במידה ואני רוכש באמצעות קרן השתלמות IRA מניות דיב' במדינות זרות

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
תיק בקרן השתלמות
2.1 רכישת מניה המשלמת 3% בשנה דיבידנד עולה.
2.2 לא מנוכה מס במקור כי הדיבידנד אינו של חברה אמריקאית.
2.3 בסוף השנה יש בתיק 3% לפני עמלות.
2.4 עמלות ששולמו: עמלת משמרת של 0.5%
2.5 עמלת רכישה - אני מתעלם, זה לא משנה כמה משלמים כי את רוב המניות רוכשים לטווח ארוך.
2.6 עמלת דיבידנד/ עמלת מינימום - במידה ויש זה משמעותי ויכול להשפיע.
2.8 כלומר התיק הניב 2.5%
אכן רק שבבדיקה שלי אפילו דמי ניהול מצבירה של 0.22% השאירו את המקרה שבו מושכים את הכספים לחשבון ממוסה עם יתרון גדול מאוד על המקרה שבו משאירים את קרן ההשתלמות עד לפרישה.
מקפיץ שרשור ממנהרת הזמן...

הזמנים השתנו, כיום בניהול קרן השתלמות IRA מדברים על דמי ניהול מצבירה של 0.2 ואפילו 0.18. נוטה להאמין שבסכומים גדולים אפשר לקבל עוד כמה פיפסים
אין דמי משמרת
אין עמלת מינימום
אין עמלת דיבידנדים

האם זה יכול להכריע את הכף לטובת הIRA הפטור?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מקפיץ שרשור ממנהרת הזמן...
מותר להעיר שרשורים ישנים ומותר לפתוח חדשים - כל אחד יעשה כראות עיניו בהתאם למצב.

אין דמי משמרת
דמי הניהול מהווים סוג של דמי משמרת (אצלי למשל יש רק דמי ניהול ובלי דמי משמרת וזה היה נכון גם במועד ההשוואה המקורי).

אין עמלת מינימום
לא מכיר קרנות השתלמות IRA שכאלו שזמינים לציבור הרחב, אשמח להכוונה :)

נ.ב.
אל תתן לזנב לקשקש בכלב - עמלות לא אמורות להכתיב דרך השקעה ואם המשקיע צריך לשנות את ההשקעה שלו בשביל לקבל פטור מעמלה אז הוא צפוי לצאת עם שכרו בהפסדו!
אין עמלת דיבידנדים
זו הייתה גם הנחת המוצא בהשוואה המקורית כך שבנקודה הזו אין שינוי.

האם זה יכול להכריע את הכף לטובת הIRA הפטור?
לא.

1. אין פטור ממיסוי דיבידנדים זרים בתוך קרן ההשתלמות IRA כך שבפועל ישנו תשלום מס
2. היכולת לצמצם את חבות המס בחשבון החייב נפגעת מעצם קיומם של כספים בתוך קרן ההשתלמות IRA במקום בתוך החשבון החייב כך שבפועל המשקיע משלם היום מס מיותר בגלל שהוא לא פדה את קרן ההשתלמות שלו והעביר אותה לחשבון החייב לפני כמה שנים
3. בקרן השתלמות ישנם דמי ניהול שלא קיימים בחשבון החייב (גם 0.1 זה יותר מ-0)
4. צריך להשוות את התוצאות של המשקיע בשני החשבונות במקביל ולא "פטור לבד מול חייב לבד" כמו שעושים רוב האנשים שמקצרים תהליכי מחקר
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
לא מכיר קרנות השתלמות IRA שכאלו שזמינים לציבור הרחב, אשמח להכוונה :)
לפי ההצעות שיש היום - קה"ש IRA לא ממש פתוח לציבור הרחב. רוב החברות לא ממש שמחות לשמוע על כך וגם אם כן זה רק בסכומים גבוהים (מעל חצי מיליון) אולם למי שכבר יש אפשרות אני מבין (מניסיונם של אחרים ששיתפו) שאין מינימום.

אני מבין שאתה מתייחס לקה"ש נזיל
מה לגבי קה"ש לא נזיל? אין עדיפות לIRA והשקעה במניות דיבידנד?

1. אין פטור ממיסוי דיבידנדים זרים בתוך קרן
ואם נתייחס לחברות קנדיות לפי רשימת האלופות? ניתן לנצל את הקה"ש ב6 שנים שהיא לא נזילה
(האמת שלא בדקתי אם הרשימה עדיין מתוחזקת, יוצא מנקודת הנחה שכן)


2. היכולת לצמצם את חבות המס בחשבון החייב נפגעת מעצם קיומם של כספים בתוך קרן ההשתלמות IRA במקום בתוך החשבון החייב כך שבפועל המשקיע משלם היום מס מיותר בגלל שהוא לא פדה את קרן ההשתלמות שלו והעביר אותה לחשבון החייב לפני כמה שנים
קראתי כמה פעמים ומודה שלא ממש הבנתי.
האם אתה מתכוון שהפסדי הון בקה"ש לא יוכלו להוות מגן מס לחשבון החייב ולכן בכך המשקיע יכול להפסיד?

שאלת המשך - מה קורה לאחר שהקה"ש IRA הופך לנזיל? האם חייבים למכור הכל בלי לשלם מס רווחי הון (כי זה חשבון פטור) או שאפשר להעביר את הנכסים לחשבון החייב?
שאלת המשך לשאלת ההמשך - אם אפשר להעביר נכסים לחשבון החייב - האם לא נכנסנו לתסבוכת חשבונאית איך לחשב מס רווחי הון שנמכור בעתיד את הנכסים בחשבון החייב? (פתרון אפשרי זה להעביר את הנכסים עם עלות קניה ביום ההעברה אבל זה רק מחשבה ביני לבין עצמי, לא יודע אם כך זה קורה בפועל)

לא רציתי לסבך עם עוד שאלת המשך כי זה יכניס אותנו לרקורסיה :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה לגבי קה"ש לא נזיל?
כל נזילה הופכת לנזילה אחרי 6 שנים ואז מתחילים מחדש.
בשביל אותם 6 שנים מבחינה מתמטית עדיף להיצמד לקרנות המחקות מדד ולהעביר לאינטראקטיב ברוקרס במועד ההנזלה.

מבחינה פסיכולוגית זה נושא מורכב ויכול להפוך את הפעולות.

אין עדיפות לIRA והשקעה במניות דיבידנד?
זה חיסרון רציני - ישנו מיסוי מלא על דיבידנדים בתוך הקרן ובנוסף דמי ניהול על הצבירה.

אם נתייחס לחברות קנדיות לפי רשימת האלופות? ניתן לנצל את הקה"ש ב6 שנים שהיא לא נזילה
אני לא נותן לזנב המס לקשקש בכלב.
אם אחרי בדיקה שמתעלמת ממיסוי הגעת למסקנה שהשקעה בחברות קנדיות עדיפה על פני השקעה בחברות אמריקאיות אז יש כאן יתרון כלשהו.

לעניות דעתי ההשקעה בקנדיות במקום באמריקאיות רק בגלל המיסוי זה צעד לא חכם במיוחד.

האם אתה מתכוון שהפסדי הון בקה"ש לא יוכלו להוות מגן מס לחשבון החייב ולכן בכך המשקיע יכול להפסיד?
זה רק חצי מהתמונה.
1. הפסדי הון בקרן השתלמות לא מהווים מגן מס בחשבון החייב בעוד שעדיין ישנו תשלום של דמי ניהול
2. מכירה לפי שכבת חבות המס המינימלית פחות אפקטיבית כשיש פחות כסף בחשבון החייב (כי לא הנזלנו את קרן ההשתלמות)
3. משקיעים לטווח ארוך לא ימכרו את כל התיק שלהם בחייהם ולכן לעולם לא יצטרכו לשלם את המס המלא שהם כל כך מפחדים ממנו אבל הם כל הדרך שילמו דמי ניהול לקרן ההשתלמות

מה קורה לאחר שהקה"ש IRA הופך לנזיל? האם חייבים למכור הכל בלי לשלם מס רווחי הון (כי זה חשבון פטור) או שאפשר להעביר את הנכסים לחשבון החייב?
סביר שיעבירו לך סכום שקלי לפי השווי (ללא מיסוי) ולא את הנכסים עצמם.
אם יש לך סכום עתק בתוך קרן ההשתלמות אתה יכול להתעקש על העברת הנכסים אבל זה לא יהיה פשוט ולא בהכרח משתלם בהינתן עלויות המרה ורכישה מזעריות באינטראקטיב.

אם אפשר להעביר נכסים לחשבון החייב - האם לא נכנסנו לתסבוכת חשבונאית איך לחשב מס רווחי הון שנמכור בעתיד את הנכסים בחשבון החייב?
לא באמת.
אם יאפשרו לך את זה (וזה חתיכת "אם") אז החשבון החייב יכול לקבל את הנכסים לפי מחירם ביום ההעברה ולא לפי מחירם ביום הרכישה.
בכל מקרה מדובר בחתיכת כאב ראש ביורוקרטי בשביל לבצע את העברת הנכסים עצמם בעוד שהעברת המזומן והרכישה מחדש היא זולה להחריד ופשוטה מאוד כך שאני לא מזהה סיבה מוצדקת להתעקש על כך בעתיד.

לא יודע אם כך זה קורה בפועל
לא מכיר מישהו שביצע את ההעברה הזו במציאות אז אין לי מושג איך זה יבוצע בפועל אבל הגישה שהצגת היא הגיונית ופוטרת את הבעיות של המיסוי (גם אם היא לא מיושמת).

לא רציתי לסבך עם עוד שאלת המשך כי זה יכניס אותנו לרקורסיה :)
אפשר לשאול הכל.
הנוחות של הפורום זה הציטוט של משפטים ספציפיים והתייחסות אליהם כך שגם השואל וגם העונה יודעים להבין על מה מדובר בכל פסקה.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
הי דעת,
דיון מאוד מעניין, תודה.
אני כן חושב שיש עוד כמה נקודות ששוות התייחסות:

1. לעניות דעתי , יש לקחת בחשבון שגם לחשבון בבנק/השקעות יש עלויות. זה לא משנה אם קוראים לזה דמי ניהול או עמלות עו"ש או עמלת קנייה או עמלות משמרת או עמלת תיק ני"ע או עמלת מינימום. בכל פלטפורמה שבה אתה מנהל את ההשקעות שלך , יש עלויות מהסוג הזה.
אינטראקטיב אכן חריגים מהבחינה הזאת, אבל , גם לאינטרקטיב יש שתי נקודות שצריך לקחת שחשבון בעיני:
א. נוחות השימוש אל מול חשבון בפלטפורמה ישראלית כלשהי (את זה קשה לי לגלם במונחי כסף)
ב.שימוש באינטרקטיב מביא אותך (בד"כ) לצורך בשימוש בשירותי ראיית חשבון (אם אתה לא ממש רוצה להתעסק עם חישובי המיסוי בעצמך), וגם לזה כאמור יש עלויות שנתיות שוטפות - מה הדלתא בין זה לבין עלויות הניהול של קרן ההשתלמות? זה כבר תלוי בשירותי הראיית חשבון ובדמי ניהול של קרן ההשתלמות, אבל אני בכלל לא בטוח שהיא כזאת משמעותית.
2. על דמי הניהול בקרן השתלמות אפשר, וצריך להתמקח. יש מקומות שיציעו לך דמי ניהול נמוכים מאוד, שעלותם, בטח על תיק גדול כפי שציינת , שולית מאוד בעיני (כאמור הזנב שמקשקש בכלב וכו').
3. אתה צודק שבמצב הרגיל אנחנו לא מוכרים את התיק וממשיכים לקבל דיבידנדים עד האינסוף. אבל, אם אתה רוצה להסתכל על זה בצורה פיננסית/חשבונאית, בכל זאת יש לך הטבה משמעותית בקרן השתלמות (פטור ממס על רווחי הון) שלא בא לידי ביטוי בשום צורה בהשוואה.
לטעמי לפחות, זאת הסתכלות חסרה.
אני דווקא חושב שבגמישות העתידית שזה מייצר לך (אולי כשתעביר את התיק שלך לילדך, פסיכולוגית, לא תתאים להם השקעה במניות דיבידנד והם יחליטו למשל שהם מעדיפים את עולם הנדל"ן ואז ירצו לפדות את הקרן ובכך ישאר להם יותר כסף בכיס כתוצאה מהמכירה שפטורה ממס רווחי הון?) זה עשוי להוות יתרון, גם במחיר של דמי ניהול (תחשוב על זה כמו ביטוח חיים שמגן מול סיטואציה קלושה של מס ירושה שלא יתממש לעולם).

כאמור, אלה סתם מחשבות שעוברות לי בראש, אני בעצמי לא מחזיק מזומן בקרנות השתלמות מהסיבות שציינת, אבל אני כן חושב שיש לה גם יתרונות בחלק מהסיטואציות או שבעיני לפחות , זה לא כזה שחור ולבן.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
יש לקחת בחשבון שגם לחשבון בבנק/השקעות יש עלויות
העמלות שניתן להשיג בחשבון ממוסה יותר נמוכות מהעמלות בתוך חשבון פטור ולרוב ככל שהחשבון הממוסה יגדל (ע"י הנזלה של החשבון הפטור לתוכו) כך ניתן להוריד את אותן העמלות כך שפעולת ההנזלה בפני עצמה מקטינה את העלות שכבר משולמת בתוך החשבון החייב.

בחשבון ממוסה אפשר להמיר את דמי הניהול בעלות חודשית קבועה (או אפס עגול כמו באינטראקטיב) וזה אומר שהנזלת החשבון הפטור לתוך החשבון החייב שכבר קיים מלכתחילה וכבר משלם את אותן העלויות בכל מקרה לא תוביל להגדלה בעלויות בתוך החשבון החייב אבל תפחית באופן משמעותי את עלות דמי הניהול בחשבון הפטור.

מבחינת עלויות אלו תמיד עדיף חשבון ממוסה על פני חשבון פטור והשאלה הרלוונטית היא האם העלויות הללו מכסות את הפטור ממיסוי בתוך החשבון הפטור.
התשובה היא שגם בנושא המיסוי ככל שהחשבון החייב יגדל כך תשלום המס הכולל תקטן ולכן הנזלת החשבון הפטור לתוך החייב צפויה להקטין גם את חבות תשלום המס בפועל בנוסף להקטנת העלויות הנלוות שתוארו לעיל.

עמלת מינימום
עדיין לא נתקלתי בגוף ישראלי שמספק פטור מעמלת מינימום על רכישות בבורסה האמריקאית - אשמח לקישור רלוונטי אם אתה יודע אחרת.
בכל מקרה אחר יש יותר יכולת מיקוח לחשבון ממוסה (שמן) מאשר לחשבון IRA.

בכל מקרה המשקיע שמחזיק גם בחשבון ממוסה וגם בחשבון פטור ישלם את כל העלויות הנ"ל בלי קשר לאם הוא הנזיל את החשבון הפטור או לא ולכן אי-ההנזלה רק מקטינה את יכולת המיקוח שלו בחשבון הממוסה וסכך גורמת לו לשלם עמלות גדולות יותר מאשר מה שהוא היה משלם אם הוא היה מנזיל את החשבון.

זו בדיוק המלכודת שהתייחסתי אליה שכולם נופלים בה בכך שהם מבצעים השוואה של "פטור מול חייב" ולא את ההשוואה הנכונה: "שני החשבונות עם הנזלת הפטור לתוך החייב מול שני החשבונות ללא הנזלת הפטור לתוך החייב".

גם לאינטרקטיב יש שתי נקודות שצריך לקחת שחשבון בעיני:
נוחות השימוש אל מול חשבון בפלטפורמה ישראלית כלשהי
זה מאוד אינדיבידואלי ויש אנשים שיטענו שהמערכת של אינטראקטיב יותר נוחה מהמערכות הישראליות (אחרי שהשתמשתי בכמה מערכות ישראליות אני נמנה בין אותם האנשים).

שימוש באינטרקטיב מביא אותך (בד"כ) לצורך בשימוש בשירותי ראיית חשבון
זה חתיכת יתרון.
למה לשלם יותר מסים מהחובה החוקית?
אם בכירים במס הכנסה העידו בפני מבקר המדינה שהם מתנגדים להחלת חובת הגשת דו"חות מס כי "לוב תושבי מדינת ישראל מגיע החזר על מיסוי עודף וזה יגרום לגירעון בתקציב המדינה" אז למה להתעקש ולהמשיך לשלם את המס העודף?
אם לא מודעים למציאות וממשיך לשלם את המס העודף מחוסר ידע זה עוד ניתן להבנה אבל להתנדב לשלם מס עודף אחרי שיודעים זאת זה לא בדיוק צעד חכם.

מה הדלתא בין זה לבין עלויות הניהול של קרן ההשתלמות?
אתה שוב משווה "אחד מול השני" ולא "שניהם עם הנזלה מול שניהם ללא הנזלה".
תזכור שאנשים שהם משקיעים בשוק ההון מחזיקים בחשבון חייב בלי שום קשר לחשבון הפטור והשאלה הנידונה כאן היא האם אותו אדם שיש לו את שני החשבונות יקבל תוצאות טובות יותר אם הוא יפנה את הכספים הנזילים מהחשבון הפטור לתוך החשבון החייב שכבר קיים ברשותו וכבר גובה את העלויות שלו.
את אותן העלויות אותו משקיע יצטרך לשלם בין אם הוא מנזיל את קרן ההשתלמות לחשבון החייב ובין אם לאו.

המקרה היחיד שבו זה לא יקרה זה אם המשקיע לא חוסך אפילו שקל אחד מעבר לחסכון בקרן ההשתלמות ואדם שכזה לא מוגדר בעיני כמשקיע מלכתחילה :)

על דמי הניהול בקרן השתלמות אפשר, וצריך להתמקח. יש מקומות שיציעו לך דמי ניהול נמוכים מאוד, שעלותם, בטח על תיק גדול כפי שציינת , שולית מאוד בעיני (כאמור הזנב שמקשקש בכלב וכו').
מסכים אבל זה לא משנה את התוצאה המתמטית שהנזלת הכספים לחשבון החייב תקטין את סך העלויות השוטפות שמשולמות על עצם קיום החשבון החייב ובמקביל תקטין את תשלום דמי הניהול בחשבון הפטור.

אבל, אם אתה רוצה להסתכל על זה בצורה פיננסית/חשבונאית, בכל זאת יש לך הטבה משמעותית בקרן השתלמות (פטור ממס על רווחי הון) שלא בא לידי ביטוי בשום צורה בהשוואה.
מתי אתה שוחט את האווזה שמטילה ביצי זהב?
יום אחרי אין לשוחט יותר ביצי זהב ואם בטעות הוא לא ימות אז נגמר לו האוכל והוא גווע ברעב...
ואם אתה רוצה "לשחוק מעט אווזות" אז ככל שיש יותר אווזות בחשבון החייב כך חבות המס על אותה השחיטה יורדת ושוב חזרנו לכך שמי שמנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב נמצא במצב יותר טוב מאותו המשקיע שלא הנזיל את החשבון הפטור.
הפטור ממשיכת כספים מקרן השתלמות הוא תיאורטית נחמד אבל עם כל הגדלת העלויות כל החיים רק בשביל שאולי נמשוך כמה שקלים בלי מס הפער המתמטי הוא לרעת השארת הכספים בחשבון הפטור.

אני דווקא חושב שבגמישות העתידית שזה מייצר לך
אין לא רואה איך להשאיר ליורשים שלי X מאות אלפי שקלים פחות רק בשביל לחסוך להם תשלום מס של Y עשרות אלפי שקלים עוזר להם.
אני מעדיף להשאיר להם X מאות אלפי שקלים יותר שישלמו להם דיבידנדים כל החייב ושבמקרה הצורך הם ישלמו רק Y עשרות אלפי שקלים כמס רווחי הוון.

לא תתאים להם השקעה במניות דיבידנד והם יחליטו למשל שהם מעדיפים את עולם הנדל"ן ואז ירצו לפדות את הקרן ובכך ישאר להם יותר כסף בכיס כתוצאה מהמכירה שפטורה ממס רווחי הון?
זה חתיכת כישלון בחינוך.
לחנך ילד להעדיף השקעה עם תשואה מופחתת, תזרים שלא גדל בהתמדה והרבה כאבי ראש אחרי שאני יודע שיש חלופה עם תשואה גבוהה יותר, תזרים שגדל בהתמדה וללא כאבי ראש זה או חתיכת כישלון בחינוך או ילד שעושה אנטי.
אם נכשלתי בחינוך עד כדי כך אז מגיע לי שהם ישארו עם פחות ואם הילד עושה אנטי אז מגיע לו להישאר עם פחות - וזה תחת ההנחה שאני חולק עליה שבפועל ישאר פחות גם אחרי מיסוי מלא.


תחשוב על זה כמו ביטוח
לא מאמין בביטוחים ופועל אקטיבית לצמצמם למינימום האפשרי בחוק.

אני כן חושב שיש לה גם יתרונות
גם אני - אבל אף אחד מהיתרונות הללו הוא לא מתמטי.
זה לא כזה שחור ולבן.
המתמטיקה היא בהחלט שחור לבן אבל הפסיכולוגיה תמיד מנצחת אותה :)
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
בשביל אותם 6 שנים מבחינה מתמטית עדיף להיצמד לקרנות המחקות מדד ולהעביר לאינטראקטיב ברוקרס במועד ההנזלה.
השאלה המתבקשת - האם מבחינה מתמטית יש הצדקה לקה"ש IRA ואז לרכוש מחקה מדד מול קה"ש רגיל בניהול בית ההשקעות?
בהתחשב בזה שדמי הניהול בין 2 האפשרויות הוא פי 2 אולי קצת יותר (0.5-0.6 מול 0.18-0.25)


אם אחרי בדיקה שמתעלמת ממיסוי הגעת למסקנה שהשקעה בחברות קנדיות עדיפה על פני השקעה בחברות אמריקאיות אז יש כאן יתרון כלשהו.
אני חושב שההשוואה צריכה להיות בין חברות קנדיות מתוך רשימת האלופות שמחלקות דיבידנדים לבין מחקה מדד כפי שהצעת
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם מבחינה מתמטית יש הצדקה לקה"ש IRA ואז לרכוש מחקה מדד מול קה"ש רגיל בניהול בית ההשקעות?
אני לא רואה סיבה לעשות זאת עם דמי הניהול של הקרנות המחקות שניתן להשיג היום.
אל תשכח שבקרן השתלמות מחקה יש לך תשואה ממועד העברת הכספים לקרן ע"י המעסיק ולא ממועד ההשקעה בפועל ויכול להיות ביניהם פער של כמה שבועות טובים במקרה הטוב.
בנוסף העמלות בקרן IRA גבוהות יותר מהעלות היחסית על ההפקדה שלך בקרן השתלמות מחקה (העמלה היא אותה עמלה אבל אתה מבצע פעולה ב~1500 שח בחודש בעוד שהקרן המחקה מבצעת את הפעולה ב~150,000 שח בחודש (ואם אתה דוחה את הפעולה בשביל "לחסוך בעמלה אז אתה מאבד תשואה לאורך זמן).

בהתחשב בזה שדמי הניהול בין 2 האפשרויות הוא פי 2 אולי קצת יותר (0.5-0.6 מול 0.18-0.25)
אם כבר יש לך IRA אז ניתן להשיג קרן השתלמות מחקה עם אותם דמי הניהול כמו של ה-IRA שיש לך.
אם אין לך IRA אבל יש לך סכום מספק בשביל שיאשרו לך לפתוח אחד אז סביר שיש לך סכום מספק בשביל לקבל את אותם דמי הניהול גם כן.

יכול להיות שאני טועה אבל קשה לי להאמין שהם יתעקשו לא להשוות את דמי הניהול (יש להם תקורה יותר יקרה בניהול חשבון IRA לעומת קרן מחקה מבחינה רגולטורית כך שמבחינתם הם ירוויחו יותר אם תשלם את אותם דמי הניהול בקרן המחקה).

אני חושב שההשוואה צריכה להיות בין חברות קנדיות מתוך רשימת האלופות שמחלקות דיבידנדים לבין מחקה מדד כפי שהצעת
למה?
למה שאני ארצה להשקיע בחברות הקנדיות?
רק בגלל מיסוי?
אני לא מאפשר לזנב המס לקשקש בכלב ההשקעות!

אני מתחיל בבחירת השקעה שמתאימה לאופי שלי ורק אחר כך בודק איך יותר משתלם לבצע את ההשקעה שנבחרה.

אם המיסוי זה הדבר הכי קריטי אז אין מיסוי בכלל על מזומן ומבחינת מיסוי זו ההשקעה האידאלית!
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
העמלות שניתן להשיג בחשבון ממוסה יותר נמוכות מהעמלות בתוך חשבון פטור ולרוב ככל שהחשבון הממוסה יגדל (ע"י הנזלה של החשבון הפטור לתוכו) כך ניתן להוריד את אותן העמלות כך שפעולת ההנזלה בפני עצמה מקטינה את העלות שכבר משולמת בתוך החשבון החייב.
הטיעון הזה חוזר כמה פעמים , ואני חושב שגם פה , זה לא שחור ולבן. לפחות בחלק מהמקרים לעניות דעתי, הם יכולים להיות זהים. וכשאתה מתייחס לעמלות, אני מניח שאתה מתייחס לעמלות קבועות (מכירה/קניה וכו'). אבל, כשיש לך עמלה שהיא אחוז מהתיק שלך (נדמה לי שהשם זה דמי ניהול רבעוניים), ככול שהתיק גדל כך גדלים כמה תשלומי העמלה שלך, ולכן, בהנחה שהאחוז הזה זהה בין האלטרנטיבות אתה לכל הפחות אדיש ביניהן בהקשרי העמלות, לא?

בחשבון ממוסה אפשר להמיר את דמי הניהול בעלות חודשית קבועה (או אפס עגול כמו באינטראקטיב) וזה אומר שהנזלת החשבון הפטור לתוך החשבון החייב שכבר קיים מלכתחילה וכבר משלם את אותן העלויות בכל מקרה לא תוביל להגדלה בעלויות בתוך החשבון החייב אבל תפחית באופן משמעותי את עלות דמי הניהול בחשבון הפטור.
לא מכיר אפשרות כזאת של המרת דמי הניהול של תיק ההשקעות לעלות קבועה. אם יש מקומות שמאפשרים את זה, כמובן שזה יתרון ככול שהתיק גדל.

התשובה היא שגם בנושא המיסוי ככל שהחשבון החייב יגדל כך תשלום המס הכולל תקטן ולכן הנזלת החשבון הפטור לתוך החייב צפויה להקטין גם את חבות תשלום המס בפועל בנוסף להקטנת העלויות הנלוות שתוארו לעיל.
יכול להסביר למה ככול שהחשבון החייב יגדל, תשלום המס הכולל יקטן? זה לא אחוז מ-?

עדיין לא נתקלתי בגוף ישראלי שמספק פטור מעמלת מינימום על רכישות בבורסה האמריקאית - אשמח לקישור רלוונטי אם אתה יודע אחרת.
בכל מקרה אחר יש יותר יכולת מיקוח לחשבון ממוסה (שמן) מאשר לחשבון IRA.
אני באחד הבנקים הגדולים ויש בו פטור מעמלת מינימום (אלא אם אתה מתכוון לעמלה הקבועה לברוקר בכל רכישה?). אני חושב שבבנקים יש הרבה פחות תחרות , מאלטרנטיבות אחרות בשוק, ולכן לדעתי יכולת המיקוח פחותה מאשר במקומות אחרים (אני יוצא מנקודות ההנחה שרוב הכסף של האנשים לא נמצא בקרן ההשתלמות, ולכן במילא, עיקר הסכום כבר בחשבון הממוסה מלכתחילה כך שיכולת המיקוח עשויה לגדול, אבל לא בצורה משמעותית).

בכל מקרה המשקיע שמחזיק גם בחשבון ממוסה וגם בחשבון פטור ישלם את כל העלויות הנ"ל בלי קשר לאם הוא הנזיל את החשבון הפטור או לא ולכן אי-ההנזלה רק מקטינה את יכולת המיקוח שלו בחשבון הממוסה וסכך גורמת לו לשלם עמלות גדולות יותר מאשר מה שהוא היה משלם אם הוא היה מנזיל את החשבון.
אני מסכים, בהנחה שאתה לא יכול להגיע לאותו שיעור עמלה בין החשבונות.

זה מאוד אינדיבידואלי ויש אנשים שיטענו שהמערכת של אינטראקטיב יותר נוחה מהמערכות הישראליות (אחרי שהשתמשתי בכמה מערכות ישראליות אני נמנה בין אותם האנשים).
נכון, אבל אני מכיר באופן אישי גם את הצד השני, אז אין פה טענה חד משמעית.

זה חתיכת יתרון.
למה לשלם יותר מסים מהחובה החוקית?
אם בכירים במס הכנסה העידו בפני מבקר המדינה שהם מתנגדים להחלת חובת הגשת דו"חות מס כי "לוב תושבי מדינת ישראל מגיע החזר על מיסוי עודף וזה יגרום לגירעון בתקציב המדינה" אז למה להתעקש ולהמשיך לשלם את המס העודף?
אם לא מודעים למציאות וממשיך לשלם את המס העודף מחוסר ידע זה עוד ניתן להבנה אבל להתנדב לשלם מס עודף אחרי שיודעים זאת זה לא בדיוק צעד חכם.
אני לא חושב שאלה שתי האלטרנטיבות היחידות שקיימות (לא להגיש בקשה לתיאום מס, או רואה חשבון). אני חושב שבהחלט יש מצב ביניים של הגשת בקשה לתיאום מס בצורה די פשוטה ועצמאית בלי שום חבות מיותרת למס הכנסה. פשוט את כל החלק החישובי/מיסוי זר, עושה הגוף שאתה מנהל אצלו את החשבון, כחלק מהשירות שאתה מקבל.

מסכים אבל זה לא משנה את התוצאה המתמטית שהנזלת הכספים לחשבון החייב תקטין את סך העלויות השוטפות שמשולמות על עצם קיום החשבון החייב ובמקביל תקטין את תשלום דמי הניהול בחשבון הפטור.
כאמור, אני לא בטוח שהמשפט הזה נכון תמיד בכל סיטואציה (מזכיר שאני בעצמי כאמור לא פועל כמו שאני כותב). יש כאן משתנים רבים של העמלות שיש לך בגוף הפטור אל מול הלא פטור, האם הן קבועות או אחוז מ-, האם יש לך צורך במגן מס (שאם לא מוכרים שומדבר הוא כמובן על הנייר בדיוק כמו הפטור על הרווחי הון), שירותי ראיית החשבון והתשלום עליהם וכו' וכו'. אם אתה יודע להוכיח שבכל תרחיש עם הפרמטרים הללו, תמיד החשבון הממוסה מנצח, אשמח מאוד ללמוד.

מתי אתה שוחט את האווזה שמטילה ביצי זהב?
יום אחרי אין לשוחט יותר ביצי זהב ואם בטעות הוא לא ימות אז נגמר לו האוכל והוא גווע ברעב...
ואם אתה רוצה "לשחוק מעט אווזות" אז ככל שיש יותר אווזות בחשבון החייב כך חבות המס על אותה השחיטה יורדת ושוב חזרנו לכך שמי שמנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב נמצא במצב יותר טוב מאותו המשקיע שלא הנזיל את החשבון הפטור.
אני לא בעד שחיטות :) חבות המס היא אחוז מ-, מה רלוונטי הגודל?

הפטור ממשיכת כספים מקרן השתלמות הוא תיאורטית נחמד אבל עם כל הגדלת העלויות כל החיים רק בשביל שאולי נמשוך כמה שקלים בלי מס הפער המתמטי הוא לרעת השארת הכספים בחשבון הפטור.
זה כבר עניין יחסי ההגדרה של כמה שקלים. שקל ברווח שנתי ממוצע של 5% בשנה למשך 30 שנה, יפסיד 83% מהתשואה בגלל מס.

אין לא רואה איך להשאיר ליורשים שלי X מאות אלפי שקלים פחות רק בשביל לחסוך להם תשלום מס של Y עשרות אלפי שקלים עוזר להם.
אני מעדיף להשאיר להם X מאות אלפי שקלים יותר שישלמו להם דיבידנדים כל החייב ושבמקרה הצורך הם ישלמו רק Y עשרות אלפי שקלים כמס רווחי הוון.
יכול להסביר על איזה חישוב אתה מתבסס? הרי החיסכון בדמי הניהול אליו אני מניח שאתה מתכוון יכול להיות גבוה או נמוך מהפטור ממס.
נניח אם אתה שם 100 שקל בשנה הראשונה בכל אלטרנטיבה, ונניח תשואה של 5%. נניח גם דמי ניהול של 0.5% מהצבירה. עכשיו נניח אתה לוקח את ה-100 מכל אלטרנטיבה ושם בשנייה כדי באמת לבחון כל אחת בנפרד (מתחיל עם 200). אתה מגיע אחרי 10 שנים ל-3712 ואז מגיעה מכירה מכל צרה שלא תבוא. באלטרנטיבה של ה-3712 שפטורה, נשארת עם כל הסכום ביד, ושילמת דמי ניהול מצטברים של 60 ש"ח. באלטרנטיבה השניה , ניקית את הקרן ושילמת בערך 878 שח מס כך שנשארת עם 2834. מה אני מפספס?

זה חתיכת כישלון בחינוך.
לחנך ילד להעדיף השקעה עם תשואה מופחתת, תזרים שלא גדל בהתמדה והרבה כאבי ראש אחרי שאני יודע שיש חלופה עם תשואה גבוהה יותר, תזרים שגדל בהתמדה וללא כאבי ראש זה או חתיכת כישלון בחינוך או ילד שעושה אנטי.
אם נכשלתי בחינוך עד כדי כך אז מגיע לי שהם ישארו עם פחות ואם הילד עושה אנטי אז מגיע לו להישאר עם פחות - וזה תחת ההנחה שאני חולק עליה שבפועל ישאר פחות גם אחרי מיסוי מלא.
אני סבור שאלה לא הסיטואציות היחידות שיכולות להוביל למצב הזה (כשל בחינוך או אנטי). אני חושב שעם כל מה שאנחנו רוצים ומחנכים בסוף יש גם אופי או רצונות והעדפות. אני באופן אישי מכיר אנשים שהם נורא מפחדים משוק ההון. זה כמובן לא רציונלי, אלא משהו רגשי ורגש קשה לחנך. פסיכולוגית, טוב להם יותר עם בלוק מאשר כסף וירטואלי במחשבים. הם לא מחפשים בהכרח את התשואה הגבוהה ביותר אלא את הלישון בלילה בשקט.

לא מאמין בביטוחים ופועל אקטיבית לצמצמם למינימום האפשרי בחוק.
זו כמובן רק היתה דוגמה כדי להמחיש.

גם אני - אבל אף אחד מהיתרונות הללו הוא לא מתמטי.

המתמטיקה היא בהחלט שחור לבן אבל הפסיכולוגיה תמיד מנצחת אותה :)
יכול להיות שאתה צודק, אני כמובן לא הולך לתרחש או לחקור את זה יותר מדי כי אין לי שום אינטרס או זמן פנוי לעשות את זה, אבל אני כן חושב שמי שכן מתלבט, צריך לבחון את כל ההנחות כפי שציינו מעלה, כדי לאמת שהמתמטיקה אכן שחורה או לבנה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לפחות בחלק מהמקרים לעניות דעתי, הם יכולים להיות זהים
אם העלות זהה - נניח דולר לפעולה (לצורך ההמחשה) - אז העלות באחוזים קטנה ככל שהסכום בחשבון החייב גדול יותר.
עמלה של דולר על פעולה של 1000 דולר זה 0.1% בעוד שעמלה של דולר על פעולה של 2000 דולר זה 0.05%.
אותו סכום דולרי אבל עמלה קטנה יותר ביחס לסכום שמושקע.

תזכור שדמי הניהול בחשבון הפטור הם באחוזים ולא בסכום אבסולוטי אז לשלם דמי ניהול X על 1000 דולר בחשבון פטור ועמלה של דולר בודד בחשבון החייב "לכל X גדול מ-0" יעלה יותר מאשר לשלם דמי ניהול X על 0 דולר בחשבון הפטור ועמלה של דולר בודד בחשבון החייב.
בשני המקרים אתה משלם את אותו הדולר בחשבון החייב אבל במקרה השני אתה לא משלם דמי ניהול על אותם 1000 דולר שהנזלת בעוד שבמקרה הראשון אתה כן משלם אותם.

הנזלה חלקית עובדת על אותו העיקרון פשוט תפריד את הסכומים "אינטלקטואלית" לסכום מונזל שעליו מתבצע החישוב לעיל ומוביל לעלות נמוכה יותר למי שמנזיל ובנפרד לסכום שאינו מונזל שבו התשלום זהה בשני המקרים.

כשיש לך עמלה שהיא אחוז מהתיק שלך
מי שיש לו את העמלה הזו בחשבון ממוסה צריך להתעורר ולהפסיק לשלם אותה כמה שיותר מהר.
מי שמתנדב לשלם יותר כשהוא יכול לשלם פחות יקבל תוצאה "יותר מוצלחת" אם הוא יפנה לאדם זר ברחוב ויציע לו תשלום "דמי ניהול" בגובה של 100% משווי החסכונות.
חשבונות עם עלויות קבועות/אפס זמינים לציבור הרחב בלי צורך בהתמקחות כלשהי וכל מי שמנזיל את החשבון הפטור לתוך החשבון החייב מקבל יכולת מיקוח יותר גבוהה ממי שאינו עושה זאת כך שניתן להשיג תנאים אפילו יותר טובים בזכות אותה הנזלה.

הנחה שהאחוז הזה זהה בין האלטרנטיבות אתה לכל הפחות אדיש ביניהן בהקשרי העמלות, לא?
תחת ההנחה שאדם כלשהו מתעקש לשלם יותר בחשבון החייב ממה שהוא יכול להשיג אז אתה צודק - חשבון שבו מתעקשים לשלם יותר הוא פחות משתלם מחשבון שבו לא מתעקשים לשלם יותר.

לא מכיר אפשרות כזאת של המרת דמי הניהול של תיק ההשקעות לעלות קבועה.
כל בתי ההשקעות בישראל ללא יוצא דופן גובים עלות קבועה במקום דמי ניהול באחוזים ולכן הם למעשה "המירו" את דמי הניהול באחוזים שגובים הבנקים בעלות קבועה.

למה ככול שהחשבון החייב יגדל, תשלום המס הכולל יקטן? זה לא אחוז מ-?
הנקודה הזו נאמר בהקשר של חשבון בגוף שמאפשר תיעוד של רכישות בשכבות כמו (אבל לא רק) אינטראקטיב ברוקרס.
ככל שיש יותר כספים בחשבון כך השכבות שנרכשות במהלך חיי התיק יגדלו.
ככל שהשכבות הנרכשות יגדלו כך השכבה עם חבות המס המינימלית תכיל יותר יחידות.
ככל שהשכבה עם חבות המס המינימלית תכיל יותר יחידות כך נוכל למכור יותר יחידות באותו מחיר שוק אבל עם חבות מס מופחתת.

דוגמא:
נניח ולאדם שבוחר לא להנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב יש הקצאה של 10 אלף דולר בחשבון החייב ועוד 10 אלף דולר בחשבון הפטור.
לעומתו אדם שבוחר להנזיל את החשבון הפטור מקבל 20 אלף דולר בחשבון החייב ואין לו כספים בחשבון הפטור.
נניח גם שמחיר השוק של יחידת ההשקעה הנבחרת עומד על 100 דולר.
מי שלא הנזיל את התיק הפטור מסוגל לרכוש 100 יחידות בעוד מי שהנזיל את התיק הפטור מסוגל לרכוש 200 יחידות.
כעבור כמה שנים אנחנו חוזרים על הפעולה עם אותם הסכומים אבל מחיר יחידה השתנה ל-200 דולר.
מי שלא הנזיל את התיק הפטור מסוגל לרכוש 50 יחידות בעוד מי שהנזיל את התיק הפטור מסוגל לרכוש 100 יחידות.

כעבור כחודש מחיר יחידה עומד על 210 דולר ושניהם כחלק מפעולות האיזון (למשל) רוצים להמיר שווי שווי כולל של 15 אלף דולר לטובת רכישת אג"חים.
בשביל לקבל 15 אלף דולר אחרי מס המשקיעים צריכים לבצע את החישוב הבא:
(**הערה** לא מבצעים איזונים בחשבון הפטור כי מאוד מהר מגיעים למצב שבו משלמים דמי ניהול על חשבון פטור שמורכב רק מאג"חים שלא צפויים לספק תשואות משמעותיות שמצדיקות את הפטור ממס לאורך זמן)

למשקיע שבחר שלא להנזיל את החשבון הפטור לתוך החשבון החייב יש 50 יחידות עם עלות בסיס של 200 דולר ו-100 יחידות עם עלות בסיס של 100 דולר.
אם הוא מוכר את כל ה-50 יחידות עם עלות הבסיס של 200 דולר במחיר של 210 דולר (חבות מס של 2.5 דולר ליחידה) הוא מקבל 10,000 דולר וצריך לשלם מס בשווי של 125 דולר כך שהוא נשאר עם 9,875 דולר.
כעת הוא צריך להתחיל למכור יחידות עם עלות בסיס של 100 דולר (חבות מס של 27.5 דולר ליחידה במקום רק 2.5 דולר) שזה משאיר לו לאחר מס 182.5 דולר על כל יחידה שהוא מוכר ב-210 דולר ולכן הוא צריך למכור עוד 29 יחידות נוספות ולקבל אחרי מס סכום נוסף של 5,292.5 דולר כך שבמצטבר הוא מכר 79 יחידות בשביל להישאר עם מזומן של 15,167.5 דולר.

לעומתו המשקיע שבחר להנזיל את החשבון הפטור מחזיק ב-200 יחידות עם עלות בסיס של 100 דולר וב-100 יחידות עם עלות בסיס של 200 דולר.
על כל יחידה שהוא ימכור ב-210 דולר עם עלות בסיס של 200 דולר הוא ישלם 2.5 דולר במס ויישאר עם 207.5 דולר ולכן בשביל לקבל את אותם 15 אלף דולר הוא צריך למכור רק 73 יחידות (במקום חברו שמכר 79 יחידות) ולהישאר עם מזומן לאחר מס בשווי של 15,147.5 דולר.

לשניהם יש מזומן בשווי 15,000 דולר לצורך רכישת האג"חים בעוד שהראשון היה צריך למכור נכסים בשווי של 16,590 דולר בעוד השני היה צריך למכור נכסים בשווי של 15,330 דולר בלבד.
אותם 1,260 דולר בנכסים שמהווים את הפער בין שני המשקיעים לא יוכלו להיות מושקעים יותר בעתיד והמשקיע שבחר לא להנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב איבד אותם ואת כל הרווחי ריבית דריבית שהם יכלו לייצר לנצח (זאת בנוסף לדמי הניהול שהוא כבר שילם בחשבון הפטור).



נקודה נוספת שלא קשורה ספציפית למכירה בשכבות ומתיייחסת לדיבידנדים שמתקבלים (גם מהמדד):
ככל שהתיק יותר גדול כך סך הדיבידנדים הכולל שהמשקיע מקבל יותר גדול.
ככל שסך הדיבידנדים הכולל שהמשקיע מקבל יותר גדול כך הוא צריך למכור פחות יחידות בשביל לקבל את אותו הסכום כמזומן.
ככל שהוא צריך למכור פחות יחידות כך הוא צריך לשלם פחות מס.

לצורך פשטות הדוגמא אני מניח הנחות מופשטות אלו (ניתן לחשב את אותו החישוב ללא ההנחות המופשטות עם אקסל שמתחקה אחרי הפקדות ומתחשב גם בתשואות המדד בכל חודש בחודשו ולקבל תוצאה גרועה יותר למשקיע שלא מנזיל את התיק):
שני המשקיעים מפקידים בתחילת השנה באופן חד פעמי 10,000 דולר גם לחשבון החייב וגם לחשבון הפטור.
שני המשקיעים מקצים את הכסף בשני החשבונות אך ורק לרכישת קרן מחקה מדד SP500 (כלומר שניהם משלמים מס דיבידנדים במקור)

בסוף השנה הראשונה לשני המשקיעים יש 11,000 דולר בכל חשבון והמשקיע שבוחר להנזיל את התיק הפטור לתוך החייב מעביר את הסכום הזה במלואו ולכן מקבל בחשבון החייב לבדו 22,000 דולר.
בהנחה ותשואת הדיבידנד של המדד עומדת על 2% בשנה, שני המשקיעים יקבלו בשנה השניה סך דיבידנדים של 440 דולר עם תשלום מס במקור של 110 דולר כך שישאר להם 330 דולר.
המשקיע שבחר לא להנזיל את החשבון הפטור יקבל 165 דולר בחשבון החייב ו-165 דולר בחשבון הפטור בעוד המשקיע שבחר להנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב יקבל את כל ה-330 דולר לחשבון החייב.
נניח ואותם שני המשקיעים רוצים למשוך 300 דולר לצורך בילוי משפחתי.
המשקיע שבחר לא להנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב מושך 165 דולר מהחשבון החייב ואז צריך למכור יחידות מדד ולשם מס רווחי הון נוסף בשביל להשיג את ה-135 דולר הנוספים ובכך הוא הגדיל את חבות המס שלו.
המשקיע שבחר להנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב מושך את ה-300 דולר שזמינים לו ומשקיע מחדש את ה-30 הנותרים מהדיבידנד שהוא קיבל.
אחרי הבילוי המשקיע שלא הנזיל את החשבון הפטור נשאר עם פחות יחידות מדד ושילם יותר מס מחברו שהנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב וזאת בנוסף לדמי הניהול שגבו ממנו בחשבון הנזיל שמכיל 11,000 דולר בעוד שחברו לא היה צריך לשלם אותם בכלל כי בחשבון הנזיל נשארה יתרה של 0 שקלים.

לסיכום המשקיע הלא מנזיל גם משלם דמי ניהול יותר גבוהים בתוך החשבון הפטור וגם משלם מיסוי יותר גבוה בתוך החשבון הממוסה.

זה לא אחוז מ-?
לא - דמי הניהול הם אחוז מ-.
הרווחים הם בהתאם לרכישות ולמכירות וככל שמחיר הרכישה היה יותר גבוה (כשיש יותר כסף ניתן לרכוש יותר יחידות ואז כשרוצים למכור יש יותר מבחר של יחידות במחירים יותר גבוהים) כך תשלום המס בפועל יורדת.

אלא אם אתה מתכוון לעמלה הקבועה לברוקר בכל רכישה?.
זו בדיוק עמלת המינימום.
הבנקים מומחים בלסבן אותנו בשביל שנתבלבל ונחשוב שהם עושים לנו טובה כשהם שודדים אותנו.

אני חושב שבבנקים יש הרבה פחות תחרות , מאלטרנטיבות אחרות בשוק
גם בבנקים יש המון תחרות כשנפגשים עם מנהלי הסניפים.
עם תיקי השקעות בסדר גודל שאנחנו מדברים עליהם (הנזלה של קרן השתלמות מנייתית אחת לשש שנים בנוסף להשקעה השוטפת מהחשבון החייב הרגיל זה חתיכת סכום משמעותי!) הם גם יזמינו אותך לקפה ועוגה.

אני יוצא מנקודות ההנחה שרוב הכסף של האנשים לא נמצא בקרן ההשתלמות
גם אני וככל שיותר ממנו נמצא בחשבון החייב כך העלות בחשבון החייב תתכווץ אפילו יותר אם הם יעבירו אליו את הכספים מהחשבון הפטור.

עיקר הסכום כבר בחשבון הממוסה מלכתחילה
ולכן עיקר תשלום המס כבר בוצע מלכתחילה ולכן הפטור ממס בקרן ההשתלמות לא עוזר.

בהנחה שאתה לא יכול להגיע לאותו שיעור עמלה בין החשבונות.
נכון להיום זו הנחה נכונה לכל אדם במדינה גם אם יכולת המיקוח שלו היא 0.
פתיחת חשבון בבית השקעות רנדומלי במדינת ישראל כבר תמיר את "דמי הניהול באחוזים" ל-"עלות חודשית קבועה" וככל שהתיק גדל כך ההמרה הזו הופכת להיות יותר ויותר משמעותית.
גם עמלות המינימום בבתי ההשקעות נמוכות באופן משמעותי מעמלות המינימום של הבנקים בלי שום התמקחות כך שגם מהבחינה הזו המעבר מהבנק לבית השקעות צפוי לצמצם את העלות הכוללת באופן משמעותי.
אותו הדבר עם מרווח ההמרה הסמוי שהבנקים מכניסים בתוך פעולות המרות המט"ח שלהם שהוא גבוה באופן משמעותי (בין פי-2 לפי-4) מאשר בבתי השקעות ישראלים ללא התמקחות.

אם עוברים לאינטראקטיב ברוקרס אז כמובן שכל המספרים הללו עפים מהחלון ואין גוף ישראלי שמתקרב אליהם.

נכון, אבל אני מכיר באופן אישי גם את הצד השני, אז אין פה טענה חד משמעית.
לא טענתי שזה חד משמעי, טענתי שזה אינדיבידואלי (בהגדרה אינדיבידואלי זה לא חד משמעי) :)

אני חושב שבהחלט יש מצב ביניים של הגשת בקשה לתיאום מס בצורה די פשוטה ועצמאית בלי שום חבות מיותרת למס הכנסה
מי שיודע לעשות זאת בצורה עצמאית לא צריך איש מקצוע בשביל הדו"ח השנתי כך שזה מייתר את התשלום שעליו דיברת.
מי שלא עושה זאת באופן עצמאי אז או שהוא משלם בכל מקרה ואז כבר עדיף לקבל החזרים או שהוא סופג תשלום מס עודף כמו רוב תושבי מדינת ישראל (לפי הודאת בכירים במס הכנסה למבקר המדינה).

פשוט את כל החלק החישובי/מיסוי זר, עושה הגוף שאתה מנהל אצלו את החשבון,
המיסוי הזר קורה אוטומטית גם באינטראקטיב.
הדו"ח השנתי מתמקד במיסוי הישראלי והגופים שעושים זאת אוטומטית גורמים לתשלום מס עודף ללא צורך (לפי הודאת בכירים במס הכנסה למבקר המדינה).
אם אתה חושב שהבכירים במס הכנסה שהתוודו למבקר המדינה על קיום גישת "המיסוי המקסימלי ללא צורך" שיקרו לו וזה לא באמת קיים אז זה כבר דיון אחר.
אם אתה חושב שזה קיים אז כל עוד אתה לא מגיש דו"חות שנתיים בעצמך (או דרך איש מקצוע) אז אתה נשאר אחד מהרוב שאליו אותם בכירים התייחסו.
קיום החשבון באינטראקטיב לא משנה במאומה את התהליך ו/או המיסוי שאתה צריך לשלם בפועל.

יש כאן משתנים רבים של העמלות שיש לך בגוף הפטור אל מול הלא פטור
איך שלא תסובב את זה תשלום דמי ניהול בחשבון הפטור על סכום שניתן לא לשלם עליו דמי ניהול תמיד יהיה יקר יותר מאי התשלום של אותם דמי הניהול.

העמלות שיש לך בגוף הפטור אל מול הלא פטור, האם הן קבועות או אחוז מ-,
כאן אנחנו נכנסים לאנשים שבוחרים מיוזמתם לשלם עמלות יותר גבוהות בחשבון החייב מסיבה שלא הוסברה ולכן אני חוזר:
מי שמתעקש לשלם יותר בצורה מכוונת בחשבון החייב ככל הנראה ישלם פחות בחשבון הפטור (שבו אין לו יכולת להתעקש לשלם יותר בכוונה).
לשאר בני האדם שבהינתן יכולת לשלם פחות על אותו השרות בוחרים בה התוצאה נשארת זהה - החשבון הפטור מייקר את העלויות למשך כל חייו ולא בהכרח מוביל ליתרון מבחינת תשלומי מס עתידיים (בעיקר כשמתחשבים באבדן תשואה אלטרנטיבית על דמי הניהול והעלויות הגבוהות יותר בחשבון הפטור).

האם יש לך צורך במגן מס (שאם לא מוכרים שומדבר הוא כמובן על הנייר בדיוק כמו הפטור על הרווחי הון),
הדו"חות השנתיים לא קשורים רק למגן מס.
תשלום מס עודף מתבצע כדרך קבע אצל שכירים שהחליפו עבודות, יצאו לחופשות ארוכות, קיבלו העלאות שכר או סתם טעויות של מחלקת חישוב שכר שלא תלויה באדם עצמו.
אצל עצמאיים אין בכלל שאלה כי הם צריכים להגיש דו"חות בכל מקרה.
מי נשאר?

אנשים שאינם עובדים, אינם מקבלים קצבאות, אינם מקבלים תרומות ולא מחזיקים בהשקעות - לא מכיר הרבה כאלו שמשקיעים בשוק ההון :)

שירותי ראיית החשבון והתשלום עליהם
זה שירות שלדעתי צריך להשתמש בו גם בלי תיק השקעות ולכן אני לא רואה שום הצדקה להתנות אותו בקיום תיק השקעות.

אם אתה יודע להוכיח שבכל תרחיש עם הפרמטרים הללו, תמיד החשבון הממוסה מנצח
לא נהוג להוכיח טענה "לכל X מתקיים" בדרך החיוב :)
עקב כך הדרך היחידה היא לשלום את הטענה בדרך השלילה.
במלים אחרות אתה מוזמן להציג מקרה יחיד (ומפורט!) שבו השקעה לאורך חיים שלמים של אדם עם תנאים שכל אחד יכול להשיג (כלומר עלות בחשבון החייב לפי סכום ולא באחוזים כמו שניתן להשיג בבתי השקעות ישראלים) הניבה תוצאות יותר טובות ללא הנזלה.
אל תשכח שבשני המקרים המשקיע מחזיק בחשבון חייב וחשבון פטור במקביל כאשר ההבדל הוא שבמקרה אחד מתבצעת הנזלה של הפטור לתוך החייב ובשני לא.
תזכור להתחשב במיסוי "בדרך" כגון מס רווחי הון על איזונים.
תזכור שמס דיבידנדים זרים נגבה גם בתוך חשבון פטור ישראלי.
תזכור שהמשקיע יכול למשוך את הדיבידנדים בעת הצורך בלי לשלם מס נוסף (ולכן ככל שיש לו יותר כאלו בתוך החשבון החייב מאשר בפטור כך הוא יכול למשוך יותר כספים ללא ספיגת מיסוי נוסף).
וכו'

בדיקה לא פשוטה אבל בהחלט אפשרית למי שמתעקש להבין את הנושא לעומק.

שקל ברווח שנתי ממוצע של 5% בשנה למשך 30 שנה
בחישוב צר רק של אותו השקל אתה צודק אבל!

"שקל עם רווח שנתי ממוצע של 5% שבמשך שלושים שנה כל שנה חסך לי תשלום מס של 5 אגורות שיכלתי להמשיך ולהשקיע ובמקביל לא הייתי צריך לשלם עליו דמי ניהול לקרן השתלמות של חצי אגורה שאיבדו את התשואה האלטרנטיבית" - זה כבר סיפור אחר...
חוץ מזה - ממתי מדד ה-SP500 עושה 5% בממוצע בשנה?

אני מזמין אותך לבדוק את התשואות שלו לאורך זמן ולגלות שהוא עושה פי-2.

יפסיד 83% מהתשואה בגלל מס.
אין שום יכולת כזו.
המיסוי הוא רק על הרווח.

בבדיקה המופשטת (והלא נכונה עבור ההשוואה שאנחנו מנסים לבצע) של אותו השקל תוך התעלמות מכל התמונה אנחנו נקבל אחרי 30 שנה סכום של 4.32 שח.
הרווח במקרה הזה הוא 3.32 שח ולכן המיסוי הוא 83 אגורות בלבד וממש לא 83% מהתשואה.
אחרי אותם 30 שנה המשקיע נשאר עם 3.49 שח שזה רווח של 249%.

בכל מקרה כפי שציינתי ההשוואה הזו אינה נכונה כי היא מתעלמת מההשפעות הנלוות (אי תשלום דמי ניהול, הקטנת תשלום המס בפועל כל החיים, הקטנת הצורך במכירת מניות עם מס רווחי הון כשרוצים למשוך כספים כי הדיבידנד יותר גדול בחשבון הממוסה וגם השכבות עם חבות המס הקטנה יותר הן יותר מלאות).

באמת לבחון כל אחת בנפרד
וזו הטעות!
כשבוחנים כל אחת בנפרד מגיעים לתוצאה הלא נכונה.

צריך לבחון את שתיהן במקביל כי הן משפיעות אחת על השניה.

הנזלת החשבון הפטור לתוך החייב גם מקטינה את דמי הניהול בחשבון הפטור וגם מקטינה את תשלום המס בחשבון החייב וזה גם אם נתעלם מהעובדה שהמשקיע יותר גמיש למשיכות כספים אם הוא ביצע הנזלה בעבר מאשר אם לא.

החיסכון בדמי הניהול אליו אני מניח שאתה מתכוון יכול להיות גבוה או נמוך מהפטור ממס.
לא נכון.
דמי הניהול מקטינים את הצבירה בתוך החשבון הפטור בדרך ומאבדים ריבית דריבית לנצח.
במקביל המשקיע ממשיך לשלם מס בחשבון החייב כל חייב ואבדם שבחר לא להנזיל את החשבון הפטור לתוך החייב יאלץ לשלם מס גבוה יותר בחשבון החייב מאשר חברו שבחר להנזיל את החשבון החייב לתוך הפטור.
גביית המס הגבוהה יותר בחשבון החייב גם תפגע בתוצאות של החשבון החייב ותקטין אותו עוד יותר עם עוד אובדן ריבית דריבית לכל חיי המשקיע.

השילוב של אובדן דמי הניהול בחשבון הפטור, הריבית דריבית עליהם, המיסוי הגבוה יותר בחשבון החייב והריבית דריבית עליהם יהיה גדול בהרבה מהחיסכון השנוי במחלוקת על המיסוי של החשבון הפטור ביום מותו של המשקיע.

באלטרנטיבה של ה-3712 שפטורה,
אתה שוב נופל באותה המלכודת של השוואה "פטור מול חייב".
אני מזכיר לך שוב שההשוואה הנכונה היא:
"חשבון פטור וחייב במקביל שבמועד ההנזלה מעבירים את הכספים מהפטור לחייב" מול "חשבון פטור וחייב במקביל ללא הנזלה בדרך".

כל עוד אתה תתעקש להשוות אותם אחד מול השני אתה תמשיך לא לראות את היתרונות העצומים של הגדלת החשבון החייב עם יתרת החשבון הפטור ובמקביל אתה תמשיך לא לראות את החיסכון בדמי ניהול שלא שולמו בחשבון הפטור עצמו בשל אותה ההנזלה.

כל עוד אתה תתעקש להסתיר מעצמך את היתרונות הללו רק לצורך "פשטות ההשוואה" אתה תמשיך לקבל את התוצאה השגויה.
עשיתי את הטעות הזאת בעצמי הרבה מאוד זמן עד שנפל לי האסימון והחלטתי לבדוק את זה לעומק.

אני בעצמי הייתי אחד הסנגורים הכי גדולים של שמירת קרן ההשתלמות לנצח עד שביצעתי את ההשוואה המלאה בלי קיצורי דרך כך שאני מבין למה אתה טוען את טענותיך (אני מזהה אותם ממראת העבר שלי עצמי).

מה אני מפספס?
את ההשוואה במקביל ולא בנפרד.
עצם פעולת ההנזלה משנה את התוצאות של שני החשבונות לעומת חוסר פעולת ההנזלה.
בדיקה בנפרד כמו שביצעת, מתעלמת מההשפעה הזו וזו השפעה קריטית.

אני באופן אישי מכיר אנשים שהם נורא מפחדים משוק ההון
גם אני.
הכרתי אחד כזה לפני כמה שנים - הוא כל הזמן הסתכל עלי כשעמדתי מול המראה.
ויום אחד כשעמדתי מול המראה כבר הסתכל עלי מישהו אחר והפחדן נעלם :)

חינוך נכון לא מוביל לפחדים ואם הילד מפחד זה אומר שהוא חונך לכך.

פסיכולוגית, טוב להם יותר עם בלוק מאשר כסף וירטואלי במחשבים.
כי כך הם חונכו מגיל צעיר.

הם לא מחפשים בהכרח את התשואה הגבוהה ביותר אלא את הלישון בלילה בשקט.
גם אני.
שיהיה להם בהצלחה לישון בלילה כשהדייר מתקשר כי יש הצפה בביוב :)

אני כמובן לא הולך לתרחש או לחקור את זה יותר מדי
חבל מאוד :(

מי שכן מתלבט, צריך לבחון את כל ההנחות כפי שציינו מעלה, כדי לאמת שהמתמטיקה אכן שחורה או לבנה.
רק שלא יפול בבור של השוואה חלקית.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
קודם כל, תודה רבה על התשובות המנומקות והמפורטות, לא טרוויאלי.

הבנתי את ההבדלים המשמעותיים בנקודות המוצא (אחוז מ- לעומת תשלום קבוע, הגדרת החינוך בעיניך וכו'). אנחנו חלוקים על חלק מהן או יותר נכון היכולת של כל בני האנוש להגיע אליהן, אבל, אני חושב שזה דיון בעל ערך רב לכל מי שנמצא שם (מכיר באופן אישי אנשים שגם היום משלמים אחוז מ-, מחוסר ידע/ניסיון או גישה לנושא או שלהשקעתם בנדל"ן אין שום קשר לחינוך שקיבלו אלא יותר לDNA שלהם).

ה83% שכתבתי קודם היה כמובן הכרסום בתשואה והכוונה היתה ל83 אג'. תודה על התיקון.

בכל אופן, כמו שכתבתי אנחנו באותו צד, והדיון היה בעיקר לצרכי למידה והבהרה.
הכי חשוב, זה לישון טוב בלילה, חשבון פטור או ממוסה , עמלה קבועה או נדל"ן. עצם ההשקעה עצמה היא כבר מעל 50% מהדרך.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
לאחרונה הגעתי לגוגל שיט שמישהו פירסם שמשווה בין קרן השתלמות לתיק השקעות ממוסה
ניתן לבצע העתק ולשחק עם המספרים בעמודה E שורות 1-5, להכניס את הנתונים שלכם למשוואה ולראות איך משפיע

מהבנתי הנתון של האינפלציה משפיעה על הערכים של הנומינלי והריאלי, אבל יפה לראות שככל שדמי הניהול עולים יש פחות אינטרס להשאיר את הכסף נזיל בקרן ההשתלמות


קישור לקובץ
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
משווה בין קרן השתלמות לתיק השקעות ממוסה
לא רק שההשוואה שגויה מיסודה (פטור מול חייב כאשר במציאות פטור עם חייב), היא גם חסרת משמעות.
1. הוא מתעלם מהעובדה שהוא לא נהנה מהפטור ממס במציאות
2. הוא מתעלם מהעובדה שבתוך החשבון הפטור עדיין קיים מיסוי דיבידנדים במקור
3. הוא מתעלם מההבדל בין העמלות היותר גבוהות באופן משמעותי בחשבון הפטור לעומת מה שאפשר לקבל בחשבון החייב
4. הוא מתעלם מהעובדה שככל שהחשבון החייב יותר גדול כך ישנם יותר אפשרויות להימנע מתשלום מס באופן משמעותי (ואפילו מוחלט)
ועוד רשימה ארוכה שכרגע אני עייף מכדי לפרט.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
יכול לפרט יותר בבקשה?
לבעל נכסים נזילים (כגון תיק השקעות) יש תמיד יותר אפשרויות מאדם שכל נכסיו אינם נזילים (כגון קרן השתלמות - גם אם היא מוגדרת כנזילה).
דוגמאות שונות למשיכת סכומי כסף:
1. הלוואות זולות (אפילו יותר מהמשכנתאות) על חשבון מינוף תיק ההשקעות
2. תיק השקעות גדול יותר מייצר תזרים גדול יותר ולכן מצריך מכירת נכסים מופחתת (אם אתה רוצה לדון בקרן מחלקת מול צוברת אז אפשר לפתוח שרשור מאוד ארוך בנושא שימחיש שברוב המקרים עדיף מחלקת על פני צוברת אפילו עם אותם דמי הניהול למרות שהצוברות לרוב מגיעות עם דמי ניהול גבוהים יותר)
3. תיק השקעות יותר גדול אומר ששכבות הרכישה האחרונות יותר גדולות מאשר בתיק יותר קטן ולכן ניתן במקרה קיצון למכור נכסים לפי שכבות המס הנמוכות יותר מאשר אם תיק ההשקעות היה קטן יותר
 
למעלה תחתית