אופציות ודיבידנדים

  • פותח הנושא AAA
  • פורסם בתאריך

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם את מכירת אופציות אתה גם מבצע ללא נתוני זמן אמת בפלטפורמה של אינטראקטיב?!
אני משלם דולר וחצי לחודש על נתוני זמן אמת של מחירי האופציות עצמן (יותר בשביל המחקר מאשר בשביל ההשקעה) אבל אני לא משלם על נתוני זמן אמת של מחירי המניות - לא רואה צורך בכך.

אם יש לו תיק מספיק גדול אז יכול להיות שנכנסים לו מספיק דיבידנדים כל חודש כדי למכור אופציות מכר מחדש.
זה לא משנה את העובדה שהוא לא יכול להרוויח 3% מחדש על הכסף הקודם :)

נניח לצורך הדיון שאתה באמת מצליח למכור אופציה עם 3% פעם בחודש ושבכל חודש אתה מכניס לתיק 10 אלף דולר (סכום מספק לאופציה אחת על מניה שעולה 100 דולר).
נניח גם שאתה מתחיל תיק חדש מ-0 לצורך הבהרת החישוב.

לפי "הפשט" אתה מוכר אופציה על כל 10 אלף ומרוויח 3% בכל חודש:
* בחודש הראשון הפקדת 10 אלף והרווחת 300 דולר.
* בחודש השני הפקדת 10 אלף והרווחת עליהם 300 דולר אבל יש לך צבירה של 10 אלף והרווחת גם עליהם 300 דולר כי אתה מוכר 2 אופציות.
* בחודש השלישי הפקדת 10 אלף והרווחת עליהם 300 דולר אבל יש לך צבירה של 20 אלף והרווחת גם עליהם 600 דולר כי אתה מוכר 3 אופציות.
וכו'

במציאות אם היה מימוש של האופציה שמכרת בחודש הראשון אז אתה לא יכול למכור אותה שוב בחודש השני/שלישי וכו' ולכן אתה לא תרוויח עליה שוב 3% בחודש השני/שלישי וכו' בלי קשר לכמה כסף הפקדת בשארית השנה.

גם אם תפקיד מיליון דולר בחודש זה לא יעזור לך לחזור להפקדה של החודש הראשון ולמכור עליה אופציה נוספת.

הרווחים ממכירת האופציות מפסיקים בנקודת המימוש ושם נכנסים הפסדי הון לתמונה (בהגדרה יש מימוש רק כשיש הפסדי הון) כאשר בדרך אין דיבידנדים.

לכן כדי להשוות בין השניים אני משווה תשואת עליות בלבד מול 3% חודשי, כי הירידות משותפות לשניהם.
הבעיה היא כשאתה רוכש מניות אתה נשאר עם מניה שהרוויחה אבל כשאתה מוכר אופציה אתה נשאר עם מניה שהפסידה.
הפער בין השניים מאוד רלוונטי (למה המניה הפסידה? אולי החברה בקשיים חדשים? אולי היא בדרך לפשיטת רגל שזה סופה של כל חברה עלי אדמות טובה ככל שהייתה בעבר?).

להישאר תמיד רק עם המפסידניות ולהתרחק מהמנצחות זו לא גישה טובה להצלחה בחיים (לא מוגבל להשקעות).

אז מה היתרון של אופציות?
הקדמת הרכישה בחודש בלי חשיפת מינוף גדולה :)

למה אתה סוחר בהן
אני לא סוחר באופציות.
אני מוכר אופציה בודדת כשאני רוצה לקנות את המניה ואני יודע שהכסף שאני צריך בשביל לכסות את הרכישה יגיע לחשבון בתוך כחודש.

הניב בעבר תשואה לא רחוקה מזו של סנופי עם משמעותית פחות תנודתיות.
שכחת שבגישה הזו יש לך מיסוי של 25% על ההתחלה כך שהרווח הזה נעלם במיסוי ואתה לא יכול למכור אופציות על כספים ששילמת למס הכנסה (הנזק מתגלגל לכיוון אי-קבלת ריבית-דריבית לנצח).
למה אתה בכלל מוכר אופציות מכר במקום פשוט לקנות על מרג'ין?
אני מעדיף להימנע ממרג'ין אם אני יכול לעשות זאת ואם אני לא אז לפחות שמישהו ישלם לי עליו.
במכירת אופציית מכר מישהו אחר משלם לי בשביל הסבירות שאני אתמנף על סכום קטן שאני יכול לכסות במהרה.

אני משער (תקן אותי בבקשה אם אני טועה) שהאופציות בדר"כ מתממשות.
במקרה שלי האופציות לרוב פקעו ללא מימוש ואני ביצעתי רכישה אחרת כשהכסף שציפיתי אליו הגיע לחשבון.

למה אתה מוכר אופציות מכר רק כאשר אין לך כסף בחשבון ולא מול כסף קיים?
אני מעדיף להחזיק את המניה מאשר לחכות שהשוק ירד.

למה אופציות מבחינתך הן לא שימושיות כאשר יש לך כסף, אבל כאשר אין אז פתאום כן.
האופציות משמשות אותי להקדמת רכישה כשאין לי כסף.
כשיש לי כסף זמין אני יכול לבצע את הרכישה מיידית ואין לי צורך "להקדים" כלום ולכן אין לי שימוש באופציות במקרה זה.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אני משלם דולר וחצי לחודש על נתוני זמן אמת של מחירי האופציות עצמן (יותר בשביל המחקר מאשר בשביל ההשקעה) אבל אני לא משלם על נתוני זמן אמת של מחירי המניות - לא רואה צורך בכך.
מי כמוך יודע שיש המון אפשרויות באינטראקטיב. יש סיכוי אולי שאתה זוכר מה שם הSubscription שצריך לבחור כדי לקבל זמן אמת באופציות?
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
זה לא משנה את העובדה שהוא לא יכול להרוויח 3% מחדש על הכסף הקודם :)
זה אפשרי אם מוכרים במקרה של מימוש, אבל בכל מקרה הכוונה הייתה שעושים את זה הרבה חודשים שונים (אפשר רק עם כסף חדש) וכך יוצרים פיזור על פני זמן וגם אם לפעמים זה לא משתלם, בסך הכל זה כן אמור להיות משתלם. (זה היה לפני שהבנתי יותר לעומק את הבעייתיות של ה-3% חודשי מול המדד)

במקרה שלי האופציות לרוב פקעו ללא מימוש ואני ביצעתי רכישה אחרת כשהכסף שציפיתי אליו הגיע לחשבון.
מידע מעניין, אני חשבתי שלרוב אופציות ממומשות.


בכל מקרה נראה לי שאני הייתי מעדיף פשוט להקדים את הרכישה ולקנות על מרג'ין קטן במקום למכור אופציית מכר.
תודה על הדיון, בהחלט למדתי דברים חדשים על אופציות. (ואני כנראה לא הולך להשתמש בהן כלל)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
זה אפשרי אם מוכרים במקרה של מימוש,
אבל אם מוכרים במקרה של מימוש אז הנחת המוצא של "אנחנו רוצים את המניות" כבר לא רלוונטית ואנחנו נשארים עם תיק שעיקרו מכירת אופציות לצורך יצירת תזרים.
תיק שעיקרו יצירת תזרים ע"י מכירת אופציות אפשר לעשות הרבה יותר טוב על המדד עצמו מאשר על מניות דיבידנד (מי שמע על סיפור ההצלחה המסחרר של "קרן הסופר-טריידרית"?).

מידע מעניין, אני חשבתי שלרוב אופציות ממומשות.
זה תלוי בעיקר בבחירת האופציות ע"י המשקיע.
כשאתה בוחר אוצפיות אתה יכול לבחור אופציות עם איזו סבירות למימוש שאתה רוצה (כולל 90% ומעלה).
הכדאיות של הבחירה כמובן משתנה בהתאם לסבירות של המימוש :)
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
דעת היקר, שאלה ברשותך מניסיונך - במידה ומכרת פוט (כדי לרכוש מנייה x), וכמו שכתבת עדיין הכסף לא בחשבון, האם ברגע המימוש ib מכניסים אותך למינוס במזומן (מרג'ין) ובתיק מופיע לך 100 יחידות של x? או שיש "קסם" אחר שקורה?

שאלת המשך, האם זו הגדרה שצריך להגדיר מראש בחשבון כדי שib ידעו מה לעשות ברגע המימוש או שזה ברירת מחדל?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
במידה ומכרת פוט (כדי לרכוש מנייה x), וכמו שכתבת עדיין הכסף לא בחשבון, האם ברגע המימוש ib מכניסים אותך למינוס במזומן (מרג'ין) ובתיק מופיע לך 100 יחידות של x?
רק אם היה מימוש ורק עד שייכנס הכסף שמכסה את המינוף.

האם זו הגדרה שצריך להגדיר מראש בחשבון כדי שib ידעו מה לעשות ברגע המימוש או שזה ברירת מחדל?
זה מה שקורה בכל חשבון מרג'ין באופן אוטומטי - לא קשור לאופציות.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
גגל "CBOE OPTION STRATEGY LONG TERM".
יש המון תוצאות משנים שונות אבל המסקנות נשארות זהות.
הם מפרסמים תוצאות מחדש בכל שנה באתר הרשמי שלהם תחת הלשונית "Research".
להלן הכי עדכני שמצאתי שכולל את הנתונים ההיסטוריים עד 31/12/2019.
מנגד, מחקר אקדמי שנתקלתי בו לאחרונה בדק את השנים בין 1993 ל-2020 שמציג השוואה בין אסטרטגיה Covered Call (יוצא מנקודמת הנחה שהיא דומה ל-BXM BuyWriter Index המופיע בדוח של CBOE) מול קנה-והחזק של המדד SPY. ניתן לקרוא שדווקא לאופציות יש יתרון של 2%-5% גם אחרי שלוקחים בחשבון את הדיבידנדים המתקבלים.
בנוסף, התנודתיות של האסטרטגיה באופציות בהשוואה להחזקת המדד היא נמוכה (אם אני מבין נכון נבדק לפי מדד שארפ)
המחקר בדק גם Protective Puts (PP) אבל זה נפל בהשוואה לקנה-והחזק
קישור

עדיין מחפש את המחקר המעמיק שמשווה תיק דיבידעת עם אופציות, לצערי גוגל לא בא לעזרתי בעניין ;)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מחקר אקדמי שנתקלתי בו לאחרונה בדק את השנים בין 1993 ל-2020 שמציג השוואה בין אסטרטגיה Covered Call (יוצא מנקודמת הנחה שהיא דומה ל-BXM BuyWriter Index המופיע בדוח של CBOE) מול קנה-והחזק של המדד SPY.
אני אקרא אותו בהזדמנות אבל אני בספק רב שהוא באמת הגיע לתוצאה חיובית בלי להתעלם מנתונים ו/או לעוות משהו מהותי.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אני אקרא אותו בהזדמנות אבל אני בספק רב שהוא באמת הגיע לתוצאה חיובית בלי להתעלם מנתונים ו/או לעוות משהו מהותי.
במאמר הם רק הציגו את המסקנות, אבל לא צירפו את הנתונים היבשים ככה שמאוד קשה להתחקות או לבדוק אותם...
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
כמה דברים שקפצו לעיין:
1. הם סכמו את הדיבידנדים של המדד אבל לא השקיעו אותם בחזרה במדד ועל פני תקופה של כמעט 30 שנה זה מייצר פער משמעותי
2. המידע ההיסטורי מכיל אופציות שפוקעות בשבוע השלישי של כל חודש והם מציגים במחקר כאילו האופציות פוקעות ביום האחרון של החודש "כי היום יש כאלו" - מאיפה יש להם מחירים היסטוריים של אופציות שפוקעות ביום האחרון של החודש בתקופות שלא היו כאלו?
3. (תשובה ל-#2) הם לא השתמשו במחירים ההיסטוריים של האופציות אלא במודל תיאורטי (בלאק/שולץ) לחישוב "שווי אופציה" שכל סוחר אופציות מנוסה יודע שבינו לבין המחיר של האופציות במציאות אין שום קשר
4. בנוסף ל-#3 הם השתמשו בנתונים של ה-VIX בשביל לחשב את תנודתיות האופציות לצורך שימוש בנוסחה של בלאק/שולץ ואפילו היום אין לו קשר לתנודתיות מחירי האופציות של ה-SPY שפוקעות ביום האחרון של החודש (ומעולם לא היה לו קשר כזה)
5. הם התחשבו רק במיסוי על האופציות והתעלמו ממיסוי רווחי הון שקורה במימוש האופציות
6. אפילו עם כל הפערים לעיל הפער המקסימלי שהם מצאו הוא 0.39% (אחרי התחשבות במיסוי הרמיות בלי מיסוי מימושים)

בגדול:
מאוד חובבני, מלא בחורים ומבוסס על נתונים שלא קשורים למציאות ההיסטורית.

נ.ב.
כלל אצבע חשוב לגבי מחקרים:
כשהחוקרים מסתירים את המידע הגולמי זה לרוב מעיד על חוסר אמינות ותוצאות מעוותות (ראו למשל דוגמה הפוכה מרוברט שילר, קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה שעדיין מפרסמים את המידע שבזכותו הם זכו בפרס נובל בכלכלה).
 
נערך לאחרונה ב:

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
1. הם סכמו את הדיבידנדים של המדד אבל לא השקיעו אותם בחזרה במדד ועל פני תקופה של כמעט 30 שנה זה מייצר פער משמעותי
אני מניח שהם רצו לבדוק את התזרים והשוו את תזרים הדיבידנד לתזרים שמקבלים באסטרטגית Covered Call


2. המידע ההיסטורי מכיל אופציות שפוקעות בשבוע השלישי של כל חודש והם מציגים במחקר כאילו האופציות פוקעות ביום האחרון של החודש "כי היום יש כאלו" - מאיפה יש להם מחירים היסטוריים של אופציות שפוקעות ביום האחרון של החודש בתקופות שלא היו כאלו?
3. (תשובה ל-#2) הם לא השתמשו במחירים ההיסטוריים של האופציות אלא במודל תיאורטי (בלאק/שולץ) לחישוב "שווי אופציה" שכל סוחר אופציות מנוסה יודע שבינו לבין המחיר של האופציות במציאות אין שום קשר
אישית, זו נקודה שחסרה לי בהבנה, זה לא המחקר הראשון ולא האחרון על אופציות. דיברתי עם כמה אנשים שגם סוחרים באופציות ובודקים אסטרטגיות BackTesting (לטענתם) וכו'... ולא הצלחתי להבין מאיפה הם השיגו את השערים ההיסטוריים האמיתיים של האופציות שפקעו?
תשובה שקיבלתי - "השערה"
נו באמת... אם "השערה" אפשר לעשות BackTesting?!


4. בנוסף ל-#3 הם השתמשו בנתונים של ה-VIX בשביל לחשב את תנודתיות האופציות לצורך שימוש בנוסחה של בלאק/שולץ ואפילו היום אין לו קשר לתנודתיות מחירי האופציות של ה-SPY שפוקעות ביום האחרון של החודש (ומעולם לא היה לו קשר כזה)
מסכים, גם לי זה היה מוזר. אבל יכול להיות שאין אפשרות לבדוק Historical volatility כ"כ הרבה שנים אחורה...


בכל מקרה, תודה רבה על התגובה - החכמתי מאוד !
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא הצלחתי להבין מאיפה הם השיגו את השערים ההיסטוריים האמיתיים של האופציות שפקעו?
המידע הזה קיים אבל עולה הון תועפות ומכסה תקופה קצרה יותר ממה שמוצג במחקרים.

עם "השערה" אפשר לעשות BackTesting?!
רוב המחקרים שאנחנו מכירים ומצטטים מבוססים על השערות שלא התקיימו במציאות.

יכול להיות שאין אפשרות לבדוק Historical volatility כ"כ הרבה שנים אחורה...
אני מסכים שאין אפשרות לאתר את מחירי האופציות שפוקעות ביום האחרון של החודש בתקופה שלא היו כאלו.... ולכן הם ממציאים מחירים משל עצמם ומסמנים V.
בעיה נוספת היא שגם בתקופה שעבורה יש מחירים כאלו הם לא טרחו להשתמש בהם והמשיכו להשתמש במחירים הממוצאים שלהם.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
ואחרי שזה נאמר, מה ההבדל בין המחקר הזה לבין המחקר של CBOE?
האינדקס של CBOE גם מוגדר כ-"track the performance of a hypothetical buy-write strategy"
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה ההבדל בין המחקר הזה לבין המחקר של CBOE?
כל המחקרים שנעשים בדיעבד הם "היפוטתיים" גם אם הם מבוססים על מידע היסטורי.
בשביל שמחקר לא יהיה "היפוטתי" החוקר צריך לבצע את הפעולות בזמן אמת לאורך כל תקופת המחקר.

לצורך המחשה אם תיק דיבידעת היה "מחקר" אז הוא מהווה "מחקר שאינו היפוטתי" כי אני מבצע את כל הרכישות בפועל בזמן אמת עם כסף אמתי.
אדם אחר שיקים תיק מקביל ויתעד את אותן הרכישות בלי לבצע את הרכישות בפועל יהיה "מחקר היפוטתי".
למרות ששני התיקים יציגו תוצאות זהות עדיין דיבידעת יהיה מציאותי והשני היפוטתי.
לפעמים זה בסדר אבל לרוב במחקרים היפוטתיים ישנו דילוג על מציאות (למשל החוקר ההיפוטתי של תיק דיבידעת יכול לרשום את UTX כחברה שנמחקה ולקחה איתה את ההון של המשקיע בלי לציין שהמשקיע קיבל בתמורה את RTX, CARR ו-OTIS.

ההבדל המרכזי בין שני המחקרים הוא של-CBOE יש את כל המידע ההיסטורי (הם הרי הבורסה של האופציות) ולכן הם לא צריכים להשתמש במחירים מומצאים כמו שהחוקרים במחקר הזה עשו:
Cboe offers dozens of benchmark indexes that show the performance of hypothetical strategies using index options or VIX® Futures
הם ציינו מפורשות שהם השתמשו במחקר באופציות על האינדקס ובחוזים עתידיים על הויקס (כלומר נתונים היסטוריים מציאותיים ולא נוסחה מומצאת כלשהי).

כמו כן הם התעלמו ממיסוי על הפרמיות של האופציות וממיסוי על רווחי הון בעת מימוש האופציות ועדיין הגיעו לתשואת חסר שנתית של 1.7% לעומת סתם קנה-והחזק של המדד (גם כאן ללא מיסוי אבל מיסוי דיבידנדים בלבד הוא קטן באופן משמעותי ממיסוי כל הפרמיות וכמעט כל רווחי ההון באופן שותף).

אני חשוב שאתה מבין למה קשה לי להאמין למחקר חובבני שלא מספק את הנתונים שעליו הוא מתבסס שבא וטוען ש-"אחרי מיסוי" מימוש קנה/כתוב מנצח קנה/החזק כאשר המידע ההיסטורי ללא מיסוי (כשהמיסוי הוא לרעת קנה/כתוב) מציג תוצאה הפוכה.

התשובה לפער תמונה בכך שהמחקר החובבני:
1. המציא מחירים ולא התבסס על מחירים היסטוריים
2. לא השקיע מחדש את הדיבידנדים של המדד (דבר שלפי מחקרים הוא מייצר חלק מהותי מהתשואה הכוללת של ההשקעה במדד)
 
נערך לאחרונה ב:

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
ההבדל המרכזי בין שני המחקרים הוא של-CBOE יש את כל המידע ההיסטורי (הם הרי הבורסה של האופציות)
ואין דרך אחרת/נוספת שאתה מכיר שמציגים שערים היסטוריים אופציות?
ומה הכוונה הם "הבורסה של האופציות"? יש להם את השערים ההיסטוריים של כל המניות והמדדים מהבורסה בארה"ב?


בשביל שמחקר לא יהיה "היפוטתי" החוקר צריך לבצע את הפעולות בזמן אמת לאורך כל תקופת המחקר.
לפי זה, כל Back Testing הפשוט ביותר על מדד/מניה כלשהיא לא בהכרח יציג את המציאות ועדיין יהיה הבדל מהותי בין מי שביצע בפועל לבין הבדיקה.
האם הבנתי נכון?
אם כך, מה הערך לבדיקה היסטורית אם זה לא מה שהיה באמת?!
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ואין דרך אחרת/נוספת שאתה מכיר שמציגים שערים היסטוריים אופציות?
ל-think or swim יש אפשרות בתקופת הניסיון לראות מידע היסטורי של שערי סוף היום אבל אלו שערים חסרי משמעות מבחינה מחקרית כי לא ניתן באמת היה לבצע בהם עסקאות לאורך זמן.
בניגוד למניות וקרנות מאוד סחירות (כך שאם הן נסחרו במחיר X זה אומר שהמשקיע הפשוט יכל לקבל את המחיר הנ"ל או מחיר שמאוד קרוב לו) האופציות אינן סחירות ברמה מספקת כך שהסבירות שמשקיע פשוט יכל לקבל את מחיר הסגירה היא מאוד נמוכה עד כדי שואפת ל-0.

לפי זה, כל Back Testing הפשוט ביותר על מדד/מניה כלשהיא לא בהכרח יציג את המציאות ועדיין יהיה הבדל מהותי בין מי שביצע בפועל לבין הבדיקה.
האם הבנתי נכון?
נכון מאוד.
זה ההבדל המהותי בין תיאוריה למציאות - בתיאוריה המציאות עובדת אבל במציאות התיאוריה לא...

אם כך, מה הערך לבדיקה היסטורית אם זה לא מה שהיה באמת?!
פריירים לא מתים - הם רק מתחלפים.
יש לכך ערך שיווקי עצום ואנחנו רואים אותו כל הזמן בכל פעם שאנחנו שומעים/קוראים מישהו שמצטט את המחקרים הללו ומייד אחר כך "מכווין" את הקורא/מקשיב להשקעה בסגנון X.

לא סתם חברת ייצור המדדים טורחת לפרסם מחקר שמראה שכדאי לעקוב אחרי המדד :)
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
לא אתמקד מה הסיבה לעליות האחרונות אבל אנו רואים בשבוע האחרון עליות חזקות. ולעניין האופציות שדיברנו שוב ושוב -
מי שמכר קולים על המניות שהוא מחזיק בתיק (בדוגמה שדיברנו עליה Covered Call) עלול להפסיד את המניות. או שהקונה יממש לפני הזמן (וזה ברוב המקרים יהיה לפני יום האקס כך שנפסיד גם את הדיבידנד) או שימתין עד למימוש (ואם עדיין זה יהיה עמוק בכסף זה אומר שהפסדנו המון). וכמו שדעת אמר - לא תמיד אפשר לגלגל (Roll) את האופציה עם Credit ואם נרצה מאוד להישאר עם המניות נצטרך לשלם על הגלגול הזה מהכיס...וזה כואב (לפי דעתי פחות כואב בכיס אלא יותר כואב על הטפשות שמכרנו את הקולים מלכחתחילה)

הבנתי את הדברים שדעת היקר כתב, אבל יש הבדל בין להבין את הדברים לבין לראות \ להרגיש אותם פיסית... אם הייתי מוכר Covered Call אולי הייתי מזרים לתיק עוד כמה דולרים אבל הייתי מפסיד עליות חזקות + הדיבידנדים שחולקו
נכון שאפשר אחרי שהאופציה מומשה והמניות נמכרו -לרכוש את המניות שוב, אבל אנחנו בדרך זו אנו נכנסים מחדש לשוק עם מחיר גבוה יותר ממה שרכשנו, ה-YOC יהיה משמעותית יותר נמוך אילולא היינו מוכרים את האופציה

חכמים בדיעבד ולומדים לצערי בדרך הקשה...


2 סנט ממני שעדיין תלמיד :)
 
למעלה תחתית