אופציות ודיבידנדים

  • פותח הנושא AAA
  • פורסם בתאריך

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לפי דעתי פחות כואב בכיס אלא יותר כואב על הטפשות שמכרנו את הקולים מלכחתחילה
הפסיכולוגיה תמיד מנצחת את המתמטיקה :)

יש הבדל בין להבין את הדברים לבין לראות \ להרגיש אותם פיסית...
זה בדיוק ההבדל בין הבנה אינטלקטואלית/שכלית לבין הבנה מנטלית/רגשית.
ההבנה המנטלית/רגשית היא מה שמכתיבה את התוצאות שאנחנו מקבלים בחיים.

ה-YOC יהיה משמעותית יותר נמוך
זה נתון חסר משמעות.
הנזק האמתי הוא שאנחנו לא בשוק כשהוא עולה בצורה חריגה.
כפי שניתן לראות מהמחקרים אם אנחנו מפסידים רק את 20 הימים הכי טובים של השוק אז כבר הפסדנו את רוב התשואה של השוק מבחינה היסטורית.
אסטרטגיית covered call מבטיחה שאנחנו נצא מהשוק באותם 20 ימים בתמורה לפרמיה הזעומה שמתקבלת ממכירת האופציות.

חכמים בדיעבד ולומדים לצערי בדרך הקשה...
כמו כולנו :)
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
הנזק האמתי הוא שאנחנו לא בשוק כשהוא עולה בצורה חריגה.
כפי שניתן לראות מהמחקרים אם אנחנו מפסידים רק את 20 הימים הכי טובים של השוק אז כבר הפסדנו את רוב התשואה של השוק מבחינה היסטורית.
אסטרטגיית covered call מבטיחה שאנחנו נצא מהשוק באותם 20 ימים בתמורה לפרמיה הזעומה שמתקבלת ממכירת האופציות.
בול !
תימצת את מה שניסיתי לכתוב בפסקה אחת קצרה, יישר כוח

זה נתון חסר משמעות.
מדוע? הרבה מהמאמרים לענייני תזרים מציינים את הערך הזה שוב ושוב. אפילו נכתב מאמר שלם רק בשביל להסביר לנו למה הוא חשוב
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אין לי מושג איך להסביר איך משהו שאין לו משמעות הוא חסר משמעות - אני פשוט לא רואה בו משמעות :)

אולי אם תנסה מהצד הנגדי להסביר איזו משמעות אתה מנסה לייחס לו אז נוכל לראות אם יש אמת באותה המשמעות או שהיא מיותרת.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אולי אם תנסה מהצד הנגדי להסביר איזו משמעות אתה מנסה לייחס לו אז נוכל לראות אם יש אמת באותה המשמעות או שהיא מיותרת.
ככל שהYOC יותר גבוה זה אומר שעל כל שקל ששמתי באותה חברה אני מקבל יותר תזרים.

אבל ברור לי שלא חידשתי לך כלום, רק שלא מספיק ברור לי מדוע הנתון הזה בעיניך חסר חשיבות נכון שהנתון הזה לא מביא אותך לידי החלטה אם לקנות או למכור, אבל נתון "משמעותי" לא תמיד אמור להביא אותך לידי מעשה.

עריכה: אני חושש שטעיתי שכתבתי YOC, כי בעצם התכוונתי לחישוב: צפי דיבידנד השנתי לחלק בסה"כ הרכישה האמיתית. הכוונה היא לסכום הרכישה המקורי פחות כל ההכנסות מאותה המניה (דיבידנדים, ריבית מהשאלת מניות אם היו, אופציות שנמכרו וקיבלנו עליהם פרמייה).
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ככל שהYOC יותר גבוה זה אומר שעל כל שקל ששמתי באותה חברה אני מקבל יותר תזרים.
לפי הטיעון הזה אז למה לא להתחיל עם חברות שיש להם תשואת דיבידנד של עשרות אחוזים?
(התשובה ברורה לשנינו אבל זה ממחיש כמה הנתון הזה בפני עצמו לא מייצג כלום)

אני חושש שטעיתי שכתבתי YOC, כי בעצם התכוונתי לחישוב: צפי דיבידנד השנתי לחלק בסה"כ הרכישה האמיתית. הכוונה היא לסכום הרכישה המקורי פחות כל ההכנסות מאותה המניה (דיבידנדים, ריבית מהשאלת מניות אם היו, אופציות שנמכרו וקיבלנו עליהם פרמייה).
אלו שני דברים שונים באופן מהותי.
YOC מייצג את צפי הדיבידנדים חלקי מחיר המניה המקורי בלבד.
החישוב שהצגת מחשב כמה דיבידנדים אתה צפוי לקבל ביחס ל-"יתרת ההשקעה".

מבחינתי שני הנתונים הנ"ל הם חסרי משמעות בפני עצמם.

אם אתה צריך לבחור בין לראות את החישובים הנ"ל מציגים מספר גדול לבין להיות בטוח שבשנה הבאה אתה תקבל את הדיבידנד הצפוי, במה תבחר?
איך אתה מתכנן לאפשר לנתונים הנ"ל להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות שלך בהווה?

באופן כללי אני מגדיר נתון שלא משפיע על תהליך קבלת ההחלטות שלי כנתון חסרת משמעות.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
תודה רבה על התובנות !


החישוב שהצגת מחשב כמה דיבידנדים אתה צפוי לקבל ביחס ל-"יתרת ההשקעה".
האם ידוע לך אם לנתון זה קיים ראשי תיבות או מינוח מיוחד באנגלית?


אם אתה צריך לבחור בין לראות את החישובים הנ"ל מציגים מספר גדול
אני רואה בזה עוד נתון שנותן לי רוח גבית ובטחון לפסיכולוגיה, וגם (אולי, לפעמים, אם מתאפשר
) כדי לספר לחבר'ה... :)


איך אתה מתכנן לאפשר לנתונים הנ"ל להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות שלך בהווה?
אם אראה משהו מאוד קיצוני, אתחיל לתחקר מה הגורם... בינתיים לא יצא לי ולא מתכוון לעשות זאת.
כנראה שאני בתהליך גמילה :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם ידוע לך אם לנתון זה קיים ראשי תיבות או מינוח מיוחד באנגלית?
לא ידוע לי ולא שמעתי על מישהו שמחשב אותו (חוץ ממך).

הדבר הכי קרוב שאני מכיר הוא החישוב שאני עושה לעצמי שבו אני מוריד ממחיר הרכישה את סך הדיבידנדים שקיבלתי ממניה כלשהי אבל אני גם לא טורח להכניס לשם את החישובים של ההתפצלויות ותולדותיהן וגם לא משתמש בו כנתון בנוסחאות אחרות (כגון לחלק את צפי הדיבידנדים בנתון הנ"ל).

אני רואה בזה עוד נתון שנותן לי רוח גבית ובטחון לפסיכולוגיה, וגם (אולי, לפעמים, אם מתאפשר
) כדי לספר לחבר'ה...
זה מעולה אבל זה בפני עצמו לא מייצר *משמעות* :)

אם אראה משהו מאוד קיצוני, אתחיל לתחקר מה הגורם
הבעיה היא שאחרי שרואים משהו קיצוני כבר מאוחר מדי בשביל לעשות איתו משהו.

כנראה שאני בתהליך גמילה
כולנו כל החיים בתהליך גמילה ממשהו והתמכרות במקביל למשהו אחר שנצטרך להגמל ממנו אחר כך :)
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
הדבר הכי קרוב שאני מכיר הוא החישוב שאני עושה לעצמי שבו אני מוריד ממחיר הרכישה את סך הדיבידנדים שקיבלתי ממניה
כן, זכרתי שציינת את זה בפוסט אחר. ולכן היה לי הגיוני לבדוק מה אחוז התשואה בפועל לאחר שחישבנו את סה"כ התזרים שקיבלנו מאותה ההשקעה.
נתון נוסף שהיה נראה לי הגיוני הוא סה"כ התזרים שקיבלנו לחלק לסה"כ הוצאה שהוצאנו לאותה חברה, האחוז שמייצג כמה כסף החזרנו מההשקעה.
נכון, אלו נתונים שלא משפיעים על קבלת ההחלטות, אבל לראות שתוך X שנים החזרנו Y מההשקעה שלך... נותן המון בטחון, לא?

אחוזי הגדילה הרבעונית והשנתית כפי שמופיעים בכל חודש:
המשכורת מדיבידנדים השנתית שצפויה להתקבל מתיק דיבידעת גדלה במהלך שלושת החודשים האחרונים ב-62.38 דולר שמהווה גדילה רבעונית של 3.40% (*).

המשכורת מדיבידנדים השנתית שצפויה להתקבל מתיק דיבידעת גדלה במהלך השנה האחרונה ב-304.53 דולר שמהווה גדילה שנתית של 19.09%
לענ"ד גם לא מביאים את המשקיע לקבל החלטה, אבל זה מאוד מספק לראות את האחוזים עולים... :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אלו נתונים שלא משפיעים על קבלת ההחלטות, אבל לראות שתוך X שנים החזרנו Y מההשקעה שלך... נותן המון בטחון, לא?
תלוי באופי המשקיע - יש משקיעים שיראו בכך כישלון ויברחו באמצע :)

לענ"ד גם לא מביאים את המשקיע לקבל החלטה
בוודאי שכן - הנתונים הללו עוזרים למשקיע לתכנן את התקציב שלו לחודשים הקרובים (כמה הוא יכול למשוך מתיק ההשקעות תחת ההנחה שהדיבידנד יכסה זאת).
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
תלוי באופי המשקיע - יש משקיעים שיראו בכך כישלון ויברחו באמצע
זה נכון לכל נתון שנרצה לברר, למשל זה:
הנתונים הללו עוזרים למשקיע לתכנן את התקציב שלו לחודשים הקרובים
אם הוא יבין שהתזרים לא מספיק למחייתו, ובאותו זמן הוא רואה אג"ח ארה"ב שנותן לו 4 וקצת אחוז... אז גם כאן יש חשש שיברח.

אם הסכמנו שהמשקיע לא יברח, אז כל מה שיכול להוסיף בטחון בפסיכולוגיה שלו - הרי זה מבורך. על הבסיס אני חושב שמזמן הסכמנו, עכשיו באים כל החיזוקים :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם הוא יבין שהתזרים לא מספיק למחייתו, ובאותו זמן הוא רואה אג"ח ארה"ב שנותן לו 4 וקצת אחוז... אז גם כאן יש חשש שיברח.
זה בהחלט נכון אבל התבוננות בתזרים משפיעה על היכולת לתכנן את ההוצאות במציאות בעוד ש-"החזר ההשקעה" לא מסייע בשום אלמנט של החיים השותפים.

אם כבר עוקבים אחרי משהו אז לפחות שנוכל להשתמש בו בחיי היום-יום :)

אם הסכמנו שהמשקיע לא יברח
אבל לא הסכמנו על כך.
הסבירות שהמשקיע יברח בגלל שהתזרים שלו גדל לאט אינה גבוה אבל ההסתברות שהמשקיע יברח כי יש השקעה אחרת שהניבה בתקופת בדיקה שרירותית עליית מחיר גבוהה יותר היא הרבה יותר משמעותית.

כל מה שיכול להוסיף בטחון בפסיכולוגיה שלו - הרי זה מבורך
וכל מה שיכול לפגוע בו אינו מבורך.
שוב - לא סביר שהתבוננות ב-*גדילת* התזרים תפגע בפסיכולוגיה של המשקיע כי כשמשווים אותה להשקעות אלטרנטיביות היא לרוב תנצח.
לעומת זאת בהחלט סביר שהתבוננות בתשואה הכוללת תגרום נזק למשקיע כי תהיה תקופת בדיקה שרירותית כלשהי שבה ההשקעה שנבחרה הניבה תשואת חסר לעומת השקעה אחרת.
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
אטיל פה פצצה ואכתוב על קצה המזלג -
ניתן להוכיח ששימוש נכון במכירת אופציות PUT על מניות דיבידנד חזקות (של שנים)
יניב יותר תשואה באחוזים על הכסף מאשר לקנות את המנייה עצמה

BACK TESTING פשוט יראה לכם באופן הגיוני שלכל המניות שמחלקות דיבידנד מעל 20 שנים
היו רגעי שפל וגאות מבחינת המחיר וביחס הפוך כמובן לתשואת הדיבידנד.
בקשר למשפט שדעת נוהג לכתוב הרבה - "מה אנחנו יודעים שהמשקיעים הגדולים לא יודעים"
ובכן , גם מניות בתיק של דיבידעת היו משתלמות יותר לקנייה ברגעים אחרים מאלה שהוא קנה
ומכירת אופציות PUT זה כלי יעיל למדי בנושא הזה.

דוגמא פשוטה :
מצאתי מנייה יציבה שמתאימה להשקעה - אמכור אופציית PUT (בטווח של 3 חודשים כמו שציינו למה זה כדאי בעמודים הקודמים)
מחוץ לכסף אבל לא רחוק מדי ממנה ותקרה אחת מ2 אופציות :
1.האופציה לא מומשה - קיבלתי פרמייה על המנייה
2.האופציה מומשה , וקניתי את המנייה שרציתי גם ככה במחיר מוזל יותר ממה שתכננתי לקנות

סייג אחד - השיטה מתאימה לתיקי השקעות עם מעל 30 אלף דולר
 
נערך לאחרונה ב:

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
BACK TESTING פשוט יראה לכם באופן הגיוני שלכל המניות שמחלקות דיבידנד מעל 20%
מצאתי מנייה יציבה שמתאימה להשקעה - אמכור אופציית PUT
לא הייתי נכנס לחברה שמחלקת 20% תשואת דיבידנד גם אם כרגע זה נראה (אולי) רגעי שפל או שיא.
אם המהלך שתיכננתי לא יילך כמצופה, המכה החזקה שאקבל בתיק יכאב לכמה שנים טובות כדי לנסות להחזיר את ההפסד

אם כבר אשקול להשתמש בPUT אז לענ"ד כדאי להיכנס לחברה טובה שעונה על קריטריונים קשיחים יותר שהצבתי לעצמי בתיק. אבל בדרך זו (כמו שדעת היקר כתב בכמה הזדמנויות ובצדק) אני אשאר עם החברות הפחות טובות שירדו ונתפסו בחכת הPUTים שלי ואת המניות המעולות שטסו למעלה פיספסתי, בקיצור נשארתי עם המניות הפחות טובות

אם אתה מתכוון לאסטרטגית תזרים בעזרת אופציות ללא קשר לדיבידנדים, זה כבר משהו אחר. אני לא זוכר אם זה בשרשור הזה אבל אם תרצה אנסה למצוא את הקישור שצירפתי לבלוגר שמשקיע באופציות למטרת תזרים ומתעד את כל הפעולות שלו כמה שנים טובות

* קטונתי מלהזמין אבל טוב לראותך שוב כאן. הפורום זקוק לסיעור מוחות טובים כמו שלך, אל תברח... :)
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
לא הייתי נכנס לחברה שמחלקת 20% תשואת דיבידנד גם אם כרגע זה נראה (אולי) רגעי שפל או שיא.
אם המהלך שתיכננתי לא יילך כמצופה, המכה החזקה שאקבל בתיק יכאב לכמה שנים טובות כדי לנסות להחזיר את ההפסד

אם כבר אשקול להשתמש בPUT אז לענ"ד כדאי להיכנס לחברה טובה שעונה על קריטריונים קשיחים יותר שהצבתי לעצמי בתיק. אבל בדרך זו (כמו שדעת היקר כתב בכמה הזדמנויות ובצדק) אני אשאר עם החברות הפחות טובות שירדו ונתפסו בחכת הPUTים שלי ואת המניות המעולות שטסו למעלה פיספסתי, בקיצור נשארתי עם המניות הפחות טובות

אם אתה מתכוון לאסטרטגית תזרים בעזרת אופציות ללא קשר לדיבידנדים, זה כבר משהו אחר. אני לא זוכר אם זה בשרשור הזה אבל אם תרצה אנסה למצוא את הקישור שצירפתי לבלוגר שמשקיע באופציות למטרת תזרים ומתעד את כל הפעולות שלו כמה שנים טובות

* קטונתי מלהזמין אבל טוב לראותך שוב כאן. הפורום זקוק לסיעור מוחות טובים כמו שלך, אל תברח... :)
סליחה , ערכתי את ההודעה .מה שהתכוונתי זה למניות שמחלקות מעל 20 שנים ולא מעל 20%
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אטיל פה פצצה ואכתוב על קצה המזלג -
לא באמת הטלת פצצה ולא באמת הוכחת כלום.
דוגמא פרטנית לא מוכיחה טענה, בעיקר כשלא ממשיכים אותה לאורך זמן.

1.האופציה לא מומשה - קיבלתי פרמייה על המנייה
שילמת מס על הפרמיה ואיבדת תשואה אלטרנטיבית ללא תשלום מס ואת הדיבידנד לאחר מס שהיית מקבל אם היית רוכש את המניה מלכתחילה
מאוד יעזור לזכור שרוב התשואה של שוק המניות התקבלה מכמה ימי מסחר בודדים לאורך ההיסטוריה וגישת מכירת פוטים כמעט ומבטיחה לך שאתה לא תהיה בשוק באותם הימים.
פרמיה זה נחמד ולפעמים זה גם עובד אבל כשזה לא עובד הנזק גדול מכל הרווחים המצטברים שהיו בעבר.

2.האופציה מומשה , וקניתי את המנייה שרציתי גם ככה במחיר מוזל יותר ממה שתכננתי לקנות
מעולה אבל זה מייצג ניסיון לתפוס סכין נופלת.
באותה המידה המניה יכלה לרדת כי קרה משהו מהותי שאם היית מתבונן עליה אתה כבר לא היית רוצה לרכוש אבל בגלל ההתחייבות של האופציה אתה כבר בפנים.

זה כמובן לא רלוונטי אם היית מתכנן לרכוש מלכתחילה אבל באופציות אתה מתחייב מראש ורוכש בעתיד ולא להיפך.

ניתן להוכיח ששימוש נכון במכירת אופציות PUT על מניות דיבידנד חזקות (של שנים)
יניב יותר תשואה באחוזים על הכסף מאשר לקנות את המנייה עצמה
"שימוש נכון" בכל דבר יכול להניב יותר מאשר "שימוש לא נכון" אבל על השאלה אם "השתמשנו נכון או לא" ניתן לענות רק בדיעבד כך שזה לא עוזר לנו לקבל החלטות בהווה.
CBOE כבר הוכיחו לנו שאסטרטגיית מכירת פוטים הניבה תשואת חסר לעומת אסטרטגיית קנה והחזק (והטיעון הזה הרבה יותר חזק כשמבינים שהאינטרס של CBOE הוא לגרום ליותר אנשים לסחור באופציות כך שהם למעשה הוכיחו את ההיפך מהאינטרס שלהם!).
CBOE גם הוכיחו זאת בסביבה תיאורטית שבה לא משלמים מיסים על הפרמיות ובנוסף אין מרווחים שאוכלים חלק משמעותי מהפרמיה כך שבמציאות התוצאות גרועות בהרבה.
שתי הסיבות המרכזיות לכך שהגישה הזו לא עבדה הן אבדן התשואה האלטרנטיבית כולל הדיבידנדים ובמקביל ספיגת כל הירידות כאשר התגמול היחידי לנזקים הנ"ל הוא הפרמיה המתקבלת במעמד המכירה.

סייג אחד - השיטה מתאימה לתיקי השקעות עם מעל 30 אלף דולר
לא בהכרח - יש דרכים ליישם אותה גם עם פחות אבל אני מעדיף לא ללמד דברים שיכולים לגרום לכל כך הרבה נזקים :)

אל תשכח שבשביל לממש את גישת מכירת הפוטים אתה צריך אחד מהשניים בשביל להמשיך אחרי מימוש:
1. למכור את המניות שרכשת באמצעות הפוט שמומש
2. להפקיד סכום משמעותי לתיק שלא בהכרח יש לך זמין

בלי לנקוט באחת משתי הפעולות הנ"ל אתה לא יכול להמשיך ולמכור פוטים וללא הרצף זו לא "אסטרטגית השקעות".

מה שכן יכול להועיל במה שהצגת זה תכנון רכישת מניות עם כסף שעוד לא הופקד לחשבון (ואת זה עשיתי לא מעט פעמים בעצמי).
בגישה הזו שכבר תיארתי כאן מוכרים אופציית פוט על חברה שעלתה בסינון הרגיל אם רואים שאין בתיק ההשקעות מספיק מזומן בשביל לרכוש אותה אבל יודעים שבתוך חודש+- יופקדו כספים שיספיקו לצורך הרכישה.

בצורה הזו ניתן לקבל את הפרמיה על מניה שהחלטת לרכוש בכל זאת ואולי אפילו לקבל אותה בהנחה ביחס למחיר השוק ביום שבו החלטת לרכוש אותה (מחיר המימוש של האופציה).
חשוב אבל להבין שזו לא "אסטרטגיית השקעה" כי אחרי רכישת המניות לא מוכרים אותן בשביל שנוכל למכור עוד פוטים.
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
לא באמת הטלת פצצה ולא באמת הוכחת כלום.
דוגמא פרטנית לא מוכיחה טענה, בעיקר כשלא ממשיכים אותה לאורך זמן.
בוקר טוב דעת =] - כמו שאמרתי זה היה על קצה המזלג ואענה על הטענות שלך באופן טיפה יותר מפורט עכשיו ,
אפתח בגילוי נאות שבשנתיים האחרונות למדתי ממך המון ובזכותך החלטתי להיכנס להשקעות דיבידנד.
עם הזמן הכרתי עוד אנשים מהתחום והתוודעתי לשיטת ההשקעה הזו של מניות דיבידנד ואופציות
דרך דוקטור למנהל עסקים שמתעסק בשיטת ההשקעה הזו כבר 30 שנה.

שילמת מס על הפרמיה ואיבדת תשואה אלטרנטיבית ללא תשלום מס ואת הדיבידנד לאחר מס שהיית מקבל אם היית רוכש את המניה מלכתחילה.
אתה צודק בכך שהפרמייה תמוסה אבל רק אם היא תימשך מחשבון המסחר .
במידה והכסף מהפרמיות ימשיך לשמש לקניית מניות דיבידנד שיוחזקו לעד ,
המס היחיד לחשבון יהיה מס דיבידנד שמשולם גם ככה.

מאוד יעזור לזכור שרוב התשואה של שוק המניות התקבלה מכמה ימי מסחר בודדים לאורך ההיסטוריה וגישת מכירת פוטים כמעט ומבטיחה לך שאתה לא תהיה בשוק באותם הימים.
אתה כבר 5 שנים בממוצע מוצא אחת לחודש ,לפחות 4 מניות שמתאימות לשיטת ההשקעה שלך-
כלומר כנראה שמניות אלה יתאימו לשיטת ההשקעה שלך גם 3 חודשים מתאריך הבחירה במחיר של 20% למטה או למעלה.
בפעם הבאה שאתה עומד מול מנייה פשוט תשווה כמה תניב לך הפרמייה על מכירת PUT מחוץ לכסף של מחיר המנייה-
ותשווה את גובה הפרמייה לגובה הדיבידנד השנתי(בחלק מהמקרים אתה תקבל סכום כסף השווה לדיבידנד שנתי מהמניה עבור פרמיה
לאופציה שתפקע בעוד כ3 חודשים).
ונכון שאם לא תקנה את המניה בסוף אתה תפסיד את עליית הערך , אבל אם ראינו בבלוג שלך שאתה כל חודש מוצא מניות מתאימות
להשקעה גם בתיק עם תנאים נוקשים כמו שלך , הרווחים מהפרמיות כנראה יתעלו על ההפסד הזה.


פרמיה זה נחמד ולפעמים זה גם עובד אבל כשזה לא עובד הנזק גדול מכל הרווחים המצטברים שהיו בעבר.
מה בדיוק יכול לא לעבוד ? תסביר בבקשה
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הפרמייה תמוסה אבל רק אם היא תימשך מחשבון המסחר .
ממש לא.
הפרמיה ממוסה גם בלי שהיא נמשכת (אלא אם כן אתה מדבר על העלמות מס בניגוד לחוק הישראלי וזה דיון שאני מעדיף להימנע ממנו).
פרמיה שמתקבלת ממכירת אופציה היא מאורע מס עם רווח הון בדיוק כמו מכירת מניות ולכן ממוסה בהתאם לפי 25% מס (מתואם מטבע).

כלומר כנראה שמניות אלה יתאימו לשיטת ההשקעה שלך גם 3 חודשים מתאריך הבחירה במחיר של 20% למטה או למעלה.
ההיסטוריה מראה אחרת.
אם תתבונן בסינונים אתה תראה שהחברות מתחלפות.
איפה למשל ACE?
למה DOV לא עולה בסינון?
בכל חודש יש כ-40 חברות בתיק דיבידעת שהשקעתי בהן בעבר והן לא עלו בסינון של אותו החודש.
לא כל חברה שפעם עלתה בסינון תמשיך להיות ראויה להשקעה חודשים קדימה.

בפעם הבאה שאתה עומד מול מנייה פשוט תשווה כמה תניב לך הפרמייה על מכירת PUT מחוץ לכסף של מחיר המנייה-
ותשווה את גובה הפרמייה לגובה הדיבידנד השנתי(בחלק מהמקרים אתה תקבל סכום כסף השווה לדיבידנד שנתי מהמניה עבור פרמיה
לאופציה שתפקע בעוד כ3 חודשים).
אם אין לי מזומן לרכישה ההשוואה הזו חסרת משמעות כי אין לי איך לרכוש את המניות ולקבל את התשואה.
אם יש לי מזומן לרכישה אז ההשוואה הזו חסרת משמעות כי אתה מאבד את עליית הערך הפוטנציאלית (שבטווח הארוך הופכת לשמעותית) בתמורה לפרמיה בעוד אני מקבל אותה ביחד עם הדיבידנד.

במלים אחרות יש כאן ניסיון להשוות דברים שאין להם בסיס השוואה.

הרווחים מהפרמיות כנראה יתעלו על ההפסד הזה.
כאן אנחנו חלוקי דעות לחלוטין ואני מתקשה להבין איך הגעת להנחה הזו מהטיעון שהצגת.

מה בדיוק יכול לא לעבוד ? תסביר בבקשה
1. אתה נשאר עם החברות הבעייתיות ולעולם לא רוכש את המוצלחות ביותר
2. אתה מאבד את רוב עליית הערך של המניות ולאורך זמן היא הרבה יותר משמעותית מהפרמיה על האופציות
3. CBOE כבעלי אינטרס להוכיח שאתה צודק (הם מקבלים הון עצום מהעמלות על מכירת/קניית אופציות כך שיש להם אינטרס כבד שיותר אנשים יעשו זאת) כבר ניסו להוכיח זאת באמצעות מחקר על נתונים היסטוריים ולמורת רוחם הם הצליחו להוכיח שהם (ואתה) טעו גם כשהם התעלמו ממיסוי כבד בדרך שמדרדר את התוצאה הסופית אפילו יותר
4. אתה מתעלם מגאפים בין סגירת המסחר לפתיחת המסחר של היום העוקב שבמהלכם יכול להתבצע מימוש כפוי לרעתך (תחפש ביוטיוב לדוגמא את מהמר הרדיט שהצליח לאבד כמעט 2000% (פי 20!) מההון שלו בעיסקה "חסרת סיכון" רק בגלל מימוש כפוי בגאפים הללו)

יותר מדי אנשים לא מבינים את כל המשמעויות של המסחר באופציות וכל ההסתעפויות האפשריות בשביל שזה יצליח גם אם מתמטית זה היה יכול להתאפשר (וכפי ש-CBOE כבר הוכיחו - היסטורית ומתמטית זה הוביל לתשואת חסר לעומת סתם קנה והחזק גם בעולם ללא מיסוי ועמלות).
 

Bar zaltzman

Active Member
הצטרף
22/1/21
ממש לא.
הפרמיה ממוסה גם בלי שהיא נמשכת (אלא אם כן אתה מדבר על העלמות מס בניגוד לחוק הישראלי וזה דיון שאני מעדיף להימנע ממנו).
פרמיה שמתקבלת ממכירת אופציה היא מאורע מס עם רווח הון בדיוק כמו מכירת מניות ולכן ממוסה בהתאם לפי 25% מס (מתואם מטבע).
בדקתי את הנושא ואתה צודק ,אני לא חף מטעויות.


ועדיין אנסה להוכיח את ההטענה שלי על המנייה שעלתה בסינון האחרון שלך ,מניית TROW - אך לא רכשת רק מסיבה של חשיפת יתר תזרימית
שזו לא סיבה טכנית למניעה מרכישה , אלא כלכלית שלך לצורך פיזור , וזה בסדר גמור.
מחיר מניית TROW כיום נסחרת ב 6% יותר ממה שהייתה ב13/10 אבל סביר להניח שהייתה עולה בסינון - שוב,תקן אותי אם אני טועה.
לרגע זה מחיר המנייה עומד על 107.8 דולר ותשואת הדיב' על המנייה היא 4.67% שנתי - 4.8 דולר למנייה/שנתי
מצרף פה צילום מסך של חלון האופציות אצל הברוקר INTERACTIVE IB
253

בשורת BID(1) רשום מה הסכום שנקבל עבור מכירת אופצייה לפי מחיר המימוש(המוצג בעמודה מתחת למספר 2
בחרתי את המספר העגול 100
אם אמכור את אופציית הPUT שתיפקע בעוד 38 ימים למחיר המימוש 100,
אקבל מיד ליתרה הדולרית בחשבון שלי 260 דולר(כי אופציות זה תמיד בכפולות של 100)

מה יכול לקרות בעוד 39 יום מהיום?

1.מניית TROW נמצאת מעל למחיר 100דולר וה260 דולר נשארים אצלי
2.מניית TROW נמצאת מתחת למחיר 100 דולר ואופציה תמומש כלומר קניתי 100 מניות של TROW ב100 דולר ל מנייה
כלומר 10,000 דולר עסקה

אז מה קרה פה :
או שקניתי את המנייה שגם ככה עלתה בסינון שלך פשוט חודש אחרי ובמחיר של 7 דולר פחות למנייה(וה260 דולר נשארים אצלי גם ככה)
ואז זה בעצם 9.6 דולר פחות למנייה

או -
שהעמדתי 10 אלף דולר כבטוחה ומבלי לגעת בהם למשך 38 ימים וקיבלתי עבור ההעמדה הזו 260 דולר לפני מס.
אחרי מס מדובר על 195 דולר נקי .
ובתשואה שנתית
195 דולר ל38 יום עבור 10 אלף דולר נותן לנו 14% על הכסף שהעמדנו
מחשבים זאת כך - (הפרמיה שקיבלנו)/ (מחיר המימוש*100)*365/(מספר הימים עד הפקיעה)

לסיכום - אם אצליח להוכיח את החישוב הנ"ל על כל מנייה שתעלה בסינון שלך אחת לחודש
אז יש פה שיטת השקעה מעניינת

*כמו שציינתי בהודעה הקודמת ואציין שוב
השיטה מיועדת רק לתיקים עם נפח יותר גדול מ30 אלף דולר ותכלס עדיף גם יותר מזה
ואנשים שילכו לפי התיק של דעת וישקיעו כמוהו ביום מן הימים יגיעו לסכום כזה בסבירות גבוהה.

*אפשר לסחור גם במניות יותר זולות ואז סכום הכסף שצריך להעמיד הוא יותר נמוך , אבל אז ההיצע של המנות הרלוונטיות לשיטת השקעה זו קטן יותר

*בהנחה שהיית מבצע רכישה גם היום ,וכנראה ,מכיוון שעלתה בסינון שלך לפני חודש

*אני סוחר שנה בשיטה הזו , עם תיק של 50 אלף דולר ומרוצה מהתוצאות לעת עתה
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ועדיין אנסה להוכיח את ההטענה שלי על המנייה שעלתה בסינון האחרון שלך
אתה מנסה "להוכיח" ע"י דוגמא פרטית.
הדבר היחיד שניתן להוכיח ע"י דוגמא פרטית זו "הוכחה שבשלילה" (כשנטען ש-"בהינתן מאורע X נקבל תוצאה Y" אז ניתן להציג להוכיח את השגיאה שבטענה ע"י הצגת דוגמא פרטית שבה קורה מאורע X ועדיין לא מקבלים את תוצאה Y.
לא ניתן להוכיח את נכונות הטענה ע"י מציאת דוגמא פרטית שבה קרה מאורע X ולאחריו התקבלה תוצאה Y.

כפי שהסברתי יותר מפעם אחת - CBOE כגוף בעל אינטרס פיננסי עצום להוכיח שאתה צודק ניסו לעשות זאת ולמרות ההנחות הלא מציאותיות שהם לקחו (אין מיסוי, אין עמלות ואין מרווחים) הם הוכיחו שגישת קנה והחזק הובילה לתוצאה טובה יותר מאשר גישת מכירת האופציות.

ל-CBOE יש המון משאבים שלי ולך אין כולל:
1. את כל הנתונים ההיסטוריים המלאים על כל האופציות שנסחרו אי פעם בבורסה האמריקאית
2. גישה לאנשים שזכו בפרס נובל לכלכלה
3. הון רב לשלם לכל מי שיכול לספק מידע ו/או למצוא נוסחה שתעזור להם (גם אם היא לא 100% נכונה)

עם כל היתרון העצום הזה הם עדיין הוכיחו את ההיפך!

למה אתה חושב שאתה תצליח איפה שהם נכשלו?
איזה משאב/ידע זמין לך שאין להם?

לפני כ-5 שנים יצא לי להיות בכנס עם אחת הדמויות הבכירות שלהם (שבו בין היתר הוא הציג את המחקר) וכשניגשתי אליו אחרי ההרצאה שמעתי אותו אומר למישהו אחר בחצי-הלצה שאם הוא יצליח להוכיח שאופציות מובילות לתשואת יתר אז הוא יעסיק אותו עם משכורת עתק.

אם אתה מאמין שיש בידיך הוכחה אמתית אני ממליץ לך בחום רב לנסות ולהפנות אותה אליהם - זו יכולה להיות ההשקעה הכי טובה שתעשה בימי חייך!

סביר להניח שהייתה עולה בסינון - שוב,תקן אותי אם אני טועה
אישית אני חושב שזה נתון חסר משמעות אבל אתה יכול לקבל עליו תשובה בקלות ע"י ביצוע סינון בעצמך.
אתה מאוד ותיק בבלוג ובפורום ולכן יש לך את כל הקריטריונים שאני מכניס לסינון שלי :)

לרגע זה מחיר המנייה עומד על 107.8 דולר ותשואת הדיב' על המנייה היא 4.67% שנתי - 4.8 דולר למנייה/שנתי
גם בלי לבצע סינון אתה כבר יכול לראות שהיא הייתה נופלת רק לפי הנתון הזה.
אין סיכוי שאני ארכוש מניה עם תשואת דיבידנד שהיא יותר מפי-2 מתשואת הדיבידנד של המדד.

בשורת BID(1) רשום מה הסכום שנקבל עבור מכירת אופצייה לפי מחיר המימוש
בתיאוריה אתה צודק אבל מניסיון אישי שכולל מכירת המון אופציות במציאות לרוב קיבלתי פחות ממה שרשום במחיר הביקוש.

או שקניתי את המנייה שגם ככה עלתה בסינון שלך
היא נפלה בסינון בשל תשואת הדיבידנד.

שהעמדתי 10 אלף דולר כבטוחה ומבלי לגעת בהם למשך 38 ימים וקיבלתי עבור ההעמדה הזו 260 דולר לפני מס.
אחרי מס מדובר על 195 דולר נקי .
ובתשואה שנתית
195 דולר ל38 יום עבור 10 אלף דולר נותן לנו 14% על הכסף שהעמדנו
מחשבים זאת כך - (הפרמיה שקיבלנו)/ (מחיר המימוש*100)*365/(מספר הימים עד הפקיעה)
החישוב שגוי כי אתה לא יכול לחזור על הפעולה באופן רציף כל השנה.
1. אם המחיר ירד ובוצע מימוש אז יש לך מניות ששוות פחות ואין לך 10 אלף דולר בשביל למכור אופציה נוספת
2. אם המחיר עלה אז ה-10260 דולר שלך לא יספיקו בשביל לכסות מחיר של אופציה חדשה עם המחיר הגבוה ועדיין לקבל פרמיה גבוהה
3. בתוך מחיר האופציה כלול דיבידנד של 1.2 דולר שאתה מוותר עליו שזה כמעט חצי מהפרמיה שקיבלת והאופציה הבאה לא תתמחר גם אותו בפנים

בנוסף שכחת ש:
1. איבדת עליית ערך של המניה
2. ביום שבו מכרת את האופציה המניה *כבר* מייצגת תשואה של 7% לפי החישוב שלך (המחיר שלה הוא 107 דולר שזה 7% יותר מ-100 דולר)
3. איבדת את הדיבידנד שחולק בדרך (תאריך האקס נופל לפני הפקיעה)
4. מי שרכש את האופציה יכול לבחור לממש אותה מוקדם יותר החל מיום האקס כך שאתה תספוג הפסד הון משמעותי ולא תקבל את הדיבידנד

אם כבר יש לי 10 אלף דולר אז אני מעדיף את המניות.
אני שוב מפנה אותך לנתון ההיסטורי שרוב התשואה בשוק המניות מגיעה בימים בודדים ובגישה הזו אתה מתחייב להיות מחוץ לשוק באותם הימים.
את הגישה שהצגת לא ניתן ליישם בצורה מחזורית ועדיין לקבל תוצאה טובה יותר מאשר קנה והחזק (בדיוק כפי ש-CBOE כבר הוכיחו).

לסיכום - אם אצליח להוכיח את החישוב הנ"ל על כל מנייה שתעלה בסינון שלך אחת לחודש
אז יש פה שיטת השקעה מעניינת
אם תצליח להוכיח זאת אז תהיה לך עבודה מסודרת לכל החיים ב-CBOE וזה הרבה יותר רווחי משיטת השקעה מעניינת ככל שתהיה :)
הבעיה היא שבעלי ממון ואינטרס להוכיח את נכונות השיטה כבר הצליחו להוכיח שהיא שגויה.

השיטה מיועדת רק לתיקים עם נפח יותר גדול מ30 אלף דולר ותכלס עדיף גם יותר מזה
באופן כללי אני לא כל כך מסכים עם הטענה הזו.
בלי קשר לעובדה שהשיטה הזו כבר הוכחה כפחות יעילה מאשר קנה והחזק (גם בעולם ללא מיסוי, עמלות ומרווחים) בהחלט ניתן ליישם אותה גם עם תיקים יותר קטנים.
יתרה מכך באמצעות שינויים מינוריים ניתן ליישם אותה גם עם תיקים מינימליסטיים של פחות מ-1000 דולר.

אני כמובן ממליץ שלא לעשות זאת אבל גודל התיק אינה הסיבה.

*אני סוחר שנה בשיטה הזו , עם תיק של 50 אלף דולר ומרוצה מהתוצאות לעת עתה
שנה אחת זה טווח קצר מדי בשביל להסיק מסקנות מרחיקות לכת שכאלו.
CBOE עבדו עם נתונים של עשרות שנים במחקר שלהם והתוצאות שלהם הוכיחו שקנה והחזק הוביל לתשואת יתר לעומת אסטרטגיית מכירת אופציות גם אחרי שהם הניחו הנחות לא מציאותיות שהטו את הכף לטובת האופציות (כגון חוסר במיסוי, אין עמלות ואין מרווחים).


* האם ביצעת השוואה מלאה לתיק קנה והחזק? (מהדוגמא שלך מצטיירת התמונה שלא ביצעת השוואה שכזו)
* מה אתה עושה אחרי מימוש כשיש לך מניות ואין לך מזומן לבצע עוד מכירה? (לא שמתי לב שהתייחסת לכך בכלל)
* איפה אתה מתייחס לעובדה שהתנודתיות של השוק משנה את מחירי האופציות כך שבתקופות שונות אתה תקבל רמות פרמיה שונות (ולרוב נמוכות בהרבה מהדוגמא שהצגת)?
* איך אתה משקלל את הסיכון המוגבר שמתלווה לחברות שהפרמיות שלהן יותר גבוהות (זו בדיוק המשמעות של הפרמיה היותר גבוהה)?

שיטת השקעה לא נמדדת לפי "פעולה חד פעמית" אלא לפי "פעולה מחזורית" ובשביל שהיא תהיה מוצלחת אז הפעולה המחזורית צריכה להיות מוצלחת.
בהקשר שלנו הפעולה המחזורית צריכה להיות יותר מגישת קנה והחזק עם השקעה מחדש של דיבידנדים.

כפי שהצגתי בעבר אני בעצמי משתמש באופציות בתיק הגדול שלי (לא דיבידעת) בשביל לרכוש מניות כשאין לי מזומן זמין אבל במציאות אם היה לי את המזומן המתאים אז התוצאות שלי היו יותר טובות אם הייתי רוכש את המניות מלכתחילה מהתוצאות שאני מקבל ממכירת האופציה.

הגישה שאתה מציג אינה חדשה לי (וכפי שאמרתי אני משתמש בה ככלי בשביל לשדרג את גישת הקנה והחזק) אבל היא מעולם לא עבדה יותר טוב בפני עצמה מקנה והחזק פשוט כ-"שיטת השקעות".
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
תודה רבה על השיתוף והדיון הפורה !

את התגובה התחלתי לכתוב אתמול ועזבתי באמצע. כעת אני רואה שדעת הקדים אותי... מחקתי חלק מהדברים כדי לחסוך כפילות. מסקנה אישית עבורי - המורה כאן מעולה שאפילו הצליח להסביר להדיוט כמוני את החומר המסובך :)

@Bar zaltzman כמוך ניסיתי גם אני לגעת פה ושם באופציות ולחשוב שזה יכול לעזור להגדלת התזרים, אבל דעת היקר מביא תמיד טענות חזקות... מעצבן שהוא תמיד צודק, אבל בוודאות אני יכול לאמר שאצלי זה חסך הרבה נדודי שינה

עלתה בסינון אבל כמו ש@daat99 כתב - אין סיכוי שהיתה נרכשת בתשואת דיבידנד כ"כ גבוהה מתשואת המדד


195 דולר ל38 יום עבור 10 אלף דולר נותן לנו 14% על הכסף שהעמדנו
מחשבים זאת כך - (הפרמיה שקיבלנו)/ (מחיר המימוש*100)*365/(מספר הימים עד הפקיעה)
משום מה כמעט בכל מאמר/בלוג שמדבר על אופציות הנוסחה הזו מככבת.
אבל זה לא באמת שעשינו תשואה של 14% על הכסף, כי אין כאן השקעה אמיתית אלא מכרנו התחייבות.
ההתחייבות שמכרנו ב195$ יכולה לסכן אותנו בהרבה יותר מהפרמיה.
והכי חשוב - הנוסחה מניחה שאתה יכול לשחזר את העסקה הזו לפחות לשנה דבר שברור לך שלא אפשרי

לענ"ד הנוסחה "הומצאה" כדי לעזור למשקיע להשוות את העסקה הספציפית הזו ביחס לעסקאות אחרות ולגלות מה העסקה הרווחית מבין כמה אפשרויות.

.מניית TROW נמצאת מתחת למחיר 100 דולר ואופציה תמומש כלומר קניתי 100 מניות של TROW ב100 דולר ל מנייה
כלומר 10,000 דולר עסקה
לאחר מספר ימים ממכירת האופציה, המניה מתרסקת ב20% - מה תציע למוכר האופציה לעשות כדי שיוכל להירדם טוב בלילה?

כמו שדעת היקר הזכיר בפוסט הקודם, המרווח בין מחיר סגירה למחיר פתיחה בתאריכי פקיעה זה משהו קריטי ומאוד חשוב, נכון שלא בונים אסטרטגיה על מקרי קיצון אבל שים לב שאם ח"ו זה קורה - זה עלול להכניס אותנו למינוס גדול וכמה שנים כדי לנסות להחזיר את התיק אם בכלל.
הנה הסרטון שמספר על מקרה אמיתי של משקיע שהפסיד המון וחשב שהוא מסכן ממש קצת

**daat99** הוספת קישור למדיה במקום קישור רגיל:
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
למעלה תחתית