי מלא.

 

[Dali]

המון תודה.
תוכל בבקשה/או שאר הגולשים להסביר מאיפה נובעת הטעות הנפוצה במרחבי האינטרנט לכך שקרנות צוברות פטורות ממס במקור?
שמעתי אמש הרצאה של אדם מנוסה מאוד משוק ההון שגם הוא טען שיש פטור לקרנות אילו ושאינן ממוסות כלל עד לפידיון.
כמובן שגם גולשי הסולידית וכן שאר המחוזות טוענים אותה טענה שהשתרשה בקרב כל אדם שיוצא לדבר איתו על הנושא זה ויש לו קצת ידע בשוק ההון(או שלא)

 

[daat99]

תוכל בבקשה/או שאר הגולשים להסביר מאיפה נובעת הטעות הנפוצה במרחבי האינטרנט לכך שקרנות צוברות פטורות ממס במקור?

יש כמה גורמים:
1. אנשים נוטים לחשוב שמה שהם לא רואים אינו קיים
2. רוב הקרנות הצוברות הן סינטטיות ולכן לא מחזיקות את המניות ולא מקבלות את הדיבידנד עצמו ולכן אנשים חושבים שאם הקרן לא קיבלה את הדיבידנד אז היא לא שילמה מס (המס על הדיבידנד מגולם במחיר החוזה הסינטטי שאותו הקרן רכשה בשביל לבצע את העקיבה בפועל)
3. אנשים שומעים את המונח "קרן פטורה" על קרן שמוגדרת כפטורה ממס במדינה X וחושבים שזה תקף למדינה Y

שמעתי אמש הרצאה של אדם מנוסה מאוד משוק ההון שגם הוא טען שיש פטור לקרנות אילו ושאינן ממוסות כלל עד לפידיון.

אין שום קשר בין קרן שמוגדרת כ-"קרן פטורה" במדינה שבה הוקמה הקרן לבין מיסוי דיבידנדים זרים במדינה שהיא זרה למדינת הקרן.
הקרנות "פטורות ממס" במדינה בהן הן הוקמו אבל הפטור ממס באותה המדינה אינו רלוונטי עבור מדינות זרות.

דוגמה:
קרן ישראלית שמוגדרת כ-"קרן פטורה" יכולה להחזיק מניות ישראליות והיא לא תמוסה על הדיבידנד שמתקבל מהן כי מס ההכנסה במדינת ישראל נתן לה פטור והחברה הישראלית כפופה לחוקי המס של מדינת ישראל.
ה-IRS לעומת זאת לא מכיר בפטור ממס שנותנת מדינת ישראל ולכן אם אותה הקרן בדיוק תחזיק במניות של חברת קוקה קולה אז היא תקבל את הדיבידנד וה-IRS יגבה את המס שלו בגובה 25%.

אם יש לך קרן השתלמות IRA אז אתה יכול לראות זאת על בשרך.
קרן השתלמות IRA מוגדרת כ-"פטורה ממס" במדינת ישראל.
אם תרכוש בה מניות של חברה ישראלית שמחלקת דיבידנד אז אתה תקבל את מלוא הדיבידנד ללא תשלום מס כלשהו.
אם לעומת זאת תרכוש בה מניות של חברה אמריקאית אז אתה תגלה שאתה משלם מס דיבידנדים מלא (לפי אמנת המס).

שמעתי אמש הרצאה

אשמח מאוד לקבל קישור ולהחכים (אם זה מוקלט).

כמובן שגם גולשי הסולידית וכן שאר המחוזות טוענים אותה טענה שהשתרשה בקרב כל אדם שיוצא לדבר איתו על הנושא זה ויש לו קצת ידע בשוק ההון(או שלא)

הרבה אנשים אוהבים לדבר על תיאוריה בלי שהם התנסו בה במציאות וזה מוביל להרבה מאוד אי-הבנות.
קרן השתלמות IRA מוגדרת כ-"קרן פטורה" לפי חוקי המיסוי במדינת ישראל אבל אינה פטורה לפי חוקי המיסוי בארצות הברית (לאזרח ישראלי שאינו אזרח אמריקאי).
כמה מגולשי הסולידית לדעתך רכשו בתוך קרן השתלמות IRA מניות של חברה אמריקאית (או קרן אמריקאית מחלקת) וקיבלו דיבידנד בלי לשלם מס?

זו בדיקה מאוד פשוטה שממחישה בצורה מאוד ברורה את המציאות בשטח ולא תיאוריה שסובלת מהטיות ואי-הבנות.

אני יכול להעיד על חשבוני שלי שנדרשתי לשלם מס דיבידנדים מלא על דיבידנדים של חברות אמריקאיות בתוך קרן השתלמות IRA "פטורה ממס".

 

[Dali]

עכשיו נפל לי האסימון. הסברת בצורה מדויקת ויוצאת מן הכלל.
למעשה, אם אשווה תיק השקעה ישירה בחברות דיבידנד אל מול קרן צוברת מבחינה מיסויית, אז יוצא לכאורה שלו הייתי משקיע
בקרן פטורה המשקיעה במדינות כגון ישראל, שכן נותנות פטור ממס במקור בתקבולי דיבידנד הייתי נהנה מהטבה מיסויית שאיני נהנה
ממנה בתור משקיע פרטי(או בחשבון ira כמובן).
אם אנסה להשוות בין ד״נ נמוכים שך 0.1% למשל, יוצא לעניות דעתי שתשלום המס יהיה נמוך יותר בקרן פטורה מאשר בהשקעה ישירה, הלא כן?
ברצוני להדגיש שכל זה על מנת להבין יותר לעומק את עולם ההשקעות, בדגש על חברות המחלקות דיבידנד. אין לי ספק(לפחות כרגע) שעבורי
השקעה עדיפה יותר היא השקעה ישירה, כי לעולם איני מחוייב למכור וכך לעולם לא אשלם מס על הקרן (בשאיפה), התזרים מגיע ממילא ואיני נדרש לעשות אקט מלאכותי ולספוג אירוע מס ועוד רבים.
אך באופן גם, אם אני אומד שגובה התקבולים מהדיבידנד עומדים על 2.5% מגובה התיק, שיעור הדיבידנדים מסך הרווחים עומד בערך על 50%, והמס במקור הוא 25%, כי אני משקיע בחברות אמריקאיות, אז החישוב הוא כזה:
2.5%*50%*0.25= 0.31% מגובה התיק ממוצע שנתי.
אני בטוח שזה אומדן גס ןהייתי שמח לקבל דרך יותר מדוייקת לתחשיב זה.

 

[Dali]

אשמח מאוד לקבל קישור ולהחכים (אם זה מוקלט).

לצערי איני יכול. זה תחת כותרת של קורס סגור

 

[Dali]

2.5%*50%*0.25= 0.31% מגובה התיק ממוצע שנתי.

כמובן ש 50% יחס חלוקה שרירותי הנתון לשינוי. אך הטווח נע בין 30%-60%0 פחות או יותר,מותנה כמובן בקריטריונים שקבע לעצמו המשקיע. אך על כל פנים, אני מנסה לאמוד אומדן גס

 

[daat99]

בקרן פטורה המשקיעה במדינות כגון ישראל, שכן נותנות פטור ממס במקור בתקבולי דיבידנד הייתי נהנה מהטבה מיסויית שאיני נהנה
ממנה בתור משקיע פרטי(או בחשבון ira כמובן).

לצורך הדיון במיסוי דיבידנדים במקור: דין קרן השתלמות IRA כדין קרן מנוהלת פטורה ממס (באותה המדינה!).
אם אתה רוצה לקבל פטור ממס דיבידנדים אתה צריך שיתקיימו שני תנאים ביחד:
1. המניה מוחזקת בחשבון שהוגדר פטור ממס ע"י מדינה X
2. המניה רשומה באותה מדינה X וחלים עליה חוקי המס של מדינה X

במקרה של מס דיבידנדים על חברות אמריקאיות ומשקיע ישראלי שאינו אזרח אמריקאי אז לא יכולים להתקיים שני התנאים ולכן לא ניתן לקבל פטור ממס דיבידנדים.
גם במקרה של קרן צוברת לא יכול להתקיים התנאי השני כי הקרנות בארצות הברית חייבות לחלק את הדיבידנדים ולא יכולות להיות צוברות ולכן גם הן לא מקבלות פטור ממס דיבידנדים.
כל הקרנות המחקות מדד שמוגדרות כצוברות הן בהכרח קרנות "זרות" (מבחינת ה-IRS) ולכן ה-IRS לא מכיר בפטור ממיסוי שניתן להן במדינה שבה הן הוקמו ונגבה מס דיבידנדים מלא.

קרן צוברת ו/או חשבון פטור יכולים לעזור לך רק אם אתה אזרח/תושב של המדינה שבה ממוקמת הקרן/החברה (כלומר כאזרח ישראל אתה יכול לקבל את הפטור ממס דיבידנדים בקרן השתלמות IRA ע"י החזקת מניות של חברות ישראליות אבל הוא לא תקף לחברות אמריקאיות כפי שהסברתי קודם).

אם אנסה להשוות בין ד״נ נמוכים שך 0.1% למשל, יוצא לעניות דעתי שתשלום המס יהיה נמוך יותר בקרן פטורה מאשר בהשקעה ישירה, הלא כן?

אין קשר בין השניים.
מס הדיבידנדים נגבה במקור באופן מלא בתוך הקרן הצוברת ודמי הניהול נגבים בנוסף מהצבירה הכוללת.

השקעה עדיפה יותר היא השקעה ישירה, כי לעולם איני מחוייב למכור וכך לעולם לא אשלם מס על הקרן (בשאיפה), התזרים מגיע ממילא ואיני נדרש לעשות אקט מלאכותי ולספוג אירוע מס ועוד רבים.

אם זו הסיבה היחידה אז אין שום מניעה להשקיע באמצעות קרן אמריקאית מחקה מדד כי הן קרנות מחלקות (למשל VTI, IVV ודומיהן).
גם בהשקעה מחקה מדד אתה תקבל תזרים בלי למכור כלום (הוא פחות יציב וגדל לאט יותר אבל הוא בהחלט קיים).

אך באופן גם, אם אני אומד שגובה התקבולים מהדיבידנד עומדים על 2.5% מגובה התיק, שיעור הדיבידנדים מסך הרווחים עומד בערך על 50%, והמס במקור הוא 25%, כי אני משקיע בחברות אמריקאיות, אז החישוב הוא כזה:
2.5%*50%*0.25= 0.31% מגובה התיק ממוצע שנתי.

לא הבנתי מה ניסית לחשב ומאיפה המספרים הגיעו.
אתה יכול להסביר מה אתה מנסה לבדוק בבקשה?

לצערי איני יכול. זה תחת כותרת של קורס סגור

את השם של האדם והקורס אתה יכול לשתף (אפשר גם בפרטי אם אתה לא מעוניין לשתף בפומבי)?
אולי אני אמצא משהו באינטרנט שמסביר מה הוא אמר בהרצאה ואני אוכל להתייחס לנקודות שהוא העלה בצורה יותר מדוייקת.

 

[סטרבו]

חברים, אחלה דיון.
מה הלוז עם המיסוי בפועל?
כי נראה שמשקיע מחקה מדד משלם מיסוי כפול.
נניח אני קונה קרן אמריקאית מחלקת. היא מקבלת דיבידנדים ממוסים במקור? ועל כל חלוקה שלה אני משלם מיסוי 25%?
וקרן צוברת אירופית (הסלע השחור למשל) הן משלמות 15% מיסוי במקור, וברגע המכירה אני מתחייב ב25% על הרווח?
נשמע לי מוזר מאוד, אשמח לדיוק.

 

[Dali]

אם זו הסיבה היחידה אז אין שום מניעה להשקיע באמצעות קרן אמריקאית

זו לא. ישנן עוד רבות אחרות

 

[Dali]

את השם של האדם והקורס אתה יכול לשתף (אפשר גם בפרטי אם אתה לא מעוניין לשתף בפומבי

אשלח בפרטי

 

[Dali]

הבנתי לפי דבריך שניתן לקבל פטור על מס דיבידנד בחשבון פטור הנמצא באותה מדינה שמבחינת חוקי המיסוי מתירה לקרנות צוברות לקבל פטור ממס במקור על תקבולי דיבידנד.
ואם כן, אז לכאורה לאזרח ישראלי אין שום דרך לקבל את הפטור אלא בקרנות צוברות המחזיקות במניות של תאגידים בישראל.
מה שניסיתי לעשות בתחשיב הוא להעריך אילו עלויות גבוהות יותר, תשלום מס דיבידנד במקור לעומת ד"נ בקרן צוברת כשיש פטור ממס במקור

 

[Dali]

חברים, אחלה דיון.

חבר,לך יש אחלה בלוג שנחשפתי לאחרונה.
מרוב עומס טרם הספקתי לשאול ולהגיב, אך בקרוב אגיע גם אגיע...

 

[Dali]

הקרנות האמריקאיות מוגדרות כקרנות מחלקות

יש גם קרנות אמריקאיות מחלקות.
ואף על פי כן, הבנתי ממך שגם אזרח אמריקאי המחזיק בחשבון פטור(IRA) ימוסה ולא יקבל פטור בגלל מדיניות המיסוי.

 

[Dali]

כי נראה שמשקיע מחקה מדד משלם מיסוי כפול.

קלעת בול

 

[daat99]

כי נראה שמשקיע מחקה מדד משלם מיסוי כפול.

רק בקרן צוברת או בקרן מחלקת שאינה אמריקאית.
בקרן מחלקת אמריקאית, הקרן עצמה לא משלמת את המס אבל היא מחוייבת לחלק את הדיבידנד למשקיע באותה השנה כך שבחלוקה הזו נגבה המס.

נניח אני קונה קרן אמריקאית מחלקת. היא מקבלת דיבידנדים ממוסים במקור?

קרן אמריקאית מחלקת לא ממוסה במועד קבלת הדיבידנדים מהחברות אבל המשקיעים בה ממוסים כשהם מקבלים את הדיבידנדים (היא מחוייבת לחלק את כולם למשקיעים כך שה-IRS מקבל את אותו הנתח).

קרן צוברת אירופית (הסלע השחור למשל) הן משלמות 15% מיסוי במקור, וברגע המכירה אני מתחייב ב25% על הרווח

נכון מאוד.

אשלח בפרטי

תודה, אלמד עליו עוד ככל שאמצא מידע מועיל זמין.

לאזרח ישראלי אין שום דרך לקבל את הפטור אלא בקרנות צוברות המחזיקות במניות של תאגידים בישראל.

או לרכוש את החברות בעצמו בתוך חשבון פטור ממס כגון קרן השתלמות IRA.

מה שניסיתי לעשות בתחשיב הוא להעריך אילו עלויות גבוהות יותר, תשלום מס דיבידנד במקור לעומת ד"נ בקרן צוברת כשיש פטור ממס במקור

זה לא "במקום" אלא "בנוסף".
מה לדעתך יותר גבוה:
1. לשלם מס דיבידנדים מלא במקור ובנוסף לשלם דמי ניהול ובמועד המכירה לשלם מס רווחי הון על יתרת הדיבידנד שנשארה במקור (קרן זרה צוברת)
2. לשלם מס דיבידנדים מלא במקור ובנוסף לשלם דמי ניהול בלי תשלום מס רווחי הון נוסף על הדיבידנד בעת המכירה (קרן מחלקת אמריקאית)
3. לשלם מס דיבידנדים מלא במקור בלי לשלם דמי ניהול ובלי לשלם מס רווחי הון נוסף על הדיבידנד בעת המכירה (החזקה ישירה במניה עצמה)

חבר,לך יש אחלה בלוג שנחשפתי לאחרונה.

+1
חבל ש @סטרבו לא מפרסם יותר מאמרים.

יש גם קרנות אמריקאיות מחלקות.

הרוב המוחלט של הקרנות האמריקאיות הן מחלקות (יש מיעוט יוצאי דופן שהן צוברות ולא רלוונטיות לדיון שלנו).

הבנתי ממך שגם אזרח אמריקאי המחזיק בחשבון פטור(IRA) ימוסה ולא יקבל פטור בגלל מדיניות המיסוי.

ממש לא!
אזרח אמריקאי בעל חשבון IRA מחזיק את הנכסים בחשבון שה-IRS מכיר בו כפטור ממס ולכן ה-IRS לא יגבה ממנו מיסוי דיבידנדים.
אזרח ישראלי (שאינו אזרח אמריקאי) (בעל חשבון IRA (ישראלי!) מחזיק את הנכסים בחשבון שה-IRS אינו מכיר בו כפטור ולכן ה-IRS יגבה את המס.